Συνέντευξη Υπουργού Εξωτερικών Ν.Κοτζιά στο δημοσιογράφο Βασίλη Σκουρή της εφημερίδας Real News

Δημοσιογράφος: Ανησυχείτε ότι το προσφυγικό μπορεί ακόμα και να διαλύσει την Ευρωπαϊκή Ένωση, τουλάχιστον όπως τη γνωρίσαμε έως σήμερα, κ. υπουργέ;

Ν. Κοτζιάς: Η Ε.Ε. προώθησε επίμονα τη διεύρυνσή της. Δεν φρόντισε, όμως τις διαδικασίες δημοκρατικής και κοινωνικά δίκαιης εμβάθυνσης. Μάλιστα, στα τελευταία έξι χρόνια ακολούθησε μια πολιτική λιτότητας έχοντας ως οδηγό τα δόγματα του νεοφιλελευθερισμού. Δόγματα που εμπνέουν ηγετικούς κύκλους της Ν.Δ. Η υπόθεση της Ε.Ε. μετατράπηκε από ένα σχέδιο για τους λαούς σε ένα σχέδιο των λίγων και της ευρωπαϊκής γραφειοκρατίας. Αυτό επέτρεψε την εμφάνιση αρχικά του οικονομικού εθνικισμού και στη συνέχεια, στην εποχή της προσφυγικής κρίσης ενός ακροδεξιού πολιτικού εθνικισμού. Και οι δύο τάσεις τείνουν να αποδιαρθρώσουν την Ε.Ε. και, ασφαλώς, προκαλούν ανησυχίες.

Δημοσιογράφος: Τα σχέδια για Ευρώπη δύο ή πολλών ταχυτήτων υπό ποιες προϋποθέσεις τα θεωρείτε πραγματοποιήσιμα;

Ν. Κοτζιάς: Στη διάρκεια της κρίσης παρά την επιμονή μας για το αντίθετο, δεν άνοιξε η συζήτηση για το μέλλον της Ε.Ε. Τι Ευρώπη θέλουμε στον 21ο αιώνα, πώς αυτή θα χρησιμεύει στους πολίτες της και θα ανταποκρίνεται στη δημοκρατική τους θέληση. Το αποτέλεσμα είναι κάποιοι να επαναφέρουν τη θεωρία της Ευρώπης των πολλών ταχυτήτων, όπως αυτή εκφράστηκε σε κείμενα του 1992 και του 1996, ή να παίζουν με διάφορες σκέψεις όπως «μικρή Σένγκεν», έξοδο από σειρά διαδικασιών ολοκλήρωσης. Τα σχέδια αυτά οδηγούν, πιθανόν, σε αποσάθρωση της Ε.Ε.

Δημοσιογράφος: Πώς εξηγείτε τη στάση της Αυστρίας;

Ν. Κοτζιάς: Υπάρχουν δύο Αυστρίες. Αυτή που εκφράζεται από τον Πρόεδρό της Φίσερ, φίλο της Ελλάδας και της ευρωπαϊκής ενοποίησης. Δυστυχώς οι δηλώσεις αυτής της πρώτης Αυστρίας δεν εμφανίζονται σε πολλά ελληνικά MME. Υπάρχει και η δεύτερη Αυστρία, εκείνη που αρέσει σε κάποιους στη Ν.Δ. Είναι η Αυστρία που αναζητά απλουστευτικές λύσεις σε σύνθετα προβλήματα. Που υποκλίνεται στην ακροδεξιά. Η οποία δεν σκέφτεται ευρωπαϊκά, αλλά με τη λογική της αυστρο-ουγγρικής αυτοκρατορίας που κυριαρχούσε στα Βαλκάνια τον 19ο αιώνα.

Δημοσιογράφος: Κάποιοι σας κατηγορούν ότι ασκείτε «σκληρή» εξωτερική πολιτική.

Ν. Κοτζιάς: Η υπεράσπιση των συμφερόντων και αναγκών της χώρας, της ίδιας της ευρωπαϊκής ενοποίησης, είναι μια σοβαρή υπόθεση ώστε να την αντιμετωπίζει κανείς με ατέλειωτες υποχωρήσεις και παραχωρήσεις. Φαίνεται ότι για κάποιους είναι σκληρός όποιος είναι πατριώτης και ευρωπαϊστής. Για μένα πραγματικά σκληρή είναι η πολιτική του νεοραγιαδισμού και της άνευ όρων παράδοσης της χώρας σε ισχυρά ξένα συμφέροντα. Κάποιοι στη Ν.Δ. θεωρούν τον στρουθοκαμηλισμό ως το ανώτατο πνευματικό πεδίο της πολιτικής. Έχουν το κεφάλι τους βαθιά στην άμμο, δεν βλέπουν τίποτα γύρω τους και μονολογούν ότι δεν υπάρχει υπουργείο Εξωτερικών. Με αυτό τον τρόπο προσβάλλουν, επιπλέον, τους διπλωμάτες και τους άλλους εργαζομένους στο Υπουργείο Εξωτερικών. Πιστεύουν, δε, ότι αν δεν ξημεροβραδιάζεσαι στα κανάλια, δεν πράττεις πολιτικά. Δικαίωμά τους να έχουν τις συνήθειες και τις δεσμεύσεις τους.

Δημοσιογράφος: Η Ν.Δ. σάς κατηγορεί άτι με κινήσεις, όπως η επιστροφή της Πρέσβεώς μας από τη Βιέννη, οδηγείτε τη χώρα σε απομονωτισμό. Αλήθεια, θα συνεχίσετε έτσι;

Ν. Κοτζιάς: Όταν πριν από λίγο καιρό ανακάλεσα τον Πρέσβη μας από την Πράγα, υπέστην ύβρη από πολλά MME καθώς και μερίδα της αντιπολίτευσης. Στη συνέχεια σιώπησαν. Διότι όλοι μας είδαμε ότι ταρακουνήθηκε η κοινή γνώμη της Τσεχίας. Ότι αυτοκριτικά ο Πρωθυπουργός της καθώς και ο Υπουργός Εξωτερικών ομολόγησαν δημόσια ότι δεν ευθύνεται η Ελλάδα για την οικονομική κρίση ή το προσφυγικό πρόβλημα. Αυτή ήταν μια μεγάλη διπλωματική επιτυχία. Αλλά εκεί στη Ν.Δ. δεν διδάχτηκαν κάτι από αυτή την κίνηση. Στη βάση της ίδιας λογικής λένε τα ίδια και χειρότερα ως προς την ανάκληση της Πρέσβεώς μας από τη Βιέννη. Αποσιωπούν, δε, τη δημόσια κριτική που έκανε στη συνέχεια της κίνησης μας ο Πρόεδρος της Αυστρίας στην κυβέρνησή του και τη σαφή διαφοροποίηση σειράς κυβερνητικών παραγόντων, όπως ο Υπουργός Εθνικής Άμυνας. Όλες αυτές οι επιλογές μας -και πολλές περισσότερες που δεν βλέπουν τα φώτα της δημοσιότητας- βοήθησαν την ελληνική διπλωματία. Τώρα αν η Ν.Δ. ενοχλείται που αντιστεκόμαστε σε δυνάμεις που θέλουν να διαλύσουν την Ε.Ε., είναι δικό της πρόβλημα.

Δημοσιογράφος: Και η απομόνωση;

Ν. Κοτζιάς: Πριν από έναν χρόνο με κατηγορούσαν μαζί με την ευρωπαϊκή ακροδεξιά ότι δημιουργώ πρόβλημα θέτοντας το προσφυγικό ζήτημα. Στη συνέχεια με κατηγόρησαν γιατί τάχα δεν το έθεσα και στη συνέχεια λένε ότι έτσι όπως το θέτω απομονώνω τη χώρα. Θεωρούν ως απομόνωση το γεγονός ότι τη χώρα τη στηρίζει η πλειονότητα των παγκόσμιων οργανισμών και ευρωπαϊκών δυνάμεων; Στο ζήτημα της συμπεριφοράς κρατών όπως η Αυστρία, έχουμε τη συμπαράσταση και υποστήριξη από τον OHE, τον ίδιο τον Γενικό Γραμματέα του. Από διεθνείς οργανισμούς όπως η Διεθνής Αμνηστία. Από την Ευρωπαϊκή Επιτροπή και το ευρωπαϊκό Κοινοβούλιο. Από την πλειονότητα των κρατών μελών της Ε.Ε. Πρόσφατα είχαμε συνάντηση του Euromed, δηλαδή κρατών όπως η Ισπανία, η Πορτογαλία, η Γαλλία και η Ιταλία. Στη συνάντηση, η απόφαση υποστήριξης της Ελλάδας ως προς τη στάση μας στο προσφυγικό ήταν ομόφωνη. Μας υποστηρίζει ακόμα και ο Πάπας, πνευματικός ηγέτης των Αυστριακών. Όλες αυτές οι τοποθετήσεις αποσιωπώνται στον δυνατό βαθμό από τη διαπλοκή και τη Ν.Δ., προκειμένου μετά να λένε ότι είμαστε απομονωμένοι.

Δημοσιογράφος: Ο πρωθυπουργός θέτει το βέτο στο τραπέζι για τη Σύνοδο Κορυφής. Δεν ανησυχείτε μήπως η χώρα οδηγηθεί σε σύγκρουση με την Ευρώπη;

Ν. Κοτζιάς: Το βέτο είναι εργαλείο ευρωπαϊκής πολιτικής. Προβλέπεται και από τις Συνθήκες. Έχουμε κάνει ήδη, μερικές φορές, πετυχημένη χρήση του. Το βέτο είναι στοιχείο διαπραγμάτευσης. Εργαλείο προώθησης ορθών θέσεων. Πρέπει να χρησιμοποιείται με σύνεση και χωρίς φόβο.

Δημοσιογράφος: Τι πιθανότητες δίνετε για την επίλυση του Κυπριακού εντός του 2016; Και τι προϋποθέσεις θέτει η ελληνική κυβέρνηση;

Ν. Κοτζιάς: Η Κύπρος είναι μια ανεξάρτητη δημοκρατία και κράτος μέλος της Ε.Ε. και του OHE. Εμείς δεν επεμβαίνουμε στις διαπραγματεύσεις που διεξάγει η κυπριακή κυβέρνηση. Ασφαλώς και τις υποστηρίζουμε. Ως Ελλάδα, λοιπόν, μιλάμε εκεί που προβλέπει εμπλοκή μας το διεθνές και κοινοτικό δίκαιο. Σε ζητήματα, δηλαδή, σχέσης Ε.Ε. και Δημοκρατίας της Κύπρου, καθώς και ως προς τα δικαιώματα των εγγυητριών δυνάμεων, σύμφωνα με τις συμφωνίες του Λονδίνου και της Ζυρίχης. Οι εγγυήσεις είναι ένα αναχρονιστικό, αντιδημοκρατικό καθεστώς, του οποίου οι προβλέψεις έχουν παραβιαστεί, πριν από όλα με την κατοχή του βορείου μέρους της Κύπρου. Κατοχή που πρέπει να τελειώνει. Όπως, επίσης, πρέπει να καταργηθεί το καθεστώς εγγυήσεων.

Δημοσιογράφος: Ενδεχόμενο ένταξης της FYROM στο NATO υπό ποιες προϋποθέσεις υπάρχει, κ. Υπουργέ;

Ν. Κοτζιάς: Με την εφαρμογή της ενδιάμεσης συμφωνίας που επιβάλλει να συμβάλει η γείτονα χώρα στην ορθή λύση του προβλήματος του ονόματός της και τον τερματισμό του αλυτρωτισμού και της όποιας μορφής εκδηλώσεων που συνδέονται με αυτόν. Κατά συνέπεια, κάθε συζήτηση για ένταξη της FYROM στο NATO έπεται της υλοποίησης των υποχρεώσεών της.

Δημοσιογράφος: Το προσφυγικό σε ποιο βαθμό μπορεί να επηρεάσει τις σχέσεις μας με τις γειτονικές μας χώρες; Ανησυχείτε, π.χ., για θερμό επεισόδιο;

Ν. Κοτζιάς: Όχι, σήμερα δεν φοβάμαι κάτι τέτοιο. Ταυτόχρονα οφείλουμε να είμαστε πολύ προσεκτικοί διότι κάποιοι τρίτοι δείχνουν να μη θεωρούν πρόβλημα τη διατάραξη των διακρατικών σχέσεων στην περιοχή μας. Για αυτό θα κάνουν μεγάλο λάθος εκείνοι οι γείτονες που τυχόν εμπιστευτούν τυφλά αυτούς τους τρίτους. Θα υπάρξουν δε και συνέπειες. Από την άλλη, μέσα από τις δυσκολίες γεννιούνται ελπίδες και συνθήκες περισσότερης εμπιστοσύνης. Κάτι τέτοιο συμβαίνει, επί παραδείγματι, στις σχέσεις μας με τη Βουλγαρία.

Δημοσιογράφος: Τη στάση της νέας ηγεσίας της αξιωματικής αντιπολίτευσης στην εξωτερική πολιτική πώς την κρίνετε;

Ν. Κοτζιάς: Αισθάνεται ότι ως κυβέρνηση έχουμε πετύχει πολλά σε αυτόν τον τομέα. Αυτό την ενοχλεί. Αναζητεί να μας κάνει κριτική, αλλά προς το παρόν περιορίζεται σε προσωπικές πολεμικές. Δεν είναι τυχαίο ότι στη διαμάχη Αυστρίας και Ελλάδας αρκετά στελέχη της υποστηρίζουν τους ακραίους στη Βιέννη. Τέλος, επιθυμεί μια Ελλάδα δεμένη σε ακραίες νεοφιλελεύθερες και συντηρητικές δυνάμεις. Αυτό μόνο για καλό δεν θα είναι.

Δημοσιογράφος: Εκτιμάτε ότι μπορεί να επιτύχει η προσπάθεια ενοποίησης του χώρου μεταξύ Ν.Δ. και ΣΥΡΙΖΑ, με Δημοκρατική Συμπαράταξη, Ποτάμι και άλλες κινήσεις; Και ποια θα είναι η πολιτική φυσιογνωμία ενός τέτοιου χώρου;

Ν. Κοτζιάς: Υπάρχουν εκείνοι που πιστεύουν σε μια τέτοια ενοποίηση. Άλλοι ονειρεύονται πώς θα την ποδηγετήσουν, ιδιαίτερα η διαπλοκή. Κάποιοι θέλουν να ενισχύσουν τη Ν.Δ. Επιθυμούν διακαώς να μπουν σε λάθος καράβι, παρόλο που ήδη έχουν δει το φιλμ της βύθισής του. Τέλος, υπάρχουν εκείνοι που ελπίζουν σε συνεργασία με τις δυνάμεις της σημερινής κυβέρνησης. Επιτρέψτε μου ένα γενικότερο σχόλιο: προσπάθειες δημιουργίας πολιτικών φορέων πετυχαίνουν μόνο αν εκφράζουν ανάγκες της κοινωνίας και όχι προσωπικών εγωισμών. Αποτυγχάνουν, δηλαδή, όταν εκφράζουν μονοδιάστατα τις επιθυμίες παλιών πρωθυπουργών και υπουργών να αποκτήσουν εκ νέου ρόλο.

Δημοσιογράφος: Αν η κυβέρνηση απωλέσει στα δύσκολα μέτρα την πλειοψηφία, νέα κυβέρνηση υπό την παρούσα Βουλή ή κάλπες;

Ν. Κοτζιάς: Ξέρετε ότι απαντώ σε πραγματικά ερωτήματα όσο δύσκολα και αν είναι. Στα όνειρα ανοιξιάτικης νυκτός της διαπλοκής τι να απαντήσω; Η κυβέρνηση έχει πλειοψηφία: Δημοκρατική. Συνταγματική. Σταθερή και αποφασισμένη.

Δημοσιογράφος: Επίκειται το Συνέδριο του ΣΥΡΙΖΑ. Το «Πράττω», στο οποίο ηγείσθε, συζητά την ένταξή του στον ΣΥΡΙΖΑ;

Ν. Κοτζιάς: Σέβομαι και εκτιμώ τον ΣΥΡΙΖΑ και πριν απ' όλα τον χαρισματικό του ηγέτη και πρωθυπουργό. Συνεργαζόμαστε μαζί του αποτελεσματικά, προς όφελος της χώρας. Εμείς, ως «Πράττω», προχωράμε μαζί του διατηρώντας την αυτονομία, τα ιδιαίτερα χαρακτηριστικά μας. Εξάλλου, έχουμε μια ξεχωριστή πολιτική κουλτούρα. Αυτή η επιμέρους διαφορετικότητά μας είναι στοιχείο δύναμης για την κυβέρνηση σωτηρίας της χώρας υπό τον Αλέξη Τσίπρα.

Δημοσιογράφος: Η παρουσία του NATO στο Αιγαίο για το προσφυγικό μπορεί να οδηγήσει σε παγίωση των τουρκικών διεκδικήσεων, κυρίως στις γκρίζες ζώνες; Και τι πρέπει να προσέξει η χώρα μας από την παρουσία του NATO;

Ν. Κοτζιάς: Νομίζω ότι το NATO πρέπει να καταγράψει και να εξαλείψει παράνομες πράξεις κυκλωμάτων που δρουν στην Τουρκία. Η Τουρκία, και ιδιαίτερα οι στρατιωτικοί της έδειξε μια νευρικότητα ως προς αυτή τη συμφωνία, ακριβώς διότι δεν οδηγεί σε ενίσχυση ή παγίωση τουρκικών διεκδικήσεων. Βέβαια, επειδή πάντα γίνεται μάχη για αλλαγές και προσαρμογές, πρέπει να είναι κανείς πολύ μετρημένος, προσεκτικός και λιγομίλητος.

Δημοσιογράφος: Με τα όσα συμβαίνουν στην περιοχή μας, εκτιμάτε ότι η Τουρκία μπορεί να αναβαθμίσει τις προκλήσεις της στο Αιγαίο;

Ν. Κοτζιάς: Οι συγκρούσεις στη Συρία και στο Ιράκ, ιδιαίτερα οι συγκρούσεις με το κουρδικό στοιχείο, ενίσχυσαν εκ των πραγμάτων τη θέση του Στρατού στο θεσμικό σύστημα της Τουρκίας. Ελπίζω ότι οι πολιτικοί της χώρας θα τους τιθασεύουν.