Συνέντευξη Υπουργού Εξωτερικών, Ν. Κοτζιά, στην ε/φ «ΕΘΝΟΣ ΤΗΣ ΚΥΡΙΑΚΗΣ» και τον δημοσιογράφο, Γιώργο Σκαφιδά

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Οι γκρίζες διεκδικήσεις της Άγκυρας στο Αιγαίο επέστρεψαν δια της πλαγίας οδού, μέσα από εσωτερικές τουρκικές πολιτικές έριδες. Πως ερμηνεύετε την εν λόγω εξέλιξη;

Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: H Τουρκία είναι μια «νευρική δύναμη». Έχει ορισμένα κοινά σημεία με τη Γερμανία του 19ου αιώνα: Γρήγορη ανάπτυξη, μεγέθυνση της οικονομίας της, σχετικά ισχυρή ηγεσία, πολλαπλές αντιθέσεις και αντιφάσεις. Μετά την ήττα των πραξικοπηματιών επανέρχονται στοιχεία εθνικισμού από πολλές πλευρές. Όμως, ό,τι γίνεται αντικείμενο διαπάλης στο εσωτερικό, αποκτά και εξωτερική διάσταση και εντάσσεται σε έναν ιδιότυπο αναθεωρητισμό της τουρκικής πολιτικής σκηνής. Αυτή την έξαρση αναθεωρητισμού την αντιμετωπίζουμε με νηφαλιότητα, ηρεμία, αυτοπεποίθηση και με μια μακροπρόθεσμη ματιά. Δεν την υποτιμάμε, αλλά ούτε και την υπερτιμάμε. Με την Τουρκία όλα θέλουν το μέτρο τους.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Υπάρχει  κίνδυνος το Αιγαίο να καταλήξει «έπαθλο» σε μια κούρσα εθνικής πλειοδοσίας Ισλαμιστών και Κεμαλιστών;

Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Το Αιγαίο δεν πρόκειται να γίνει «έπαθλο» κανενός. Τα δικαιώματα σε αυτό τα ορίζουν οι διεθνείς συμβάσεις και συμφωνίες, οι κανόνες του διεθνούς δικαίου, ιδιαίτερα εκείνου της θαλάσσης. Το Αιγαίο είναι μια θάλασσα ειρήνης και πρέπει να παραμείνει τέτοια. Αυτή είναι η φροντίδα μας. Η πολιτική της ειρήνης, όμως, δεν θα επιτρέψουμε να κατανοηθεί εσφαλμένα ως πολιτική υποχωρήσεων ή κατευνασμού. Αποτρέπουμε με όλα τα μέσα κάθε αντίθετη επιδίωξη. Η κούρσα εθνικής πλειοδοσίας, πιο σωστά εθνικιστικής, από όπου και αν προέρχεται πρέπει να τελειώνει.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Υπάρχει φόβος για θερμό επεισόδιο;

Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Στην περίοδο του Ερντογάν δεν υπήρξαν θερμά επεισόδια όπως στην εποχή των Κεμαλιστών. Παραμένει, όμως, η προσπάθεια κύκλων των τουρκικών ελίτ να θέτουν υπό αμφιβολία το διεθνές δίκαιο και τα δικαιώματα της Ελλάδας που απορρέουν από αυτό. Στόχος τους είναι να γκριζάρουν αυτά τα δίκαια και κατόπιν να τα θέσουν σε διαδικασία αμφισβήτησης κάτω από τη σκοπιά ενός ανιστόρητου αναθεωρητισμού. Τέτοιου είδους σχεδιασμοί δεν έχουν καμιά τύχη με εμάς.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Πως μπορεί να θωρακιστεί η Ελλάδα απέναντι σε ένα νέο κύκλο τουρκικού αναθεωρητισμού;

Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Έχουμε εξαιρετική άμυνα και διπλωματία. Η Ελλάδα γνωρίζει τι θέλει και πώς μπορεί να αποτρέπει εκδηλώσεις κάθε είδους. Στηριζόμαστε στο διεθνές δίκαιο και στα ιστορικά μας δικαιώματα. Εξηγούμε στον διεθνή παράγοντα τη σημασία και τους κινδύνους ενός ανιστόρητου αναθεωρητισμού που φαίνεται να μην έχει καταλάβει ότι η όποια αμφισβήτηση των ελληνικών δικαίων, αποτελεί ταυτόχρονα αμφισβήτηση των αντίστοιχων διεθνών και ευρωπαϊκών.

Η Τουρκία πρέπει να αντιληφθεί ότι η Ελλάδα είναι ο πιο σοβαρός και μετρημένος γείτονάς της. Εξάλλου πιστεύω ότι η Ελλάδα θα βγει κερδισμένη από τον περαιτέρω εκδημοκρατισμό της Τουρκίας και την πλήρη προσαρμογή της στο ευρωπαϊκό κεκτημένο.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Θα μπορέσει ο Ερντογάν να εξασφαλίσει την άρση της βίζας που ζητάει από την Ε.Ε.;

Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Κάθε συμφωνία για να υλοποιηθεί χρειάζεται την θετική ενέργεια όλων εκείνων που εμπλέκονται σε αυτήν. Σήμερα στην ΕΕ υπάρχουν κράτη που δεν ήταν «απόλυτα» πεπεισμένα για την αναγκαιότητα αυτής της συμφωνίας. Άλλα, πάλι, ήλπιζαν, να μη χρειαστεί να εφαρμόσουν τα συμφωνηθέντα. Δική μας θέση είναι ότι η συμφωνία ωφελεί και τις δύο πλευρές και ότι πρέπει να κάνουμε ότι είναι δυνατό για την εφαρμογή της. Ταυτόχρονα φροντίζουμε να αυξάνει το πολιτικό κόστος για όποιον και από όποια πλευρά, τυχόν υπονομεύσει την εφαρμογή της συμφωνίας.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Πως κρίνετε την αναφορά του Επιτρόπου Γ. Χαν σε «τσάμικο ζήτημα»;

Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Ελλάδα και Αλβανία είναι σε διαπραγμάτευση για ζητήματα επί των οποίων έχουν διαφορές και διαφωνίες. Το μέσο της διπλωματίας είναι η διαπραγμάτευση. Στο πλαίσιο αυτής της διαπραγμάτευσης η άλλη πλευρά ζήταγε να συζητηθεί και το ανύπαρκτο πρόβλημα που αναφέρατε. Κάτι τέτοιο δεν έγινε αποδεκτό.

Ο Επίτροπος Χαν υπεύθυνος στην Ευρωπαϊκή Επιτροπή για τις διαδικασίες διεύρυνσης και επί των εκθέσεων για κάθε υποψήφια χώρα ξεχωριστά, έκανε στο ζήτημα που με ρωτάτε τρία λάθη. Το πρώτο, χωρίς να έχει καμία εξουσιοδότηση και ρόλο βγήκε και δημοσιοποίησε κατάλογο θεμάτων διαπραγμάτευσης. Το δεύτερο, χειρότερο από το πρώτο, είναι ότι συμπλήρωσε τον κατάλογο με ένα ανύπαρκτο θέμα. Το τρίτο είναι ότι με αυτό τον τρόπο κινδύνεψε να τινάξει στον αέρα την όλη διαπραγμάτευση. Θα είδατε το γράμμα μου που τα εκθέτω όλα αυτά στην ίδια την Επιτροπή και καταγράφω τις πολλαπλές παραβιάσεις της αλήθειας, αλλά και των συνθηκών.

Δυστυχώς ορισμένοι από την αξιωματική αντιπολίτευση συνηθίζουν να υιοθετούν οτιδήποτε λέει ο οποιοσδήποτε αρκεί να στρέφεται σε βάρος της Ελλάδας και της εξωτερικής μας πολιτικής. Ελπίζω κάποια στιγμή να συνέλθουν.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Η αλβανική κυβέρνηση επιμένει στο θέμα των Τσάμηδων. Πως κρίνετε την εν λόγω επιμονή;

Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Το γεγονός είναι ότι  κυβερνούν με το κόμμα των Τσάμηδων και υιοθετούν μέρος της ατζέντας του. Όμως, πρώτον, το ζήτημα εκείνων των Τσάμηδων που έκαναν εγκλήματα πολέμου στην Ελλάδα έχει κριθεί από τα δικαστήρια οριστικά και αμετάκλητα. Το τσάμικο αφορά αυτούς και όχι τις 160.000 ή και παραπάνω των αλβανών-τσάμηδων που ουδεμία σχέση είχαν και ούτε έχουν με την Ελλάδα και τα εγκλήματα εκείνης της εποχής. Το δεύτερο λάθος είναι ότι κάποιοι, μετά το 2008 και εξαιτίας της κρίσης, υποτιμούν την Ελλάδα και θεωρούν ότι μπορούν να κάνουν παιχνίδια σε βάρος της.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Μήπως αγνοούν τους πραγματικούς συσχετισμούς;

Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Τους συστήνω να κοιτάξουν τα μεγέθη των δύο κρατών: Η Ελλάδα υπερέχει σε όλους τους τομείς, όπως, δεκαπλάσιο ΑΕΠ, πολύπλευρα ισχυρότερα αμυντικά συστήματα και συστήματα ασφάλειας, πολλαπλά εντονότερη οικονομική εξάρτηση από πλευράς τους (συνάλλαγμα μεταναστών, επενδύσεις, εμπόριο), διαφορετική ήπια ισχύ, ασυμμετρία παρουσίας στο διεθνές και περιφερειακό σύστημα. Καλό είναι, λοιπόν, κάποιοι να γίνουν ρεαλιστές και να συμβάλλουν σε σχέσεις αμοιβαίου οφέλους και τη διευθέτηση των ανοικτών θεμάτων στη βάση του ευρωπαϊκού και διεθνούς δικαίου και παράδοσης.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Αφήνει η αλβανική επιμονή περιθώρια διαπραγμάτευσης στην ελληνική πλευρά;

Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Υπάρχουν φωνές ρεαλισμού και συνεργασίας στην Αλβανία. Υπάρχουν τα αντικειμενικά συμφέροντα και στις δύο χώρες που απαιτούν καλές σχέσεις. Δεν πρόκειται να κάνω πίσω από την αρχή ότι η ιστορία είναι σχολείο για την εξωτερική πολιτική, αλλά όχι φυλακή της. Γνωρίζετε ότι στα Βαλκάνια συχνά παράγεται περισσότερος ιστορικός λόγος από ότι μπορεί να καταναλώσει η περιοχή. Μια περιοχή που είμαστε με απόσταση οι ισχυρότεροι και κατά προέκταση έχουμε και τις μεγαλύτερες ευθύνες προκειμένου να λυθούν τα προβλήματα της χωρίς παρεμβάσεις τρίτων. Να λυθούν τα προβλήματα με τις χώρες που θέλουν να ενταχθούν στην ΕΕ πριν αρχίσουν οι ενταξιακές διαπραγματεύσεις τους. Ελπίζω να αντιλαμβάνονται ότι αυτό είναι προς το συμφέρον τους.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Έχετε δεχθεί κριτική για τη μέθοδο διαπραγμάτευσης που ακολουθείτε με την Αλβανία.

Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Κάποιοι συνήθισαν να έχουν το υπουργείο σαν σουρωτήρι πληροφόρησής τους. Να μαθαίνουν το τι συμβαίνει ακόμα και πριν τον υπουργό. Η περίοδος αυτή τέλειωσε. Ό,τι οφείλει να είναι δημόσιο γίνεται δημόσια. Ό,τι απαιτεί διαπραγματεύσεις και προφύλαξή τους θα προφυλάσσεται. Γίναμε ξανά μια χώρα με εξωτερική πολιτική που εκτιμάται και γίνεται σεβαστή. Μια εξωτερική πολιτική νηφάλια, σοβαρή με πλειάδα πρωτοβουλιών. Μόνο στον τελευταίο χρόνο φτιάξαμε πέντε νέους περιφερειακούς και διεθνείς θεσμούς. Οι πρωτοβουλίες μας βρήκαν ανταπόκριση και αυτό δείχνει το διεθνές κύρος που επανακτά η χώρα.

Η εξωτερική πολιτική, αυτό είναι το πιστεύω μου, δεν είναι για δημοσιοσχεσίτες. Είναι για υπεύθυνους, μετρημένους πατριώτες που φροντίζουν όσο καλύτερα μπορούν τα συμφέροντα της χώρας.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Υπάρχουν έξωθεν πιέσεις, άμεσες ή έμμεσες, προς την ελληνική πλευρά να κάνει πίσω σε θέματα σχετικά με την Αλβανία και τα Σκόπια;

Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Ουδείς μπορεί να πιέσει μια πολυδιάστατη εξωτερική πολιτική για να αλλάξει προσανατολισμούς και στόχους. Δεν είναι τυχαίο ότι σε κάποιες πρωτεύουσες μας ονοματίζουν «σκληρά καρύδια». Ακόμα και πριν μια εβδομάδα θέσαμε βέτο. Υπενθύμισα σε όλους ότι η ΕΕ πρέπει να διέπεται από τους κανόνες του δικαίου και ότι αυτό είναι που την ξεχωρίζει από άλλες περιφερειακές συνεργασίες και ενώσεις. Πέρσι την προηγουμένη του πρώτου ταξιδιού μου τον Ιούνιο του 2015 στη ΠΓΔΜ, έκανα χρήση βέτο ως προς αυτή τη χώρα. Φέτος έκανα χρήση βέτο τασσόμενος κατά των σε βάρος της κυρώσεων. Η πρακτική, λοιπόν, απαντά σε αυτό το ερώτημα.

Η περίοδος του ελληνικού «ναι σε όλα» έχει τελειώσει. Ζούμε στην περίοδο της ευθύνης, της σοβαρότητας και της νηφαλιότητας της εξωτερικής πολιτικής που φροντίζει τα συμφέροντα της Ελλάδας και όχι το μικροπολιτικό κουτσομπολιό.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Ως προς το Κυπριακό, συμμερίζεστε την αισιοδοξία για λύση μέσα στους επόμενους μήνες;

Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Η κυβέρνησή μας στηρίζει ομόφωνα τη λύση του Κυπριακού στη βάση αρχών και αξιών. Δεν υποστηρίζουμε οποιαδήποτε κατασκευή δήθεν λύσης. Αφετηρία είναι ο ακριβής προσδιορισμός του τι είναι το θεμέλιο στο Κυπριακό πρόβλημα. Αυτό είναι η ξένη κατοχή στο όνομα ενός συστήματος εγγυήσεων. Αυτά τα δύο πρέπει να καταργήσει μια πραγματική λύση οριστικά και αμετάκλητα. Υποστηρίζουμε τις διαπραγματεύσεις της κυπριακής κυβέρνησης χωρίς να παρεμβαίνουμε στις εσωτερικές πτυχές της διαπραγμάτευσης, σεβόμενοι την κυριαρχία και ανεξαρτησία της Κύπρου. Ασφαλώς θα γίνουν ανάμεσα στις δύο πλευρές που σήμερα διαπραγματεύονται συμβιβασμοί. Αυτοί πρέπει να είναι καλοί και όχι σάπιοι. Μη ξεχνάμε ότι επιδίωξη είναι να θεραπευτούν τα αρνητικά αποτελέσματα μιας πολιτικής προδοσίας και μιας στρατιωτικής ήττας. Λευκωσία και Αθήνα επιμένουν στην ανάγκη αποχώρησης των τουρκικών κατοχικών δυνάμεων από την Κύπρο. Είναι το απαιτούμενο για να υπάρξει λύση. Κάθε άλλη πρακτική είναι μη λύση και διατήρηση του καθεστώτος που προέκυψε από παρανομίες. Το πόσο εφικτό είναι εξαρτάται από την επιμονή και υπομονή μας σε συνάρτηση από το αν αναζητιέται λύση που να δίνει ασφάλεια στους Κύπριους και σε όλη την Κύπρο ή γεωστρατηγικά πλεονεκτήματα στην Τουρκία. Για να ικανοποιηθούν οι ανάγκες των Κυπρίων σε ασφάλεια θα κάνουμε ό,τι μπορούμε. Προϋπόθεση σε αυτό είναι η αποχώρηση των κατοχικών στρατευμάτων και η κατάργηση του συστήματος εγγυήσεων.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Μια σταδιακή αποχώρηση με ανοιχτή ημερομηνία ολοκλήρωσης θα ήταν αποδεκτή;

Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Όχι! Με κανένα τρόπο. Από τη στιγμή που θα υπάρχουν συνιστώσες πολιτείες με ίδιας ποιότητας δικαιώματα, το πρόβλημα δεν μπορεί να παραπεμφθεί στο μέλλον. Ανοικτή ημερομηνία σημαίνει νομιμοποίηση και διαιώνιση της παρουσίας κατοχικών στρατευμάτων. Άμεση ομολογία μη λύσης του Κυπριακού. Μια τέτοια συμφωνία είναι αχρείαστη και επικίνδυνη.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Είναι εφικτό να ξεπεραστεί ο σκόπελος των εγγυήσεων μέσα από ένα νέο εναλλακτικό σύστημα ασφαλείας;

Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Κάποιοι στη θέση των «εγγυήσεων» ως προς όλο το νησί, επιθυμούν τουρκικές «εγγυήσεις» αποκλειστικά για τους τουρκοκύπριους. Αυτό θα σήμαινε ντε-φάκτο τη διχοτόμηση του νησιού και την μετατροπή του κατεχόμενου μέρους σε προτεκτοράτο. Αλλά τότε προς τι όλη η προσπάθεια; Για να νομιμοποιηθεί η κατοχή; Κάποιοι άλλοι στη βάση της ίδιας «λογικής», θέλουν να δοθεί στη Τουρκία στρατιωτική βάση. Επιθυμούν, δηλαδή, τη νομιμοποίηση κατοχής τμήματος του νησιού, την εξυπηρέτηση των γεωστρατηγικών σχεδίων της Άγκυρας, τη συγκρότηση πηγής μελλοντικών προβλημάτων. Να είμαι σαφής, το προς λύση πρόβλημα είναι η ασφάλεια όλων των Κυπρίων, όχι τα συμφέροντα τρίτης χώρας. Τρίτες χώρες όπως η Ελλάδα και η Τουρκία, μπορούν να συμβάλλουν μαζί με την Κύπρο στην ειρήνη στην περιοχή και στην αποτροπή έξωθεν κινδύνων σε βάρος της Κυπριακής Δημοκρατίας, όχι στην διχοτόμησή της.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Το υπουργείο Εξωτερικών έχει δεχθεί κριτική για τους «κύκλους» μέσω των οποίων απαντάει στις προκλήσεις.

Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Οι απαντήσεις «κύκλων του Υπουργείου Εξωτερικών» είναι μια διεθνής πρακτική, ιδιαίτερα στις ΗΠΑ. Δεν ανακαλύψαμε το τροχό. Άλλωστε επί ΝΔ χρησιμοποιήθηκε αυτή η τακτική για θέματα που σχετίζονται με την ΠΓΔΜ και τις τουρκικές προκλήσεις. Φαίνεται ότι κάποιοι και κάποιες ή δεν έχουν καλή μνήμη ή δεν γνώριζαν όταν κυβερνούσαν τι έκανε «η δεξιά τους».