Συνέντευξη ΥΠΕΞ, N. Kοτζιά, στην εκπομπή του MEGA: «MEGA Σαββατοκύριακο» και τους δημοσιογράφους Δ. Τάκη και Ι. Χασαπόπουλο (Αθήνα, 12.06.2016)

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Να καλημερίσουμε σε αυτό το σημείο τον Υπουργό Εξωτερικών, τον κ. Νίκο Κοτζιά. Υπουργέ μου, καλή σας ημέρα, σας ευχαριστούμε πάρα πολύ.

Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Καλημέρα σε εσάς, στους θεατές γυναίκες και άνδρες, νέους και μεγάλης ηλικίας. Απλώς, επειδή είμαι ρεαλιστής στην εξωτερική πολιτική ξέρω ότι η μέρα είναι όμορφη και χωρίς τις ευχές μου, αλλά ας προσθέσουμε θετική ενέργεια με τις ευχές.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Είναι αλήθεια αυτό. Ξέρετε πολύ καλά ότι εμείς θέλαμε να είστε εδώ μαζί μας, καταλαβαίνουμε ότι οι υποχρεώσεις σας δεν το επιτρέπουν αυτό.

Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Έχω πολύ πυκνό πρόγραμμα…

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Ναι, ναι το καταλαβαίνουμε, μη σας τρώμε άλλο χρόνο. Σας καλέσαμε, κ. Υπουργέ, και σας ευχαριστούμε πολύ, γι' αυτά τα δυο μεγάλα θέματα που έχουν ανοίξει. Κατ' αρχήν να ξεκινήσουμε με αυτό που έγινε χτες, με ένα πανό που ανέβασαν κάποιοι Αλβανοί εκεί στον αγώνα με την Ελβετία και προσπάθησαν να δημιουργήσουν εντυπώσεις, ότι έχουμε κάνει και γενοκτονία. Δηλαδή θα τρελαθούμε τελείως!

Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Οι Tσάμηδες της Ηπείρου στη διάρκεια του Β’ Παγκοσμίου Πολέμου, με τις στατιστικές που υπήρχαν, ήταν 18.000. Κατά συνέπεια, ακόμη κι αν ήμασταν τόσο κακοί όπως έγραφε αυτό το πανό, 100.000 δεν υπάρχει ως αριθμός. Το δεύτερο είναι ότι ασφαλώς και δεν υπήρξε γενοκτονία των Tσάμηδων, αντίθετα οι ηγέτες των Tσάμηδων στην Ελλάδα συνεργάστηκαν με το Γερμανό κατακτητή, ίδρυσαν τα κομιτάτα στους νομούς της Ηπείρου που προσπάθησαν να υποκαταστήσουν το ελληνικό κράτος, λειτούργησαν ως δωσίλογοι και εγκληματίες πολέμου και γι' αυτό αποχώρησαν από μόνοι τους, διότι τα Δικαστήρια θα τους καταδίκαζαν σε θάνατο.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Και υπήρχαν και οι καταδικαστικές αποφάσεις από το Δικαστήριο των Ιωαννίνων για τους δωσίλογους. Είναι γνωστά αυτά.

Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Πολύ σωστά. Αυτό που έχει μεγάλη σημασία πολιτική, είναι ότι αυτοί οι Τσάμηδες που μιλάνε και για Τσαμουριά, δηλαδή ότι τάχα πρέπει να αλλάξουν τα σύνορα διότι η Θεσπρωτία ανήκει στην Αλβανία, είναι απομονωμένοι στην ίδια την Αλβανία. Στη διάρκεια του ταξιδιού μου, 4 φορές ο Υπουργός Εξωτερικών της Αλβανίας επανέλαβε ότι η Αλβανία είναι πιστή στη συμφωνία του Ελσίνκι και αναγνωρίζει τα σύνορα που καταγράφονται σε αυτή τη συμφωνία και ότι είναι παράνομα τα αιτήματα περί Τσαμουριάς. Και το δεύτερο που θέλω να πω σε σχέση με αυτά, είναι ότι έχει μεγάλη σημασία κανείς να μην αφήσει να ταυτιστούν οι Αλβανοί με το τσάμικο, αλλά ούτε καν οι Τσάμηδες Αλβανοί. Διότι υπάρχουν 200.000 Τσάμηδες Αλβανοί που πάντα ζούσαν στην Αλβανία, δεν έχουν μπει στην Ελλάδα ποτέ, δεν είχαν εισέλθει στη διάρκεια του Β’ Παγκοσμίου Πολέμου και κάποιοι θέλουν να τους πουν ότι οι καταδίκες και η αποχώρηση των εγκληματιών του πολέμου από την ελληνική Ήπειρο αφορά κι εκείνους. Προσπαθούν να ταυτίσουν δηλαδή τις δυο ομάδες.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Ωστόσο, θέλω να σας ρωτήσω κάτι. Αυτά τα φαινόμενα, και χτες το πανό αλλά και όταν είχατε επισκεφθεί εσείς την Αλβανία, γιατί έχει ξαναφουντώσει αυτό το κλίμα μισαλλοδοξίας;

Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Δεν είναι η πρώτη φορά. Νομίζω παίζει ρόλο το ότι υπάρχουν συγκεκριμένες δυνάμεις στην Αλβανία και δυνάμεις που προσπάθησαν να επηρεάσουν την αλβανική πολιτική σκηνή, που δεν είναι καθόλου ευχαριστημένοι που βρισκόμαστε εδώ και αρκετό καιρό σε ένα διάλογο με την Αλβανία και προσπαθούν να τον υπονομεύσουν.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Άρα λέτε ότι πάνε καλά οι σχέσεις των δύο χωρών και αυτές οι μειονότητες δεν θέλουν και πάνε να χαλάσουν αυτό το καλό κλίμα.

Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Πάνε να αποτρέψουν να διαμορφωθεί καλό κλίμα. Υπάρχουν προσπάθειες να φτιαχτεί καλό κλίμα και θέλω εδώ να σας υπογραμμίσω ότι η επιρροή της Τουρκίας στην Αλβανία έχει υποχωρήσει εδώ και αρκετό καιρό και ιδιαίτερα διότι οι θρησκευτικοί ηγέτες των μουσουλμάνων της Αλβανίας βρίσκονται σε μεγάλη αντιπαράθεση με την τουρκική ηγεσία, που θέλει να τους ποδηγετήσει. Νομίζω πράττουμε πολύ σωστά που δεν γινόμαστε μέρος αυτού του προβλήματος ανάμεσα σε αυτές τις δυο ηγεσίες.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Σε αυτή την ανακίνηση του θέματος των Τσάμηδων μήπως έχει να κάνει και το γεγονός ότι αυτοί που το ανακινούν, βάζουν και θέμα αποζημιώσεων και επειδή μιλούν για κάτι εκατομμύρια δολάρια, μήπως τελικά το θέμα είναι οικονομικό και θέλουν να πάρουν λεφτά και γι' αυτό γίνεται όλη αυτή η ιστορία;

Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Στην Ελλάδα υπάρχουν δυο διαφορετικά ζητήματα, θέλω να το προσέξετε. Είναι οι λεγόμενες “μεσεγγυήσεις” ανάμεσα στον Α’ και Β’ Παγκόσμιο Πόλεμο της δεκαετίας του ’20 και των αρχών του ’30, όπου υπήρξε προσωρινή –προσωρινή υπογραμμίζω- νομικά κατάσχεση περιουσιών Αλβανών και του αλβανικού κράτους, που είναι πάρα πολύ περιορισμένη και η οποία έχουμε πει σε όλους ότι όποτε θέλουν και νομίζουν μπορούν να πάνε στα ελληνικά Δικαστήρια για να βρουν το δίκιο ή το άδικό τους. Αυτή είναι μια περιορισμένη ιδιοκτησία, είναι οι λεγόμενες “μεσεγγυήσεις” και είναι εντελώς διαφορετικό από το τσάμικο. Στο τσάμικο έχουμε ήδη δικαστικές αποφάσεις ακριβώς μετά από το Β’ Παγκόσμιο Πόλεμο που επέτρεψαν ή επέβαλαν την κατάσχεση περιουσιών από τους εγκληματίες του πολέμου. Είναι κάτι που έγινε εξάλλου σε όλη την Ευρώπη.

Θέλω δε να σας πω ότι είναι άξιον απορίας πώς αυτό το πανό με τα μέτρα που υπάρχουν αυτή την περίοδο, πέρασε μέσα στο γήπεδο και θέλω να σας υπογραμμίσω ότι η UEFA για να είμαστε δίκαιοι το κατέβασε αμέσως και δεν επέτρεψε να εμφανιστεί στην τηλεόραση, όπως ήθελαν αυτοί που ετοίμαζαν το όλο σενάριο.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Ναι, και υπάρχει μόνο φωτογραφία.

Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Θέλω να σας πω ότι χτες η Πρέσβης μας…

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Αυτό θα σας ρωτούσα, τι ενέργειες κάναμε εμείς.

Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Η Πρέσβης μας στη Βέρνη έκανε άμεσες ενέργειες να μην επαναληφθεί ξανά. Κάναμε παραστάσεις στη Γαλλική Δημοκρατία για λόγους και ασφάλειας των παιχνιδιών. Κάναμε παράσταση στην Κυβέρνηση της Αλβανίας, καλώντας την να καταδικάσει, όπως έκανε στη διάρκεια του ταξιδιού μου, αυτούς τους σωβινιστικούς κύκλους των Τσάμηδων και, επίσης, οι Πρέσβεις εδώ έχουν κληθεί στο ελληνικό Υπουργείο Εξωτερικών. Χρησιμοποιήσαμε σε αυτή την περίπτωση όλα τα εν δυνάμει όπλα της διπλωματίας.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Το δεύτερο θέμα, που επίσης αφορά το Υπουργείο Εξωτερικών και είναι στην επικαιρότητα, έχει να κάνει με την ιστορία της Αγίας Σοφιάς, το διάβασμα του Κορανίου και τα λοιπά. Διαβάζω σήμερα στη «Real News» τον Προκόπη Παυλόπουλο να κάνει μια πολύ σκληρή δήλωση για την Τουρκία. Λέει ότι «… Η πρόκληση της Τουρκίας δεν στρέφεται μόνο κατά της Ελλάδας, αλλά και ευθέως κατά του ευρωπαϊκού και εν γένει κατά του δυτικού πολιτισμού. Ας αναλογιστούμε ότι η Αγία Σοφία είναι μνημείο προστατευμένο από την UNESCO». Με βάση αυτή τη δήλωση, προσθέτω και την κριτική που σας έχει κάνει η αντιπολίτευση ότι δεν ήταν πολύ οξεία, πολύ έντονη η αντίδρασή σας.

Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Η δήλωση του Προέδρου της Δημοκρατίας είναι ορθή, αν και δεν είμαι αρμόδιος να κρίνω τις πράξεις του, αλλά είμαι ένας πολύ τυχερός Υπουργός Εξωτερικών, διότι πέρα από την πολύ καλή συνεργασία που είναι φυσιολογική με τον Πρωθυπουργό, έχω και εξαιρετικά καλή συνεργασία με ένα Πρόεδρο σκεπτόμενο και βαθιά ανθρωπιστή, τον Προκόπη Παυλόπουλο. Η τελευταία μας δήλωση σαν Υπουργείο Εξωτερικών ήταν ότι η Τουρκία δεν έφτασε στον 21ο αιώνα με αυτά που κάνει και είναι ακριβώς το ίδιο πράγμα, ότι είναι έξω από το επίπεδο πολιτισμού της εποχής μας τέτοιες πράξεις. Δεύτερον, αυτό που προσπαθήσαμε και προσπαθώ να κάνω από την αρχή που έγινα Υπουργός, είναι ορισμένες διαφορές να γίνει αντιληπτό από όλους τους εταίρους μας ότι αφορούν τον ευρωπαϊκό πολιτισμό, αλλά και τα συμφέροντα των Αμερικάνων πολιτών και της τουρκικής συμπεριφοράς. Γιατί το λέω αυτό; 7 εκατομμύρια Αμερικάνοι πολίτες είναι ορθόδοξοι χριστιανοί, υπάγονται στην Αρχιεπισκοπή της Βορείου Αμερικής, αλλά ταυτόχρονα μέσω αυτής, στο Οικουμενικό Πατριαρχείο. Κατά συνέπεια η κάθε προσβολή απέναντι στο Οικουμενικό Πατριαρχείο, αφορά και Αμερικάνους πολίτες και νομίζω ότι το επιχείρημα αυτό είναι ορθό και επιβεβαιώθηκε και από τη δήλωση που έκαναν οι Αμερικάνοι και οι Γερμανοί.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Υπουργέ μου, όμως, να σας πω κάτι; Είδαμε το State Department με την ερώτηση του Μιχάλη Ιγνατίου, ότι βγήκαν κατηγορηματικά οι Ηνωμένες Πολιτείες και έκαναν μια αυστηρή προειδοποίηση προς την Τουρκία.

Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Αυτό λέω ακριβώς.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Εμείς αυτό δεν το κάναμε.

Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Πολύ αυστηροί ήμασταν κι εμείς αλλά μερικοί είναι …

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Πώς ήμασταν πολύ αυστηροί;

Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Εντάξει αν θεωρείτε ότι πρέπει να ξεκινήσουμε πόλεμο με την Τουρκία, να μας το πείτε.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Όχι, δεν το λέω αυτό.

Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Αυτό που λέω εγώ είναι ότι χρησιμοποιώ τα διπλωματικά αυστηρά μέτρα, όπως έκανα με την Αλβανία. Ενημερώνω τους εταίρους μας, η αντιπολίτευση όπως πάντα λανθασμένα –διότι εγώ δεν μιλάω δημόσια για τέτοια πράγματα εκ των προτέρων- βγήκε και κατήγγειλε ότι δεν ενημέρωσα και ότι δεν τοποθετούνται οι εταίροι μας. Είδαμε χάρη στις ενέργειες και της ελληνικής διπλωματίας, τις τοποθετήσεις αυτών των …

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Δεν θα μπορούσατε, Υπουργέ, για ένα τόσο σοβαρό θέμα που έχει κάνει αίσθηση - οι Αμερικάνοι πήραν τέτοια θέση - είτε από την Κυβέρνηση κάποιος, εντάξει δεν λέω για τον Πρωθυπουργό αλλά κι εσείς, ή κάποιος αξιωματούχος να βγει και να δώσει ένα σαφές μήνυμα προς την Τουρκία ότι αυτό που κάνει …

Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Βγήκα εγώ. Για πρώτη φορά έχω δώσει τόσες συνεντεύξεις αυτές τις μέρες, ακριβώς γι' αυτό τον λόγο. Εγώ που δεν μιλάω συχνά ως Υπουργός Εξωτερικών όπως γνωρίζετε, μιλάω πάρα πολύ σπάνια γιατί πρέπει να μετράω τα λόγια μου και να τα λέω με ευθύνη και νηφαλιότητα …

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Σωστό.

Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Πάνω στο ζήτημα της Αγίας Σοφίας από την ημέρα που γύρισα από τα Τίρανα, κάθε μέρα κάνω μια δήλωση.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Ερώτημα: αφού λέτε ότι ήταν αυστηρή και η σωστή η θέση της Ελλάδας και του Υπουργείου Εξωτερικών, μήπως ήταν ατυχής …

Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Και του Προέδρου της Δημοκρατίας.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Ναι, και του Προέδρου, μήπως ήταν ατυχής η δήλωση του κ. Ξυδάκη ότι «δεν έγινε και τίποτε που διαβάστηκε το Κοράνι στην Αγία Σοφιά»;

Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Δεν το είπε έτσι ακριβώς και πιστεύω ότι οι ανακοινώσεις του Υπουργείου Εξωτερικών ήταν σωστές.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Έτσι ακριβώς το είπε, άρα δέχομαι αυτό που λέτε. Εμμέσως πλην σαφώς λέτε ότι θα μπορούσε να πει κάτι άλλο, από αυτό που ειπώθηκε για να μη δημιουργηθεί όλη αυτή η εικόνα.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Θα μπορούσε να το αποφύγει.

Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Ο Υπουργός κ. Ξυδάκης έκανε και δεύτερη δήλωση, ήμουν ακόμη στα Τίρανα εγώ, διευκρινιστική και δεν υπήρχε πρόβλημα μαζί της.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Στη δεύτερη, στην πρώτη ήταν το πρόβλημα. Υπουργέ, βρισκόμαστε μπροστά σε μια αλλαγή στάσης από την πλευρά της Τουρκίας και θα δούμε κι άλλες τέτοιες προκλήσεις;

Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Κατ' αρχάς να κάνουμε τον εξής διαχωρισμό: η Τουρκία δείχνει –το λέω πάρα πολύ ευγενικά και με πολύ διπλωματική γλώσσα- νευρικότητα. Η νευρικότητα οφείλεται σε δυο λόγους. Ο πρώτος, που είναι εμφανής είναι ότι τα σχέδιά της στην εξωτερική της πολιτική, δεν βγήκαν. Έχει κακές σχέσεις αυτή τη στιγμή με την Αίγυπτο που δεν μιλιούνται καν, είναι σε διαπραγμάτευση με κακές σχέσεις με το Ισραήλ, είναι σε πόλεμο με τη Συρία και συμμετέχει στον πόλεμο στο Ιράκ, έχει ιστορικές διαφορές που εμφανίστηκαν και στο ψήφισμα της γερμανικής Βουλής με την Αρμενία …

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Ναι, αλλά πάλι εμείς την πληρώσαμε όμως.

κ. Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Συγνώμη, δεν έχουμε πληρώσει τίποτε, συγνώμη. Έχει τη Ρωσία σε συγκρουσιακή κατεύθυνση, έχει το Κυπριακό ανοιχτό όπου ευθύνεται για την παράνομη κατοχή της βορείου Κύπρου και έχει μια τάση ρεβανσισμού απέναντι στην Ελλάδα. Αυτά τα ανοιχτά προβλήματά της οδήγησαν μαζί με εσωτερικά προβλήματα, ιδιαίτερα το Κουρδικό και το μέτωπο που άνοιξε ενάντια στους “Γκιουλενιστές” ο Πρόεδρος Ερντογάν, την οδήγησαν να έχει τέσσερα μέτωπα με στρατιωτικά μέσα ανοιχτά: το μέτωπο της Συρίας και Ιράκ στο εξωτερικό, τη μάχη ενάντια στο κουρδικό τουρκικό τμήμα του πληθυσμού της και στους “Γκιουλενιστές”. Αυτό αναβαθμίζει τον στρατό στην Τουρκία και τον κάνει πιο νευρικό. Εμείς πιστεύουμε ότι δεν μπορούμε να επηρεάσουμε ούτε να παρέμβουμε στην εσωτερική πολιτική ζωή της Τουρκίας που βαίνει από πρωθυπουργικό σύστημα σε προεδρικό.

Εμείς δείχνουμε τις κόκκινες γραμμές μας, τις κρατάμε και δεν υποχωρούμε ούτε ένα βήμα. Ενημερώνουμε τη διεθνή κοινότητα και την Ευρωπαϊκή Ένωση για κάθε ενέργεια προκλητική, από όπου κι αν προέρχεται, και ταυτόχρονα υποχρεωνόμαστε –και καλά κάνουμε- σαν Υπουργείο Εξωτερικών, να έχουμε ανοιχτά τα κανάλια συνεννόησης και συζήτησης με την τουρκική πλευρά και μάλιστα πέρα από τις συναντήσεις που θα έχω στα διεθνή φόρα με τον Υπουργό Εξωτερικών της Τουρκίας, τον έχω προσκαλέσει να έρθει στο Ηράκλειο της Κρήτης, όπου θα τον πάω και στη σπηλιά γέννησης του Δία και απαγωγής της Ευρώπης.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Υπουργέ μου, όταν σας επιτρέψουν οι υποχρεώσεις σας ξέρετε ότι είναι χαρά μας να έρθετε κι εδώ στο στούντιο να τα πούμε για περισσότερη ώρα.

Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Και εμένα, γιατί είναι σημαντική η κουβέντα μας. Χίλια ευχαριστώ.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Σας ευχαριστούμε κι εμείς πολύ.

Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Να είστε καλά.