ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ:
Κυρίες και κύριοι καλησπέρα σας. Είμαι ο Απόστολος Μαγγηριάδης. Καλώς ήρθατε στον «Επίλογο».
Απόψε έχουμε την χαρά και την τιμή να φιλοξενούμε τον Υπουργό Εξωτερικών, τον κύριο Νίκο Δένδια ή μάλλον για να το πω πιο σωστά, να φιλοξενούμαστε εμείς στο Υπουργείο Εξωτερικών από τον Υπουργό, τον κύριο Νίκο Δένδια.
Καλησπέρα κύριε Υπουργέ.
Ν. ΔΕΝΔΙΑΣ:
Καλησπέρα κύριε Μαγγηριάδη. Καλώς ήρθατε.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ:
Ευχαριστώ πολύ που αποδεχθήκατε την πρόσκλησή μας να συνομιλήσουμε απόψε στον Επίλογο. Να κάνουμε και μία ίσως αποτίμηση των τεσσάρων χρόνων, που βρίσκεστε στο τιμόνι του Υπουργείου Εξωτερικών και θα ήθελα με μία μικρή αποτίμηση να ξεκινήσουμε αυτή τη σημερινή κουβέντα, πηγαίνοντας το χρόνο πίσω στο 2019, όταν ο Πρωθυπουργός σας πρότεινε να αναλάβετε το Υπουργείο Εξωτερικών.
Θα ήθελα να ρωτήσω αν σκεφτόσασταν πως αυτά τα τέσσερα χρόνια θα έχουμε να αντιμετωπίσουμε μια πανδημία, μια όξυνση στις σχέσεις μας με την Τουρκία, τον πόλεμο να επιστρέφει στην Ευρώπη. Αν όλα αυτά, τα οποία συνέβησαν τα τελευταία τέσσερα χρόνια θα μπορούσε κανείς να τα σκεφτεί ή να τα προβλέψει.
Ν. ΔΕΝΔΙΑΣ:
Όχι κύριε Μαγγηριάδη. Η αλήθεια είναι ότι δεν ήταν προβλέψιμα αυτά τα οποία συνέβησαν. Δεν ήταν προβλέψιμα ούτε τα καλά, είχαμε μεγάλες επιτυχίες αυτά τα χρόνια.
Τις δύο Συμφωνίες για τις Αποκλειστικές Οικονομικές Ζώνες. Την κατ’ αρχήν συμφωνία με την Αλβανία, τις Αμυντικές Συμφωνίες. Είχαμε τεράστιες προκλήσεις, την όξυνση με την Τουρκία.
Είχαμε επίσης την επιστροφή του πολέμου στην Ευρώπη τον 21ο αιώνα, την εισβολή της Ρωσίας στην Ουκρανία. Ουδείς μπορεί να ισχυριστεί ότι έπληξε αυτά τα χρόνια. Οτιδήποτε άλλο.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ:
Και φαντάζομαι ότι ήταν και πολλές οι φορές που ίσως και εσείς νοιώσατε ότι τα πράγματα μπορούν να ξεφύγουν, ότι μπορεί να μην ελέγχονται, να το πω έτσι.
Ν. ΔΕΝΔΙΑΣ:
Στις στιγμές της μεγάλης όξυνσης με τη γειτονική χώρα, η πραγματικότητα είναι ότι πολλές φορές τα πράγματα δημιουργούσαν μία αίσθηση κρίσεως.
Και είναι ευχής έργον ότι με σωφροσύνη και με διάφορες ενέργειες, όλα αυτά αντιμετωπίστηκαν και οι Έλληνες πολίτες μπορούν με ασφάλεια να πάνε στις κάλπες, να εκφράσουν τη θέλησή τους, να επιλέξουν την επόμενη κυβέρνησή τους.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ:
Απλά επειδή με κάποιον τρόπο πήγαμε πίσω στο 2019. Όταν εσείς αναλάβατε πιστεύατε ότι μπορεί για παράδειγμα στην τετραετία, στη διάρκεια της θητείας σας, να έχουμε κάποια πρόοδο, να το πω έτσι, στις ελληνοτουρκικές σχέσεις;
Σκεφτόσασταν ότι μπορεί με κάποιον τρόπο να υπογράψουμε αυτές τις Συμφωνίες; Θέλω να πω, πετύχατε, θεωρείτε, τους στόχους στο Υπουργείο αυτά τα τέσσερα χρόνια;
Ν. ΔΕΝΔΙΑΣ:
Οποιοσδήποτε έρχεται σε αυτό το Υπουργείο, έχει την υποχρέωση να θέτει υψηλούς στόχους. Όμως η αλήθεια είναι ότι η πραγματικότητα δεν ήταν ιδιαίτερα ενθαρρυντική.
Ας πάμε σε αυτά που θεωρούνται πιο βατά πλέον. Η Συμφωνία με την Ιταλία υπεγράφη μετά από μία διαπραγμάτευση η οποία κράτησε 50 χρόνια.
Η Συμφωνία με την Αίγυπτο υπεγράφη μετά από μια διαπραγμάτευση που κράτησε 30 και χρόνια. Θέλω να αναφερθώ στις Αμυντικές Συμφωνίες.
Αμυντική συμφωνία με τη Γαλλία δεν είχαμε ποτέ. Οπλικά συστήματα είχαμε αγοράσει από τη Γαλλία, όπως και από πάνω από 50 άλλες χώρες.
Αμυντική Συμφωνία η Γαλλία δεν είχε δεχθεί να υπογράψει με την Ελλάδα. Οι δύο Συμφωνίες με τα Ηνωμένα Αραβικά Εμιράτα και με τη Σαουδική Αραβία ήταν εκτός του ορίζοντα της ελληνικής εξωτερικής πολιτικής, όπως και πολλά άλλα πράγματα, η Αφρική, η Νότια Αμερική, οι τρεις υποψηφιότητές στα Ηνωμένα Έθνη.
Όλα αυτά ήταν καινούριες προσεγγίσεις ή εν πάση περιπτώσει, προσεγγίσεις πέραν του ορίζοντα.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ:
Άρα, θα μπορούσε κανείς να πει ότι ζούμε σε μία εποχή επιτάχυνσης των εξελίξεων στην περιοχή μας;
Ν. ΔΕΝΔΙΑΣ:
Νομίζω επιτάχυνσης των εξελίξεων σε όλα τα πράγματα. Σε όλους τους τομείς της ανθρώπινης δραστηριότητας, στην ίδια την ανθρώπινη ζωή. Δεν μπορούμε πια να περιμένουμε. Δεν μπορούμε να αισθανόμαστε ασφαλείς άμα μένουμε κλεισμένοι μέσα στο καβούκι μας, στις παραδοσιακές μόνο επιλογές μας και δεν κοιτάμε να αντιμετωπίσουμε πράγματα και καταστάσεις που μεταβάλλονται ραγδαία.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ:
Χθες ήταν εδώ ο Υπουργός Εξωτερικών της Αιγύπτου, ο Sameh Shoukry, εγώ σας παρακολούθησα ως δημοσιογράφος στενά τα τέσσερα χρόνια, κάλυψα το Υπουργείο Εξωτερικών.
Δεν θυμάμαι να έχετε συναντήσεις περισσότερες φορές άλλον Υπουργό Εξωτερικών, άλλης χώρας, παρά τον Sameh Shoukry.
Θα ήθελα, κατ’ αρχάς, να ρωτήσω, με την Αίγυπτο η Ελλάδα εξακολουθεί να έχει την ίδια οπτική στα πράγματα και για τις εξελίξεις στην περιοχή, ειδικά μετά την εξομάλυνση των σχέσεών της με την Τουρκία;
Ν. ΔΕΝΔΙΑΣ:
Κύριε Μαγγηριάδη, η σχέση της Ελλάδας με την Αίγυπτο είναι μία σχέση στρατηγικού πια επιπέδου και θα μου επιτρέψετε να σας πω, τεράστιας, κεφαλαιώδους σημασίας για την Ελλάδα και τον ελληνισμό.
Το γεγονός ακριβώς ότι έχω δει τον Sameh Shoukry 25, ίσως και παραπάνω, φορές, έχω πάει 15 – 16 φορές στο Κάιρο. δείχνει ακριβώς αυτή τη βασική επιλογή.
Και θα ήθελα να σας πω κάτι που ίσως εσείς ξέρετε, αλλά δεν είμαι βέβαιος και ότι ο ακροατές σας το γνωρίζουν. Η Αίγυπτος, επί Morsi, του προηγούμενου Προέδρου της Μουσουλμανικής Αδερφότητος, έφτασε πολύ κοντά στο να υπογράψει ανάλογη Συμφωνία με την Τουρκία και, κατά συνέπεια, η Ελλάδα πλέον θα ήταν σχεδόν αποκλεισμένη από τις ευρύτερες θαλάσσιες ζώνες της Μεσογείου.
Το γεγονός, λοιπόν, ότι μετεβλήθη το παράδειγμα, ότι η διαπραγμάτευση με την Αίγυπτο οδήγησε σε ευτυχή κατάληξη, ότι με την Αίγυπτο πλέον έχουμε μια συνταύτιση σε μια σειρά από θέματα. Όχι μόνο στα θέματα των Αποκλειστικών Οικονομικών Ζωνών για τα οποία έχουμε υπογράψει τις Συμφωνίες. Ότι βλέπουμε με τον ίδιο τρόπο την ασφάλεια και τη σταθερότητα.
Και ότι η Αίγυπτος είναι ακριβώς η χώρα από την οποία προσβλέπουμε μέσω του καλωδίου, μέσω πιθανών αγωγών, να αποτελέσουμε ενεργειακή πύλη στην Ευρώπη, νομίζω ότι λέει αρκετά για την τεράστια σημασία που οι στενότατες σχέσεις με την Αίγυπτο έχουν για την Ελληνική Δημοκρατία.
Αν έπρεπε να αφήσω παρακαταθήκη, θα έλεγα να μη διαταραχθούν οι σχέσεις με την Αίγυπτο ποτέ.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ:
Το γεγονός ότι μπαίνει ψηλά το θέμα της ηλεκτρικής διασύνδεσης σημαίνει ότι οι σκέψεις για τον EastMed παραμερίζονται με κάποιον τρόπο στην περιοχή;
Ν. ΔΕΝΔΙΑΣ:
Όχι. Είναι τελείως διαφορετικό ζήτημα. Ο EastMed υπάρχει ως πιθανό έργο. Πρέπει να γίνει η οικονομική του αξιολόγηση, να δούμε εάν και εφόσον έχει σημασία.
Αλλά ότι η σχέση με την Αίγυπτο έχει και ενεργειακή προσέγγιση, αυτό είναι προφανές. Η Ελλάδα θέλει να γίνει ενεργειακός κόμβος.
Η Αίγυπτος είναι σημείο εξαγωγής ενέργειας, είτε ενέργειας που παράγει ήδη, είτε ενέργειας που θα παράξει μέσω ανανεώσιμων πηγών. Το καλώδιο είναι ο τρόπος, ένας από τους τρόπους μεταφοράς ηλεκτρικής ενέργειας.
Θα μπορούσε να υπάρξει και αγωγός. Θα μπορούσαν να υπάρχουν και πλοία με LNG. Η σχέση με την Αίγυπτο διασφαλίζει στην Ελλάδα πολλούς ρόλους στη Νοτιοανατολική Ευρώπη.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ:
Αναφερθήκατε στην τμηματική οριοθέτηση ΑΟΖ με την Αίγυπτο από τότε, από το καλοκαίρι του 2020 που υπογράφεται η Συμφωνία. Υπάρχει εξέλιξη για μία συνέχεια αυτής της συμφωνίας με την Αίγυπτο;
Ν. ΔΕΝΔΙΑΣ:
Πάντοτε με την Αίγυπτο έχουμε συμφωνήσει - και ισχύει και για τους δυο μας - ότι θα συζητάμε πλέον μαζί την οποιαδήποτε επέκταση, έστω και αν σε αυτήν παρεμβαίνουν, υπάρχουν, έχουν δικαιώματα και τρίτες χώρες της περιοχής.
Άρα, λοιπόν, οι σχέσεις με την Αίγυπτο είναι πάντα σχέσεις διαρκούς συζήτησης για την συνολική ρύθμιση των θεμάτων της Ανατολικής Μεσογείου.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ:
Αυτό σημαίνει ότι αν η Ελλάδα προχωρήσει σε συνομιλίες με άλλες χώρες, θα συμβουλευτεί και την Αίγυπτο και το ακριβώς αντίστοιχα θα γίνει και..
Ν. ΔΕΝΔΙΑΣ:
Θα ενημερώσει και την Αίγυπτο και η Αίγυπτος θα ενημερώσει την Ελλάδα και αυτό είναι μια πολύ σημαντική ρύθμιση. Πολύ σημαντική.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ:
Ναι, για κάποιον που καταλαβαίνει το Διεθνές Δίκαιο και τον τρόπο με τον οποίο διαμορφώνονται…
Ν. ΔΕΝΔΙΑΣ:
Νομίζω όποιος καταλαβαίνει τα γεωπολιτικά τεκταινόμενα καταλαβαίνει πολύ καλά.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ:
Να πάμε λίγο στο πεδίο της Τουρκίας. Είπαμε και στην αρχή της συζήτησης ότι όντως περάσατε μια τετραετία, πέρασε όλη η χώρα μια τετραετία δύσκολη με την Άγκυρα.
Βρισκόμαστε σε ένα πολύ διαφορετικό σημείο αυτή τη στιγμή. Αντιλαμβάνομαι ότι το τραγικό γεγονός του σεισμού στη γειτονική χώρα έπαιξε το ρόλο του.
Θέλω να ρωτήσω, θέλω να ρωτήσω, αυτό το ήρεμο κλίμα πιστεύετε ότι έχει μια ημερομηνία λήξης;
Ν. ΔΕΝΔΙΑΣ:
Ελπίζω να μην έχει. Ελπίζω, ίσα – ίσα, να οδηγήσει σε μια ημερομηνία έναρξης και ποια θα είναι η ημερομηνία έναρξης; Μετά τις εκλογές να επανέλθουμε σε μια σοβαρή συζήτηση για να λύσουμε τη διαφορά μας.
Αυτό ελπίζω και αυτό θα υπηρετήσω όσο καιρό θα είμαι ακόμη εδώ και ελπίζω την ίδια προτεραιότητα να υπηρετήσει και η άλλη πλευρά του Αιγαίου. Για αυτό τοποθετήθηκα όπως τοποθετήθηκα χθες, στις δηλώσεις με τον Αιγύπτιο συνάδελφό μου και φίλο μου.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ:
Πάντως ο Mevlut Cavusoglu προχθές, ακριβώς επειδή πήρε, να το πω έτσι, τη σκυτάλη των δηλώσεων, μίλησε για μία λύση «πακέτο» στο Διεθνές Δικαστήριο της Χάγης και είπε, αν λύσουμε το ένα θέμα, στο άλλο πρόκειται να συνεχιστεί η ένταση.
Και εδώ αντιλαμβάνομαι πως η θέση της Ελλάδας είναι πολύ μακριά. Η Ελλάδα δεν συζητά λύση «πακέτο» αντιλαμβάνομαι στα ελληνοτουρκικά. Έτσι δεν είναι;
Ν. ΔΕΝΔΙΑΣ:
Ναι. Εγώ έχω μια πολύ καθαρή αντίληψη, με συγχωρείτε για το «εγώ», για την προσέγγιση των ελληνοτουρκικών σχέσεων.
Αυτή προφανώς δεν συμπίπτει με την τουρκική. Διότι θα καθόμουν από την άλλη πλευρά του τραπεζιού και για αυτό επίσης τοποθετήθηκα και χθες πολύ καθαρά πάνω σε αυτό.
Μετά τις εκλογές μπορεί λοιπόν να καθίσουμε να συζητήσουμε σοβαρά. Αλλά για να συζητήσουμε σοβαρά, πρέπει να υπάρχει και από τις δύο πλευρές, κοινή αντίληψη του πλαισίου, μέσα στο οποίο συζητάμε.
Εγώ δεν θα άκουγα πολύ τα προεκλογικά. Δεν θα τα άκουγα πολύ. Συνήθως προεκλογικές τοποθετήσεις, ακόμα και για θέματα εξωτερικής πολιτικής, είναι φυσιολογικό, έχουν να κάνουνε και απευθύνονται σε ένα εσωτερικό ακροατήριο.
Και μην κοροϊδευόμαστε τώρα. Ο Πρόεδρος Εrdogan δεν έχει μπροστά του έναν εκλογικό περίπατο. Έχει μια διπλή εκλογή και για την Προεδρία και για το Κοινοβούλιο.
Έχει να αντιμετωπίσει δύσκολες δημοσκοπήσεις. Δεν μπορώ να προβλέψω πότε θα γίνει. Άρα, οτιδήποτε λέγεται, παρακαλώ και εμάς να το βλέπουμε με ένα συγκεκριμένο τρόπο.
Δεν σημαίνει ότι η Τουρκία θα αλλάξει άποψη. Δεν προβλέπω κάτι τέτοιο. Απλώς λέω, είναι κρίμα να μην επιτρέψουμε στις κυβερνήσεις που θα προέλθουν από τις εκλογές να ξεκινήσουν από το εξαιρετικό σημείο που βρισκόμαστε τώρα.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ:
Πάντως, για να το κλείσω λίγο αυτό το θέμα. Καταλαβαίνω ότι και η Άγκυρα αντιλαμβάνεται πως θέματα κυριαρχίας η Ελλάδα δεν πρόκειται ποτέ να συζητήσει.
Ν. ΔΕΝΔΙΑΣ:
Τώρα, δεν είναι αφελείς οι Τούρκοι. Δεν είναι αφελείς. Μας ξέρουν καλά, όπως τους ξέρουμε και εμείς καλά.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ:
Επειδή το τελευταίο διάστημα αναφερθήκατε στο θέμα των συνομιλιών, που μπορούν να γίνουν με την Άγκυρά, μετά τις εκλογές, φαντάζομαι εκλογές έχουμε και στην Ελλάδα, εκλογές έχουμε και στην Τουρκία.
Θα προκύψουν δύο νέες κυβερνήσεις ή οι ίδιες κυβερνήσεις ανάλογα με το εκλογικό αποτέλεσμα. Είπατε ότι, ως επικεφαλής της ελληνικής διπλωματίας, έχετε πλέον μία σαφή αντίληψη, σαφή εικόνα του τι λειτουργεί στις διερευνητικές επαφές και το τι δεν λειτουργεί στις διερευνητικές επαφές και καταλαβαίνω ότι, κατά την άποψή σας, έχουν αποτύχει.
Είναι κάποιοι γύροι, 20 – 22 χρόνια. Θέλω κάπως να μορφοποιήσετε το τι ακριβώς έχετε στο μυαλό σας.
Ν. ΔΕΝΔΙΑΣ:
Δεν είναι εύκολο αυτό να το κάνω δημόσια. Έχω όμως μία εικόνα για τις διαφοροποιήσεις που πρέπει να γίνουν σε ζητήματα τακτικής διαπραγματεύσεως, για αυτό μιλάω, έτσι;
Προς Θεού, δεν εισηγούμαι την αλλαγής της πάγιας ελληνικής θέσης, δεν θα ήμουν εδώ αν το έκανα αυτό. Όμως, νομίζω ότι υπάρχουν πράγματα, που μπορεί να φρεσκάρουν διαδικασίες και να δώσουν πιθανόν την ελπίδα ενός καλύτερου αποτελέσματος.
Αλλά και σε αυτό να μην κρυβόμαστε, εάν δεν υπάρξει σύγκλιση στα μείζονα θέματα, τη λύση δεν μπορεί να τη δώσει η διαφορετική διαδικασία στα ελάσσονα, είναι άλλο το ένα, άλλο το άλλο. Αλλά ότι όταν κάτι 63 φορές δεν έχει αποδώσει αποτέλεσμα, να περιμένεις με τον ίδιο ακριβώς τρόπο να αποδώσει την 64η, νομίζω αυτό συνιστά μια μικρή αφέλεια.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ:
Σε αυτούς τους 63 γύρους εσείς πιστεύετε ότι υπήρξε κάποια περίοδος που οι δύο πλευρές βρέθηκαν πιο κοντά;
Ν. ΔΕΝΔΙΑΣ:
Μάλιστα, υπήρξε.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ:
Πότε;
Ν. ΔΕΝΔΙΑΣ:
Είναι δυστυχώς πολλά χρόνια τώρα, δεκαετίες πίσω. Και όχι, δεν συμφωνήσαμε, απλώς μίκρυνε η απόσταση. Άλλωστε, ξέρετε, υπάρχει και κάτι άλλο που πρέπει να το θυμόμαστε, οι διερευνητικές, κατ΄ αρχάς,για αυτό λέγονται διερευνητικές, δεν είναι διαπραγματεύσεις και δεν ανακοινώνονται. Άρα θα ήθελα..
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ:
Υπάρχουν όμως με κάποιο τρόπο κάποια reports που γράφει η κάθε πλευρά, έτσι δεν είναι; Και ο Υπουργός Εξωτερικών βλέπει για παράδειγμα τι υπήρχε πριν από δέκα-είκοσι χρόνια.
Ν. ΔΕΝΔΙΑΣ:
Δεν ισχυρίζομαι ότι αγνοώ το περιεχόμενό τους, διότι σε αυτό το Υπουργείο αν ένα πράγμα πρέπει να κάνεις είναι να διαβάζεις πολύ και να μιλάς λίγο.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ:
Κατανοητό. Πάντως επειδή λέτε για διαφορετική τακτική, εννοείτε ότι μπορεί οι συνομιλίες να φτάσουν στο ανώτερο δυνατό επίπεδο ή μιλάτε για συνομιλίες οι οποίες θα γίνουν στο τακτικό επίπεδο;
Ν. ΔΕΝΔΙΑΣ:
Στο τέλος της ημέρας πρέπει να φτάσει οτιδήποτε στο ανώτατο επίπεδο.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ:
Σαφές.
Ν. ΔΕΝΔΙΑΣ:
Αυτό είναι νομίζω απολύτως κατανοητό. Τώρα τα υπόλοιπα και πώς τα έχω στο μυαλό μου, νομίζω θα αφήσω ένα σημείωμα το οποίο θα απευθύνεται στον αντικαταστάτη μου και στον Πρωθυπουργό. Επειδή προβλέπω ποιός είναι ο Πρωθυπουργός, για αυτό δεν είπα στον επόμενο Πρωθυπουργό.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ:
Αλλά είπατε για αντικαταστάτη. Αφήστε να κάνουμε αυτή τη συζήτηση λίγο προς το τέλος της συζήτησης, για να έχει και λίγη αγωνία ο κόσμος που μας παρακολουθεί.
Μία τελευταία ερώτηση για αυτό το πεδίο, εάν οι διερευνητικές δεν είναι το φόρουμ της συζήτησης, θα μπορούσαν τα ελληνοτουρκικά να συζητηθούν σε ένα πλαίσιο, ας το πούμε έτσι, πολυμερούς Διάσκεψης;
Ν. ΔΕΝΔΙΑΣ:
Είναι εξαιρετικά δύσκολο. Η πολυμερής Διάσκεψη στην Ανατολική Μεσόγειο έχει ένα βασικό εμπόδιο αλλά είναι «ελέφαντας» το εμπόδιο. Είναι η μη αναγνώριση της Κυπριακής Δημοκρατίας από την Τουρκία. Δηλαδή φανταστείτε να συζητάμε πάνω σε ένα χάρτη, στον οποίο η Κύπρος έχει απαλειφθεί σαν να μην υπάρχει. Νομίζω έχει ένα θέμα αυτό.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ:
Ναι, ξέρετε το λέω με αφορμή και τον ρόλο των Ηνωμένων Πολιτειών στην περιοχή μας. Για παράδειγμα, οι Ηνωμένες Πολιτείες πήραν την πρωτοβουλία και αντιπαλότητες δεκαετιών στη Μέση Ανατολή με κάποιο τρόπο μπόρεσαν και τις ξεπέρασαν με τις περίφημες Συμφωνίες Αβραάμ.
Ακόμα-ακόμα ο Λίβανος με το Ισραήλ, χώρες που δεν έχουν καν διπλωματικές σχέσεις, κατόρθωσαν να ορίσουν τις θαλάσσιες ζώνες τους πάλι με τη βοήθεια της Αμερικής και αναρωτιέμαι εδώ αν περιμένουμε μια παρέμβαση του αμερικανικού παράγοντα.
Ν. ΔΕΝΔΙΑΣ:
Δεν θα περίμενα μια παρέμβαση ενός σημαντικού παράγοντα, τουλάχιστον εμείς θέλουμε την παρουσία, για να το ξεκαθαρίσω.
Η Ελλάδα θέλει την παρουσία των Ηνωμένων Πολιτειών, η Ελλάδα επίσης θέλει την παρουσία της Ευρωπαϊκής Ένωσης, της οικογένειάς μας, εκεί που ανήκουμε. Αυτό το έχω ξεκαθαρίσει και στην τουρκική πλευρά που μας λέει ότι είναι τρίτη πλευρά η ΕΕ. Η Ευρωπαϊκή Ένωση για εμάς δεν είναι τρίτη πλευρά, είναι η οικογένειά μας.
Αλλά από την άλλη πλευρά, οφείλω να σας πω ότι θέματα που αγγίζουν τον πυρήνα της εθνικής κυριαρχίας και της εθνικής ασφάλειας, αν μου επιτρέπετε να πω και του εθνικού φιλότιμου και του πατριωτισμού μας, είναι θέματα στα οποία μπορεί μεν να χρειαστεί κάποια βοήθεια, αλλά είναι καλό να τα χειριζόμαστε εμείς οι ίδιοι σε πολύ μεγάλο βαθμό.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ:
Μάλιστα, αυτό έχει τη σημασία του, γιατί πολλές φορές αναρωτιέται κανείς στις κρίσιμες στιγμές αν το τηλέφωνο το πρώτο το οποίο κανείς σηκώνει, ειδικά κάποιος που βρίσκεται σε αυτή τη θέση στο Υπουργείο Εξωτερικών, είτε είναι ο Δένδιας, είτε είναι ο προηγούμενος ή ο επόμενος, αν το πρώτο τηλέφωνο που σηκώνει στην περίπτωση κρίσης είναι στην Ευρώπη ή είναι στην Αμερική.
Ν. ΔΕΝΔΙΑΣ:
Θα σας το απαντήσω γιατί, δυστυχώς, χρειάστηκε να το απαντήσω. Το πρώτο πράγμα που έκανα είναι ότι πήγα στο αεροδρόμιο, πήγα στις Βρυξέλλες και είδα τον Borrell, την ημέρα ακριβώς που είχε εγκατασταθεί στο γραφείο του. Αμέσως μετά, όμως, τηλεφώνησα και στον Μike Pompeo.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ:
Αυτό είναι ενδεικτικό, αν θέλετε, της φοράς των πραγμάτων, να το πω έτσι, αλλά επιτρέψτε μου να πάω τη συζήτηση σε ένα πιο ακαδημαϊκό επίπεδο, είναι αυτό που λέμε το ερώτημα του Κissinger «ποιόν καλώ στην Ευρώπη στην περίπτωση που υπάρχει πρόβλημα» πλέον καλούν και οι Αμερικανοί τον Borrell, θεωρείτε ότι έτσι λύνονται τα ζητήματα;
Ν. ΔΕΝΔΙΑΣ:
Θεωρώ ότι η ύπαρξη του Ύπατου Εκπροσώπου είναι μια λειτουργική διευκόλυνση.
Βεβαίως δεν έχει την ίδια δυνατότητα που έχει ο Υπουργός Εξωτερικών των Ηνωμένων Πολιτειών, διότι κι αυτός με τη σειρά του πρέπει να ενημερώσει. Όμως το ότι υπάρχει, είναι ένα βήμα προς την ευρωπαϊκή ενοποίηση κι εγώ είμαι, θέλω να σας πω πολύ υπερήφανος που υπάρχει, με όλα τα προβλήματα.
Εγώ κύριε Μαγγηριάδη πιστεύω πάρα πολύ στο ευρωπαϊκό οικοδόμημα, πάρα πολύ και είμαι πολύ υπερήφανος για αυτό και που μετέχει η πατρίδα μας σε αυτό. Λέω πάντα ότι είναι το πιο επιτυχημένο ιστορικό παράδειγμα συνεργασίας κρατών, ένας χώρος προστασίας των ανθρωπίνων δικαιωμάτων, ελευθερίας, δημοκρατίας.
Με τεράστια προβλήματα, με τεράστια λάθη, αλλά είναι όπως οι μονοθεϊστικές θρησκείες, εκτός μόνο στο Ισλάμ δεν συνέβη, θέλει τουλάχιστον 300 χρόνια για να στεριώσει και μετά να ανθίσει. Η Ευρώπη είναι ένα λαμπρό, νέο παιδί, μόλις 70 ετών.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ:
Μάλιστα, πάντως για να κλείσω αυτό το θέμα καταλαβαίνω ότι έχουμε εξασφαλίσει την περίοδο ηρεμίας στα ελληνοτουρκικά, αυτή η περίοδος..
Ν. ΔΕΝΔΙΑΣ:
Έτσι ελπίζουμε.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ:
Έτσι ελπίζουμε ακριβώς, αυτή η περίοδος ίσως κρατήσει μέχρι το καλοκαίρι και η ευκαιρία του restart πότε είναι; Στη Σύνοδο των Ηνωμένων Εθνών το Σεπτέμβριο του 2023;
Ν. ΔΕΝΔΙΑΣ:
Μην το προσδιορίσουμε χρονικά, διότι θα το φορτώσουμε. Μόλις οι δύο νέες κυβερνήσεις σταθούν στα πόδια τους νομίζω είναι καλό να εκμεταλλευθούν το momentum. Διότι, ξέρετε, και αυτές οι περίοδοι, εάν δεν τις εκμεταλλευθείς, δεν κρατούν για πάντα. Το είπε, νομίζω, και ο Τούρκος Υπουργός χθες, κάτι θα συμβεί και θα χαλάσει το κλίμα. Εάν το αφήσεις λοιπόν στο «εσαεί», μην περιμένεις να είναι ακριβώς έτσι. Οι ευκαιρίες είναι για να τις εκμεταλλεύεται κανείς.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ:
Πάντως και το 2019 κάπως έτσι ξεκίνησαν τα πράγματα, μια συνάντηση Εrdogan - Μητσοτάκη στη Σύνοδο των Ηνωμένων Εθνών. Τελικά τι πήγε λάθος στα τέσσερα χρόνια;
Ν. ΔΕΝΔΙΑΣ:
Νομίζω ότι η τουρκική πλευρά ή παρανόησε ή ηθελημένα ερμήνευσε με έναν τρόπο διαφορετικό αυτά τα οποία ελέχθησαν από μας, αλλά αν θέλετε να προσδιορίσω χρονικά, γιατί έχω απόλυτη αίσθηση, από τη δική μας πλευρά αυτό το οποίο λειτούργησε καταλυτικά επιβαρυντικά στις σχέσεις μας ήταν το Τουρκολιβυκό Μνημόνιο του Νοεμβρίου.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ:
Το οποίο άλλαξε τελείως την εικόνα στην περιοχή μας και..
Ν. ΔΕΝΔΙΑΣ:
Ένας καλόπιστος συνομιλητής σου δεν υπογράφει μια παράνομη συμφωνία και με την οποίαν να σφετερίζεται δικά σου δικαιώματα. Αυτό δεν είναι εναρκτήριο λάκτισμα μιας εγκάρδιας σχέσης, είναι κλωτσιά κάτω από το τραπέζι.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ:
Αν η Ελλάδα ενοχλήθηκε περισσότερο στο Τουρκολιβυκό Σύμφωνο, η Τουρκία ενοχλήθηκε περισσότερο όταν ο Πρωθυπουργός μίλησε στο Κογκρέσο;
Ν. ΔΕΝΔΙΑΣ:
Μα δεν υπάρχει σύγκριση.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ:
Είναι προφανές ότι δεν υπάρχει σύγκριση, αναρωτιέμαι απλά πότε εκλάβατε εσείς ως τη μεγαλύτερη ενόχληση από την απέναντι πλευρά.
Ν. ΔΕΝΔΙΑΣ:
Πράγματι θεωρώ ότι μετά από την, κατά την άποψή μου, εξαιρετική ομιλία του Πρωθυπουργού - και αισθάνομαι πολύ τυχερός που ήμουνα εκεί - την εξαιρετική ομιλία του Πρωθυπουργού στο Κογκρέσο, πράγματι η Τουρκία, για λόγους που εγώ δεν προσλαμβάνω από το κείμενο και την εκφορά του λόγου του Πρωθυπουργού, έγινε έξαλλη με μας. Αλλά γιατί, αυτό μου διαφεύγει.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ:
Και εκεί κόπηκαν οι διπλωματικές επαφές να το πούμε έτσι;
Ν. ΔΕΝΔΙΑΣ:
Εκεί απαγορεύθηκε στους Τούρκους αξιωματούχους να συνομιλούν μαζί μας, ακόμα και σε ανθρώπους με τους οποίους εγώ έχω φιλικές σχέσεις, όπως ο Υπουργός Εξωτερικών.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ:
Εντάξει, κι εκεί αναρωτιέται κανείς αν ούτε έστω ένα SMS δεν μπορείς να ανταλλάξεις ή να βρεις έναν τρόπο;
Ν. ΔΕΝΔΙΑΣ:
Εντάξει, το ρυθμίσαμε αυτό τότε, μετά από λίγο καιρό, κάποτε θα γραφεί κι αυτό πώς και τι.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ:
Μάλιστα. Καταλαβαίνω πως ο ρόλος σας δεν είναι δημοσίως να πείτε ποιον Πρόεδρο προτιμά η Ελλάδα να βρίσκεται στην απέναντι πλευρά, αν θα είναι ο Εrdogan, αν θα είναι ο Kılıçdaroğlu, αν θα είναι οποιοσδήποτε, εσείς όμως θεωρείτε πως υπάρχουν ουσιαστικές διαφορές στην ελληνοτουρκική εξωτερική πολιτική με τον άλφα ή βήτα Πρόεδρο;
Ν. ΔΕΝΔΙΑΣ:
Όχι, δεν θα έβαζα αυτή τη διαχωριστική γραμμή, θα έλεγα ότι υπάρχουν μέσα στα κόμματα και μέσα στο τουρκικό σύστημα έντονα διαφορετικές προσεγγίσεις.
Η Ελλάδα πολλές φορές προσλαμβάνει τις πιο ακραίες τοποθετήσεις ως τις τοποθετήσεις του συνόλου του τουρκικού συστήματος. Δεν είναι πάντα έτσι, υπάρχουν και από την άλλη πλευρά του Αιγαίου σώφρονες, πολύ μάλιστα θα έλεγα σώφρονες, σοβαροί, μετριοπαθείς άνθρωποι που βλέπουν ότι μία συνεργασία με την Ελλάδα είναι προς όφελος και της τουρκικής κοινωνίας και της Τουρκίας.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ:
Κι αυτοί είναι στο κεμαλικό στρατόπεδο;
Ν. ΔΕΝΔΙΑΣ:
Όχι, δεν νομίζω ότι περιορίζεται ή έχει παραταξιακά χαρακτηριστικά.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ:
Άρα είναι πιο οριζόντια λέτε η διαφοροποίηση;
Ν. ΔΕΝΔΙΑΣ:
Έτσι λέω, αυτή είναι η εμπειρία μου από αυτά τα τέσσερα χρόνια και την προηγούμενη όποια ενασχόλησή μου.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ:
Άρα είναι προφανές ότι προτίμηση δεν υπάρχει από την ελληνική πλευρά για το ποιος θα είναι Πρόεδρος.
Ν. ΔΕΝΔΙΑΣ:
Και να υπήρχε, δεν μπορεί να εκφραστεί.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ:
Αντιληπτό. Θεωρείτε πως το θέμα με την είσοδο της Σουηδίας στο ΝΑΤΟ θα λήξει το καλοκαίρι;
Ν. ΔΕΝΔΙΑΣ:
Μάλιστα, θεωρώ ότι η Σουηδία είναι μια χώρα που έχει να προσφέρει. Έχει να προσφέρει στρατιωτικά, αμυντικά, έχει να προσφέρει αξιακά. Και νομίζω ότι το να κρατάμε τη Σουηδία σε αναμονή στον προθάλαμο του ΝΑΤΟ είναι λάθος. Νομίζω, λοιπόν, ότι αμέσως μετά τις εκλογές, ας μην προσδιορίσουμε πού και πώς, νομίζω ότι πρέπει θα λυθεί.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ:
Εντάξει, υπάρχει μια Σύνοδος του ΝΑΤΟ τον Ιούλιο.
Ν. ΔΕΝΔΙΑΣ:
Μάλιστα, υπάρχει η γενική ελπίδα ότι όπως υποδεχθήκαμε τη Φινλανδία προχθές, έτσι θα υποδεχθούμε και τη Σουηδία.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ:
Αυτό θα αλλάξει με κάποιο τρόπο και τη σχέση της Τουρκίας με την υπόλοιπη Δύση;
Ν. ΔΕΝΔΙΑΣ:
Δε θα το τοποθετούσα σε ένα τουρκο-κεντρικό πλαίσιο, θα έλεγα κάτι άλλο. Το ΝΑΤΟ πρέπει να περάσει σε ένα άλλο στάδιο και πέραν από μία αμυντική συμμαχία, πολύ επιτυχημένη αμυντική συμμαχία, να γίνει μια αξιακή συμμαχία. Θεωρώ ότι η παρουσία της Σουηδίας θα βοηθήσει προς αυτή την κατεύθυνση.
Ο Γενικός Γραμματέας, ο κύριος Stoltenberg, πολλές φορές, ότι στην προσπάθειά του να διατηρήσει μια επιφανειακή ηρεμία, το αξιακό πλαίσιο δεν το προέβαλε, για να μην πω το αγνόησε. Νομίζω ότι η είσοδος της Σουηδίας στο ΝΑΤΟ θα ενισχύσει αυτές τις χώρες, που πιστεύουν ότι το ΝΑΤΟ είναι και μια συμμαχία αξιών κι αν δεν υπάρχει συμμαχία αξιών τότε η αμυντική συμμαχία δεν μπορεί να σταθεί.
Δεν είναι παράταξη αρμάτων η αμυντική συμμαχία, είναι παράταξη κρατών, κοινωνιών και ιδεών.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ:
Η ένταξη της Σουηδίας στο ΝΑΤΟ μήπως ανοίγει το δρόμο στην Τουρκία για να αναβαθμίσει επιτέλους τα F16; Το επιτέλους το λέω για την τουρκική πλευρά, όπως καταλαβαίνετε.
Ν. ΔΕΝΔΙΑΣ:
Αυτό δεν είναι θέμα που αφορά την Ελλάδα άμεσα, αφορά την Τουρκία και τις Ηνωμένες Πολιτείες.
Οι Ηνωμένες Πολιτείες όμως - και όταν λέω τις Ηνωμένες Πολιτείες εννοώ και την εκτελεστική εξουσία και τα νομοθετικά σώματα - λαμβάνουν υπόψιν τους μια σειρά από παραμέτρους.
Οι παράμετροι αυτές δεν μπορεί παρά να είναι και η ασφάλεια της νοτιοανατολικής πτέρυγας του ΝΑΤΟ, δεν μπορεί παρά να είναι και η ησυχία στη νοτιοανατολική πτέρυγα του ΝΑΤΟ, δεν μπορεί παρά να είναι και η σταθερότητα στην περιοχή.
Είναι προφανές ότι οι υπερπτήσεις, παραβιάσεις δεν βοηθούν προς μια τέτοια κατεύθυνση. Και το ξαναλέω, μιλάω πάντα από την πλευρά των Ηνωμένων Πολιτειών, δε μιλάω από την ελληνική πλευρά. Η ελληνική πλευρά έχει φερθεί με τεράστια προσοχή στο συγκεκριμένο ζήτημα.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ:
Άρα με κάποιο τρόπο μπορεί να αποτελέσει, να ανάψει ένα πράσινο φως, αλλά αυτό δεν σημαίνει ότι το Κογκρέσο δεν θα φέρει και άλλες αντιρρήσεις για να ξεκινήσει αυτή η διαδικασία με την Τουρκία λέτε;
Ν. ΔΕΝΔΙΑΣ:
Νομίζω ότι η αμερικανική πλευρά, βλέποντας το ευρύτερο συμφέρον των Ηνωμένων Πολιτειών, έχει θέσει μια σειρά από παραμέτρους, τις οποίες, νομίζω, αντιλαμβάνεται ο οποιοσδήποτε και η Τουρκία.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ:
Μάλιστα. Μια εξομάλυνση των σχέσεων της Τουρκίας με τις Ηνωμένες Πολιτείες είναι προς το δικό μας συμφέρον;
Ν. ΔΕΝΔΙΑΣ:
Βεβαίως.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ:
Ξέρετε γιατί το λέω αυτό; Διότι υπάρχει μια γενική αντίληψη ότι ο λόγος που η Ελλάδα αναβάθμισε την παρουσία της όλα αυτά τα χρόνια, γεωστρατηγικά και γεωπολιτικά, οφείλεται και στο γεγονός ότι είμαστε ένας πιο αξιόμαχος σύμμαχος, να το πω έτσι, σε σύγκριση με την Τουρκία.
Ν. ΔΕΝΔΙΑΣ:
Ότι η τουρκική συμπεριφορά έδωσε ευκαιρίες στην ελληνική εξωτερική πολιτική, αυτό είναι γεγονός, το ξέρει ο καθένας. Αλλά η Ελλάδα δεν πιστεύει ότι η Τουρκία πρέπει να τεθεί στο περιθώριο.
Δεν πιστεύει δηλαδή ότι μια στρυμωγμένη, με προβλήματα Τουρκία είναι προς όφελος της Ελλάδας ή προς όφελος της Ευρώπης ή προς όφελος της συμμαχίας ή προς όφελος των Ηνωμένων Πολιτειών.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ:
Μια ισχυρή Τουρκία;
Ν. ΔΕΝΔΙΑΣ:
Μια ισχυρή Τουρκία η οποία πιστεύει στις αξίες της δημοκρατίας, των ανθρωπίνων δικαιωμάτων στη συμμαχία της και στις σχέσεις με την Ευρώπη είναι προφανώς μια Τουρκία που νομίζω εξυπηρετεί το όφελος της τουρκικής κοινωνίας, αλλά και εμάς, ναι.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ:
Μάλιστα. Εσείς είδατε διαφορά στην εξωτερική πολιτική των Ηνωμένων Πολιτειών μετά την ανάληψη της εξουσίας από τους Δημοκρατικούς; Γιατί στη μέση της θητείας σας περίπου είχατε να κάνετε με τον Μike Pompeo, τώρα τα τελευταία δυο χρόνια με τον Άntony Blinken.
Ν. ΔΕΝΔΙΑΣ:
Ναι, σε ένα γενικότερο επίπεδο, όχι όσον αφορά την Ελλάδα. Χρειάζεται να θυμίσω ότι και με τους δύο έχω υπογράψει αμυντική Συμφωνία, και με τον Μike Pompeo και με τον Άntony Blinken .
Με τον Μike Pompeo μάλιστα ακριβώς πίσω από εκεί που κάθεστε σήμερα εσείς, δυο-τρεις μήνες μετά την.., το πρώτο πράγμα που έκανα δηλαδή ως Υπουργός ήταν η διαπραγμάτευση αυτής της συμφωνίας.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ:
Μια Συμφωνία για την οποία ασκήθηκε πάντως κριτική. Δεν ξέρω αν θεωρείτε ότι έχει λήξει το θέμα, να το πω έτσι, και με τον ΣΥΡΙΖΑ όταν είχε διατυπώσει διαφωνίες για την χρονική ισχύ της. Αν θεωρείτε ότι τελικά έχετε δικαιωθεί από αυτή την απόφαση.
Ν. ΔΕΝΔΙΑΣ:
Νομίζω γενικά - γιατί πάντα κανείς πρέπει να θέτει το πολιτικό πλαίσιο και τα αποτελέσματα που επιτεύχθηκαν - νομίζω ότι οι σχέσεις με τις Ηνωμένες Πολιτείες είναι μια από τις μεγάλες επιτυχίες της κυβέρνησης Μητσοτάκη.
Εγώ είμαι έτοιμος να πιστώσω στην Αντιπολίτευση ότι τις όποιες διαφωνίες τις εξέφρασε με ευπρέπεια. Και δεν πήγαμε στα απαράδεκτα γνωστά στην πατρίδα μας «προδότες, μειοδότες», τα ξέρετε αυτά που..
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ:
Όχι, αυτό είναι αλήθεια και νομίζω ότι το πιστώνετε και στην Αντιπολίτευση. Το γεγονός, δηλαδή, ότι δεν υπήρξαν αντιδράσεις και δεν υπήρξαν και προβλήματα στη διάρκεια της διαχείρισης των κρίσεων με την Τουρκία όλα αυτά τα χρόνια.
Ν. ΔΕΝΔΙΑΣ:
Και οφείλω να πω ότι πάντοτε στις συζητήσεις και στις ενημερώσεις που έγιναν, διότι ενημέρωνα τακτικά τους ομολόγους μου από όλα τα κόμματα, υπήρξε πάντοτε τήρηση της μυστικότητας, κατανόηση, σοβαρότητα.
Αυτό είναι ένα τεράστιο κεκτημένο για την πατρίδα. Εάν αυτό τηρηθεί και στο μέλλον, νομίζω ότι η χώρα θα έχει μια πολύ μεγάλη δυνατότητα αντιμετώπισης κρίσεων, που εύχομαι να μην υπάρξουν, αλλά που είναι βέβαιο, ότι κάποια στιγμή θα υπάρξουν για κάποιο λόγο.
Είναι σημαντικό τα κόμματα να συνεννοούνται για αυτά τα θέματα.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ:
Ακριβώς επειδή βρισκόμαστε σε έναν κόσμο ο οποίος είναι γεμάτος πλέον υβριδικές απειλές, φαντάζομαι ότι ο Υπουργός Εξωτερικών που καθόταν στη θέση σας πριν από 10, 20 χρόνια είχε να αντιμετωπίσει τελείως διαφορετικές προκλήσεις από αυτές που αντιμετωπίζετε σήμερα.
Πιστεύετε ότι η χώρα είναι περισσότερο προστατευμένη σε σχέση με τα προηγούμενα χρόνια;
Ν. ΔΕΝΔΙΑΣ:
Νομίζω ότι η χώρα αντιμετωπίζει πολλαπλές προκλήσεις σε σχέση με αυτές που αντιμετώπιζε τα προηγούμενα χρόνια. Καταρχάς, αν πάμε στο λίγο απώτερο παρελθόν, υπήρχαν δυο στρατόπεδα, ήταν πολύ καθαρό πού ήσουν, ποιός ήταν ο φίλος σου, από πού αντιμετώπιζες προβλήματα.
Υπήρχε πάντοτε μετά το 1974, μετά το 1963 το θέμα Τουρκία το οποίο συνιστούσε ένα πρόβλημα για την Ελλάδα. Αλλά ο ορίζοντας της πολιτικής μας ήταν σχετικά περιορισμένος. Στην πραγματικότητα ήταν λίγο τα Βαλκάνια και λίγο το Αιγαίο.
Πλέον η πραγματικότητα σε υποχρεώνει να έχεις μια τελείως διαφορετική αντιμετώπιση.
Οι θέσεις, να σας πω ένα απλό παράδειγμα, οι θέσεις της Ελλάδας στο Διεθνές Δίκαιο, στο Διεθνές Δίκαιο της Θάλασσας, η ισχύς των θέσεων της Ελλάδας αυτή τη στιγμή φαίνεται από τη θέση που παίρνουν στο ίδιο ζήτημα διάφορα κράτη του Ινδο – Ειρηνικού.
Άρα η Ελλάδα έχει ταύτιση αντιλήψεων, έχει ταύτιση συμφερόντων με διάφορες χώρες τις οποίες παλαιότερα ούτε διανοείτο ότι θα επισκεφτεί ή θα συζητά μαζί τους ή θα δημιουργήσει μια διαρκής σχέση.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ:
Αυτό πώς μας βοηθάει; Σε μια ενδεχόμενη διαπραγμάτευση μπορεί να δει το Δικαστήριο της Χάγης, για παράδειγμα, σχετική νομολογία και να πει ότι..
Ν. ΔΕΝΔΙΑΣ:
Δεν θα έφτανα καν τόσο μακριά παρότι και αυτό που λέτε δεν είναι καθόλου άστοχο. Θα έλεγα ότι δημιουργείται ένα διεθνές κλίμα που διαμορφώνει και ένα Διεθνές Δίκαιο και μια διεθνή πρακτική η οποία συνιστά εφαρμογή θέσεων και απόψεων κάποιας πλευράς.
Δηλαδή τα πράγματα δεν ήταν τα ίδια προ της UNCLOS και μετά την UNCLOS. Αυτό είναι πάρα πολύ προφανές σε όλους.
Όταν πήγα στην Τζαμάικα και θα μπορούσε να πει κανείς «ποιό λόγο έχει να πάει ο Έλληνας Υπουργός στην Τζαμάικα», αλλά βέβαια στην Τζαμάικα υπογράφηκε η Σύμβαση, εκεί είναι η σφραγίδα της, το Μontego Bay είναι η πόλη. Φροντίσαμε την αδελφοποίηση του Μontego Bay με τη Σητεία, το ακρότατο όριο της ελληνικής επικράτειας.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ:
Μία Σύμβαση πάντως που η Τουρκία και οι Ηνωμένες Πολιτείες δεν έχουν υπογράψει ακόμα, έτσι;
Ν. ΔΕΝΔΙΑΣ:
Με μια διαφορά ότι οι Ηνωμένες Πολιτείες την έχουν υπογράψει και δεν την έχουν κυρώσει αλλά την επαγγέλλονται διαρκώς. Οι Ηνωμένες Πολιτείες θεωρούν τη Σύμβαση «ευαγγέλιο», όπως και εμείς.
Η Τουρκία έχει θέματα, όμως και εκεί πιστεύω ότι η Τουρκία έχει διαβάσει λάθος. Πιστεύω, δηλαδή, ότι με μια εγκάρδια συνεννόηση με την Ελλάδα, η Τουρκία θα δει ότι αυτό που θεωρεί απειλή στην πραγματικότητα είναι ευλογία. Είναι κανόνες, πάνω στους οποίους και η Τουρκία θα μπορούσε να διασφαλίσει την επικοινωνία της με τη θάλασσα.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ:
Μάλιστα. Επειδή μιλήσαμε για τις υβριδικές απειλές, έγινε αρκετή συζήτηση σχετικά με τη θέση σας για τον φράχτη στον Έβρο. Μια θέση που είχατε πάρει το 2018.
Εσείς τότε τοποθετηθήκατε ενάντια στην κατασκευή του και θα ήθελα να ρωτήσω..
Ν. ΔΕΝΔΙΑΣ:
Ενάντια στην επέκτασή του.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ:
Στην επέκτασή του, συγγνώμη, έχετε δίκιο. Και θέλω λίγο να μας το εξηγήσετε αυτό.
Ν. ΔΕΝΔΙΑΣ:
Καταρχάς θα μου επιτρέψετε να πω ότι το γνωρίζω το μεταναστευτικό. Το χειρίστηκα δυο χρόνια, νομίζω το χειρίστηκα με επιτυχία.
Είχα αίσθηση του μεγέθους εκείνης της απειλής και των δυνατοτήτων να αντιμετωπιστεί μια απειλή που ήδη είχα αντιμετωπίσει το υπόλοιπο διάστημα χωρίς φράχτη. Διότι είχα, συγχρόνως, εάν θυμάστε, ολοκληρώσει την κατασκευή του φράχτη στο σημείο όπου δεν υπήρχε ο ποταμός.
Από εκεί και πέρα, όμως, με τα μέσα που είχαμε στη διάθεσή μας μπορούσαμε κάλλιστα να αντιμετωπίσουμε οποιαδήποτε μορφή απειλής εκείνης της εποχής. Δηλαδή στην πραγματικότητα τα κύματα της παράτυπης μετανάστευσης.
Αυτό που δεν υπήρχε στον ορίζοντα, κύριε Μαγγηριάδη, το 2018 ήταν η υβριδική απειλή του 2020. Δηλαδή..
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ:
Άρα αυτό είναι το game changer λέτε έτσι; Είναι η αλλαγή των όρων του παιχνιδιού ας πούμε.
Ν. ΔΕΝΔΙΑΣ:
Επειδή δεν θέλω να δυναμιτίσω αυτό που εγώ λέω, σας είπα μόλις προηγουμένως ότι το κλίμα με τη γειτονική χώρα δεν πρέπει να χαλάσει, όμως παρακαλώ όποιον επικαλείται δηλώσεις του 2018 να θυμηθεί πολύ καλά τι συνέβη το 2020 και τι χρειάστηκε και να αντιμετωπιστεί το 2020 και να το προβάλει αυτό.
Δεν είναι θέμα, δεν νομίζω ότι υπάρχει άνθρωπος σε αυτό τον κόσμο που συμπαθεί τους φράχτες ή συμπαθεί τους τοίχους. Αλλά είναι διαφορετικό το ζήτημα.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ:
Μάλιστα. Εσείς πιστεύετε ότι στο μεταναστευτικό, το οποίο όντως το έχετε χειριστεί και ως Υπουργός Προστασίας του Πολίτη, είναι ένα πεδίο στο οποίο η Ελλάδα μένει συχνά, να το πω έτσι, μόνη της και η υπόλοιπη Ευρώπη κάπως βγάζει την ουρά της απέξω;
Ν. ΔΕΝΔΙΑΣ:
Δεν θα το έλεγα έτσι τόσο έντονα και μάλιστα με αυτό τον χαρακτηριστικό τρόπο που το είπατε, της ουράς. Όμως είναι η αλήθεια ότι μια σειρά από χώρες δεν μετέχουν στο διάλογο, με τον τρόπο που θα θέλαμε. Παραδείγματος χάρη, δεν συμμετέχουν στο relocation, δηλαδή τη δυνατότητα κάποιοι μετανάστες να μοιραστούν σε όλες τις χώρες της Ευρωπαϊκής Ένωσης. Δεν είναι σωστό αυτό.
Βεβαίως, προτείνουν να καταβάλλουν ποσά αλλά, ξαναλέω, δεν είναι σωστό αυτό. Όμως από την άλλη, δεν μπορώ παρά να μην υπογραμμίσω ότι πάλι κατά την διάρκεια της υβριδικής απειλής του 2020, μια σειρά από χώρες έστειλαν αστυνομικούς στην Ελλάδα για να βοηθήσουν τη χώρα μας και την Ευρώπη να αντιμετωπίσει το πρόβλημα.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ:
Ήταν και ένα σημείο συνειδητοποίησης, ίσως, για την Ευρώπη και το τι ακριβώς συμβαίνει.
Ν. ΔΕΝΔΙΑΣ:
Μα βέβαια, υπάρχουν φωτογραφίες, είχα πάει με τον Borrell τότε στο σημείο, με ελικόπτερο περάσαμε όλη τη μεθοριακή γραμμή. Ήταν φανερό τι μεγέθους απειλή εκπροσωπούσε αυτή η προσέγγιση για την Ευρώπη και την Ελλάδα βεβαίως.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ:
Μάλιστα. Ένα άλλο ανοιχτό ζήτημα είναι το ζήτημα των σχέσεων με την Αλβανία και την οριοθέτηση υφαλοκρηπίδας και Αποκλειστικής Οικονομικής Ζώνης με τη χώρα εκεί. Υπάρχει μια συμφωνία να υπογραφεί ένα συνυποσχετικό σχετικό για να πάει η διαφορά στην Χάγη. Δεν έχουμε όμως κάποια εξέλιξη τα τελευταία χρόνια.
Ν. ΔΕΝΔΙΑΣ:
Όχι, έχουμε. Έχουμε.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ:
Ποιά είναι αυτή η εξέλιξη;
Ν. ΔΕΝΔΙΑΣ:
Η αλβανική πλευρά ετοιμάζεται να υπογράψει, να υποβάλει στον Πρόεδρο της χώρας, από ό,τι ξέρουμε, δεν είναι θέμα δικό μας αυτό, έγγραφο πληρεξουσίου, ώστε να δοθεί στη διαπραγματευτική της ομάδα η δυνατότητα να συζητήσει μαζί μας πάνω σε αυτό.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ:
Πότε θα γίνει αυτό;
Ν. ΔΕΝΔΙΑΣ:
Αυτό πρέπει να το προσδιορίσει ο Πρωθυπουργός της Αλβανίας, αλλά νομίζω ότι δεν θα βραδύνει.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ:
Επειδή ήταν εδώ ο κύρος Rama πριν από λίγες μέρες, το συζητήσατε αυτό;
Ν. ΔΕΝΔΙΑΣ:
Τον κύριο Ράμα εγώ, ούτως ή άλλως, τον συναντώ συχνά και ο Πρωθυπουργός συναντάται συχνά μαζί του. Νομίζω ότι και στις σχέσεις με την Αλβανία, σε έναν μεγάλο βαθμό, το υπόδειγμα έχει αλλάξει. Εγώ πιστεύω στην ελληνοαλβανική φιλία. Πιστεύω ότι η ελληνική μειονότητα είναι γέφυρα που συνδέει τις δυο χώρες.
Και θα ήθελα να σας πω ότι η Αλβανία, πρέπει να προσεχθεί από την ελληνική πλευρά. Η Αλβανία έχει δεχθεί απολύτως αυτό που εμείς προτείνουμε στην Τουρκία. Δηλαδή..
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ:
Συνυποσχετικό.
Ν. ΔΕΝΔΙΑΣ:
Συνυποσχετικό, επέκταση χωρικών υδάτων. Η Αλβανία ευθέως είπε ότι η Ελλάδα η οποία δεν πήγε στην Αλβανία μέχρι τα 12, πήγε στα 12, μπορεί να επεκτείνει τα χωρικά της ύδατα.
Και από εκεί και πέρα, επί τη βάσει της UNCLOS συνυποσχετικό και υποβολή του στη Χάγη. Με πλήρη δικαιώματα των νησιών.
Άρα, λοιπόν, νομίζω ότι η γενναία αλβανική θέση πρέπει να προσεχθεί.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ:
Πιστεύετε ότι μέσα στο 2023 μπορούμε να έχουμε εξέλιξη στο πεδίο αυτό;
Ν. ΔΕΝΔΙΑΣ:
Και βέβαια μπορούμε, αλλά αυτό βέβαια θα το κρίνει η επόμενη ελληνική κυβέρνηση, όχι εγώ.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ:
Εννοώ, πάντως, ότι περιμένετε από την αλβανική πλευρά να υπάρχει υπάρξει εξέλιξη ώστε να υπάρξει εξέλιξη και από εμάς.
Ν. ΔΕΝΔΙΑΣ:
Μάλιστα, μάλιστα.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ:
Άρα μέσα στο 2023 περιμένετε να έχουμε εξελίξεις.
Ν. ΔΕΝΔΙΑΣ:
Και αν θα έπρεπε να προσδιορίσω χρονικά, ναι, θα έλεγα ότι μέσα στο 2023 περιμένω.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ:
Μάλιστα. Μιλήσαμε για τα πεδία των ελληνοτουρκικών, τις σχέσεις με την Αλβανία, τις σχέσεις με τις Ηνωμένες Πολιτείες. Δεν ακουμπήσαμε καθόλου το θέμα του πολέμου στην Ουκρανία. Θα ήθελα να μου πείτε την αίσθησή σας.
Πήγατε πολλές φορές, βρεθήκατε στην εμπόλεμη ζώνη. Πιστεύετε ότι έχουμε μπροστά μας ένα πεδίο επίλυσης-ανακωχής;
Ν. ΔΕΝΔΙΑΣ:
Όχι, δυστυχώς, όχι. Δυστυχώς τα αφηγήματα των δυο πλευρών - και είναι προφανές ποιο είναι νόμιμο και δίκαιο και ποιο είναι παράνομο και απαράδεκτο - δεν είναι συμβατά.
Τις επόμενες εβδομάδες είναι βέβαιον ότι θα εξελιχθούν επιθέσεις και αντεπιθέσεις από τις δυο πλευρές. Θα δημιουργηθεί μια νέα ισορροπία. Εγώ δεν μπορώ να προβλέψω ποια θα είναι αυτή. Και από εκεί και πέρα θα δούμε.
Άρα, το καλύτερο που μπορώ να ελπίζω αυτή τη στιγμή - και το λέω με βαθιά λύπη - σε αυτό το ζήτημα, είναι μια παγωμένη ανακωχή.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ:
Το γεγονός ότι η αξιωματική αντιπολίτευση διαφώνησε με την αποστολή οπλικών συστημάτων στην Ουκρανία σας προβλημάτισε καθόλου;
Ν. ΔΕΝΔΙΑΣ:
Όχι. Νομίζω ότι το έκανε για λόγους περισσότερο ιδεολογικούς. Θεωρώ ότι η αξιωματική αντιπολίτευση στην πραγματικότητα αντιλαμβάνεται απολύτως ότι η ρωσική εισβολή συνιστά ένα αφήγημα το οποίο αν γίνει έστω και στοιχειωδώς ανεκτό, δεν λέω αποδεκτό, από την παγκόσμια κοινότητα, δημιουργεί τεράστιο κίνδυνο για τα συμφέροντα της πατρίδας μας.
Και επειδή η λέξη συμφέρον ίσως ακούγεται και λίγο βαριά, θα έλεγα και το αξιακό σύστημα που η πατρίδα
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ:
Θέλω να κλείσουμε λίγο το κομμάτι των όσων είπαμε για την εξωτερική πολιτική ρωτώντας σας, θα εκλεγούμε τελικά στο Συμβούλιο Ασφαλείας;
Ν. ΔΕΝΔΙΑΣ:
Μάλιστα.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ:
Και τι οφέλη μπορεί να φέρει αυτό;
Ν. ΔΕΝΔΙΑΣ:
Τεράστια, τεράστια.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ:
Θέλετε να διευκρινίσετε;
Ν. ΔΕΝΔΙΑΣ:
Το Συμβούλιο Ασφαλείας κατ’ αρχάς είναι το κοντινότερο πράγμα που υπάρχει σε μια παγκόσμια διακυβέρνηση. Άρα η συμμετοχή της χώρας μας σε αυτό το επίπεδο παρέχει την δυνατότητα όχι μόνο προβολής των θέσεων μας, όχι εξυπηρέτησης των αξιακών θέσεων μας. Όχι του μικροσυμφέροντός μας, έτσι; Για να είμαστε σαφείς.
Αλλά και της επαφής με άλλες χώρες που έχουν ανάγκη να γίνουν κατανοητές οι θέσεις τους σε εμάς. Από εκεί και πέρα, επίσης, υπάρχει διάστημα προεδρίας του Συμβουλίου Ασφαλείας.
Για να καταλάβουμε πόσο σημαντικό είναι το Συμβούλιο Ασφαλείας των Ηνωμένων Εθνών για την Ελλάδα αρκεί να θυμηθούμε πόσες φορές, σε πόσες φορές στην ιστορία μας έχουμε προστρέξει εμείς στο Συμβούλιο Ασφαλείας των Ηνωμένων Εθνών.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ:
Πόσες;
Ν. ΔΕΝΔΙΑΣ:
Είναι άπειρες. Μόνο, μόνο για το Κυπριακό είναι δεκάδες.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ:
Είναι πολλές.
Ν. ΔΕΝΔΙΑΣ:
Βεβαίως, θα μου πείτε, είναι ευχής έργο να συμβεί αυτό; Όχι. Αλλά επειδή η ανθρωπότητα πλέον έχει διαρκείς κρίσεις, το να μετέχεις με αποφασιστικό ρόλο στην αντιμετώπιση κρίσεων σου δίνει άλλες δυνατότητες, άλλο κύρος. Και είναι πολύ σημαντικό η Ελλάδα να το επιδιώξει.
Και σας παρακαλώ, σημειώστε και τις δυο άλλες μας εκστρατείες. Την εκστρατεία μας για το Συμβούλιο Ανθρωπίνων Δικαιωμάτων, όπου δεν έχουμε εκλεγεί ποτέ.
Και για την προεδρία της Γενικής Συνέλευσης των Ηνωμένων Εθνών, όπου επίσης δεν έχουμε εκλεγεί ποτέ. Εάν θέλεις να αποκτήσεις κύρος, η Ελλάδα είναι μια χώρα η οποία δεν έχει, δεν είναι μια τεράστια στρατιωτική δύναμη. Δεν έχει έναν τεράστιο προϋπολογισμό.
Εάν θέλει, λοιπόν, να έχει έναν ρόλο στα διεθνή πράγματα, πρέπει να αναζητήσει άλλες μεθόδους. Αυτό που οι Αγγλοσάξονες λένε soft power. Αυτό υπηρετούμε.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ:
Θα περίμενε κανείς το Πάσχα να επιλέξετε να πάτε στην Κέρκυρα. Εσείς θα πάτε φέτος στην Ίμβρο. Γιατί;
Ν. ΔΕΝΔΙΑΣ:
Νομίζω ότι είναι μια πραγματικά ιστορική ευκαιρία. Ο Πατριάρχης πηγαίνει στην Ίμβρο κάθε δέκα χρόνια και θα πάει και φέτος. Είναι ο Πατριάρχης Βαρθολομαίος, είναι 85 χρονών.
Θα ήθελα σε αυτή την επίσκεψη του, στην πατρίδα του, να είμαι εκεί. Επίσης, η Ίμβρος είναι ένα επιτυχημένο παράδειγμα ελληνικής κοινότητας στην Τουρκία.
Γιατί; Γιατί η Ίμβρος αυτή την στιγμή, από 300 Έλληνες κατοίκους που είχε, έχει 600 Έλληνες κατοίκους. Το σχολείο έχει σχεδόν…
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ:
Έχει διπλασιαστεί
Ν. ΔΕΝΔΙΑΣ:
60 παιδιά. Διπλαστιάστηκε. Άρα, λοιπόν, είναι πολύ σημαντικό να ενθαρρυνθεί με την παρουσία του Έλληνα Υπουργού αυτό το επιτυχημένο παράδειγμα.
Και πρέπει να πω - γιατί θέλω να είμαι δίκαιος - ότι η Τουρκία ενεθάρρυνε και διευκόλυνε την επίσκεψη μου. Δεν μου δημιούργησε δυσκολίες στο να πάω στην Ίμβρο.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ:
Οπότε θα είναι μια, νομίζω, μια καλή ευκαιρία και για τις… να είστε εκεί.
Ν. ΔΕΝΔΙΑΣ:
Νομίζω ότι για εμένα το να κάνω, να παρακολουθήσω τον Επιτάφιο με τον Πατριάρχη, νομίζω είναι, είναι σημαντικό και για τη ζωή μου και για τον τρόπο που βλέπω τα πράγματα.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ:
Κύριε Δένδια, ευχαριστώ πάρα πολύ που μας φιλοξενήσατε σήμερα στο Yπουργείο Εξωτερικών.
Ν. ΔΕΝΔΙΑΣ:
Και εγώ, κύριε Μαγγηριάδη. Να είστε καλά. Ευχαριστώ πολύ.
13 Απριλίου, 2023