ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Κυρίες και κύριοι, γεια σας. Παρακολουθείτε το «Meeting Point» του «Newsbomb» με καλεσμένο μας τον Υπουργό Εξωτερικών, τον κ. Νίκο Δένδια, υποψήφιο Βουλευτή στο Νότιο Τομέα Αθηνών.
Καλώς ήρθατε και ευχαριστούμε για τη φιλοξενία. Μάλλον θα πρέπει εσείς να μου πείτε «καλώς ήρθατε», μια και είμαι στο χώρο σας.
Ν. ΔΕΝΔΙΑΣ: Και εγώ ευχαριστώ για την ευκαιρία και βέβαια, ο χώρος είναι ο χώρος του Υπουργείου Εξωτερικών, δηλαδή του Έλληνα πολίτη.
[…] Όσον αφορά τα εξωτερικά θέματα, ένας από τους λόγους για τους οποίους είμαι εξαιρετικά υπερήφανος, είναι γιατί αυτά τα τέσσερα χρόνια δεν υπήρξαν στο επίπεδο της εξωτερικής πολιτικής οι συνήθεις διχαστικές αντεγκλήσεις που είναι χαρακτηριστικό διαχρονικό από το 1822, λίγο μετά την επανάσταση.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Και πού οφείλεται αυτό;
Ν. ΔΕΝΔΙΑΣ: Οφείλεται κατ’ αρχήν, …
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Στην ωριμότητα των κομμάτων ή στη δική σας ικανότητα;
Ν. ΔΕΝΔΙΑΣ: Δεν θα έλεγα στη δική μου ικανότητα, δεν υπερβάλλω ποτέ για τις ικανότητές μου. Νομίζω, στη διαρκή ενημέρωση των κομμάτων και στη σαφή αντίληψη -μπορεί να την πει κανείς, ωριμότητα- του συνόλου σχεδόν του πολιτικού σκηνικού, ότι είναι πολύ κρίσιμα τα θέματα για να μας επιτρέπεται ο δημόσιος διχασμός και η δημόσια αντέγκληση σε επίπεδο «προδότης», «μειοδότης».
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Ενημέρωση, άρα άλλη διαχείριση. Το κρατάω. Διαρκής ενημέρωση, αλλά άλλη διαχείριση.
Ν. ΔΕΝΔΙΑΣ: Νομίζω ότι στα εξωτερικά θέματα είναι απαραίτητη η ενημέρωση των πάντων. Και γιατί αυτό; Διότι σε όλα τα άλλα θέματα η εναλλαγή κυβερνήσεων μπορεί να επιτρέψει πλήρη αλλαγή πολιτικής.
Στα διεθνή αυτό δεν μπορεί να γίνει. Εγώ υπέγραψα δύο Συμφωνίες με την Ιταλία και με την Αίγυπτο. Αμυντικές Συμφωνίες με τις Ηνωμένες Πολιτείες. Αυτά δεν μπορούν να αλλάξουν αύριο το πρωί. Η Ελλάδα δεσμεύεται από την υπογραφή του εκάστοτε Υπουργού Εξωτερικών. Άρα, η εξασφάλιση ενημέρωσης και μιας - κατά το δυνατόν - μεγαλύτερης συναίνεσης του συντριπτικού τμήματος του πολιτικού σκηνικού, είναι απαραίτητο στοιχείο.
[…]
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Πάμε στα ελληνοτουρκικά. 63 άκαρπες διερευνητικές επαφές σε βάθος περίπου 20ετίας. Στην ενδιαφέρουσα συζήτηση – συνέντευξη που δώσατε στον Απόστολο Μαγγηριάδη, αναγνωρίζετε το πρόβλημα και λέτε ότι θα πρέπει να επανεξεταστεί η διαδικασία.
Λέτε, επίσης, ότι αν η Τουρκία αποδεχθεί τους κανόνες του Διεθνούς Δικαίου, θα μπορούσε να διασφαλίσει την επικοινωνία της με τη θάλασσα. Τι σημαίνει αυτό, κύριε Υπουργέ;
Ν. ΔΕΝΔΙΑΣ: Θα σας πω. Κατ’ αρχάς, ευχαριστώ για την καλοσύνη σας να ενδιαφερθείτε για το τι είπα.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Είναι η δουλειά μου, ξέρετε -έτσι κι αλλιώς.
Ν. ΔΕΝΔΙΑΣ: Ναι, ναι. Λέω το εξής. Καταρχάς, νομίζω οποιοσδήποτε θα προσυπέγραφε αυτό που είπα για τους 63 γύρους. Δηλαδή σε 63 απέτυχες, θα τα καταφέρεις στον 64ο με τους ίδιους κανόνες και με την ίδια ατζέντα; Η πιθανότητα, μακάρι, αλλά είναι πάρα πολύ μικρή. Άρα, πρέπει λίγο να δεις πως θα μπορούσε αυτό το πράγμα να έχει μεγαλύτερη πιθανότητα επιτυχίας.
Το δεύτερο είναι ότι η Τουρκία έχει έναν φόβο. Εμείς δεν το καταλαβαίνουμε διότι δεν έχουμε την πρόθεση. Εμείς οι Έλληνες. Αλλά η Τουρκία έχει έναν φόβο. Ποιος είναι ο φόβος της; Ο φόβος της είναι ότι η Ελλάδα σχεδιάζει - δυνάμει - τον αποκλεισμό της από τη θάλασσα. Δηλαδή τη δημιουργία ενός δικτύου ελληνικών χωρικών υδάτων που δεν θα επιτρέπει στην Τουρκία να έχει επαφή με την ανοιχτή θάλασσα.
Αυτό πόρρω απέχει από τις σκέψεις οποιουδήποτε μέσα στο ελληνικό πολιτικό σύστημα ή οποιουδήποτε στοιχειωδώς σοβαρού. Δηλαδή η Ελλάδα, και να μπορούσε να το κάνει αυτό, δεν θα το έκανε ποτέ, διότι αυτό θα ήταν η ικανή και αναγκαία συνθήκη για να οδηγήσει κάποια στιγμή τις δυο χώρες σε πόλεμο.
Επίσης, η Ελλάδα είναι μια χώρα που στην πραγματικότητα έχει το μεγαλύτερο εμπορικό ναυτικό στον κόσμο, έστω και αν τα πλοία του έχουν άλλες σημαίες.
Άρα, το άνοιγμα των θαλασσίων οδών και η επικοινωνία είναι πολύ σημαντικά.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Πρόβλημα και στη ναυσιπλοΐα τεράστιο. Να σας πω την αλήθεια, εκεί ακριβώς πήγε το μυαλό μου, δηλαδή στα χωρικά ύδατα. Και θέλω να σας ρωτήσω ευθέως, αν θα ήταν μια λύση τα κλιμακωτά χωρικά ύδατα στο Αιγαίο και δεν είναι και καινούργια πρόταση, ως ιδέα είχε υπάρξει στο τραπέζι και είχε και προχωρήσει κιόλας επί των ημερών προηγούμενης κυβέρνησης, πριν από πολλά χρόνια βέβαια.
Ν. ΔΕΝΔΙΑΣ: Να σας πω, καταρχάς, τα χωρικά ύδατα καθ’ εαυτά δεν απειλούν, υπό την έννοια ότι, βεβαίως, υπάρχει καθεστώς ελεύθερης διέλευσης κλπ. Περισσότερο αυτό που εγώ θα ήθελα να γίνει, είναι να γίνει κατανοητό και πιστευτό από την τουρκική πλευρά ότι η Ελλάδα δεν θέλει να αποκλείσει την Τουρκία από τη θάλασσα.
Και από εκεί και πέρα, να βρούμε τρόπους με τους οποίους αυτό το αρχικά αποδεκτό μπορεί να υλοποιηθεί. Τα 12 μίλια είναι δικό μας δικαίωμα.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Ναι, είναι κυριαρχικό δικαίωμα.
Ν. ΔΕΝΔΙΑΣ: Η UNCLOS, γιατί θέλω να είμαι πάντα ακριβής, δεν μας δίνει 12 μίλια, μας δίνει μέχρι 12 μίλια. Αυτή είναι η διατύπωση της UNCLOS.
Η Ελλάδα τι λέει; Μπορούμε, καταρχήν, να αποδεχθούμε για τη διαφορά μας, ότι το νομικό πλαίσιο που πρέπει να συζητηθεί η διαφορά μας είναι η UNCLOS; Η Τουρκία αυτή τη στιγμή το αρνείται. Πρέπει να το αποδεχθεί, δεν γίνεται αλλιώς.
Εάν δεν αποδεχθεί το πλαίσιο, από εκεί και πέρα, η συζήτηση δεν μπορεί να συνεχίσει. Εάν αποδεχθεί το πλαίσιο, έστω και σε όχι ανοιχτή συζήτηση, μπορούμε στο πλαίσιο αυτό, σας διαβεβαιώ, να βρούμε λύσεις για οποιαδήποτε λογική απαίτηση της Τουρκίας.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Θα πρέπει η Τουρκία να αποδεχθεί το πλαίσιο, θα πρέπει φαντάζομαι να κάνει και άλλες κινήσεις, όπως το casus belli ή το τουρκολιβυκό σύμφωνο. Όμως..
Ν. ΔΕΝΔΙΑΣ: Μα, η αποδοχή του πλαισίου αναιρεί αμέσως το τουρκολιβυκό, παύει να υπάρχει ως νομική κατασκευή.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Ναι, αλλά κοιτάξτε να δείτε όμως, ας πούμε ότι το αποδέχεται η Τουρκία. Πώς θα πάμε στη Χάγη; Πώς θα υπολογίσουμε δηλαδή την υφαλοκρηπίδα αν δεν έχουμε χωρικά ύδατα; Πάλι στο ίδιο τέλμα επιστρέφουμε.
Ν. ΔΕΝΔΙΑΣ: Θα σας πω, δεν έχει έννοια on camera, έστω και σε μια συζήτηση του επιπέδου που εσείς διεξάγετε, να ενυποθηκεύσω την πιθανότητα μιας σοβαρής προσέγγισης με μια σοβαρή Τουρκία, αν υπάρξει, μετά τις εκλογές.
Μπορώ όμως να σας πω πια, με την εμπειρία των 4 χρόνων, και σας το λέω ειλικρινά, απίστευτων ωρών μελέτης και συζητήσεων πάνω στην ελληνοτουρκική διαφορά. Μπορώ να σας πω, ότι έχω την πεποίθηση ότι με μια λογική Τουρκία, με μια Τουρκία δηλαδή που ψάχνει πραγματικά λύσεις με την Ελλάδα και όχι με μια Τουρκία που διεκδικεί κυριαρχία επί του μισού Αιγαίου, με μια Τουρκία που ψάχνει λύση με την Ελλάδα, λύση μπορεί να βρεθεί.
Και, επίσης, είμαι απολύτως πεπεισμένος και γνωρίζω ότι υπάρχει τμήμα του βαθέως τουρκικού κράτους που βλέπει τα πλεονεκτήματα που θα είχε μια λύση της ελληνοτουρκικής διαφοράς.
Είναι πλειοψηφικό; Δεν το ξέρω. Τι πιθανότητες δίνω; Όχι πάρα πολλές γιατί συνήθως επικρατούν πάντα ακραίες σκέψεις και ακραία στοιχεία και από τις δυο πλευρές.
Φοβούμαι, λοιπόν, ότι στην Τουρκία μπορεί να φτάσουμε εκεί. Αλλά τι λέω, θα ήταν εγκληματικό να μην το δοκιμάσουμε.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Εγώ, πάντως, σας ρώτησα, αν καταλαβαίνω καλά, ότι το θέμα των χωρικών υδάτων είναι, μεταξύ άλλων, στον πυρήνα αυτής της συζήτησης.
Ν. ΔΕΝΔΙΑΣ: Για την τουρκική πλευρά..
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Για εμάς, αν το αναγνωρίζουμε.
Ν. ΔΕΝΔΙΑΣ: Θα σας πω, θα σας το απαντήσω, θα μπορούσα να υπεκφύγω και να σας πω κάτι άλλο. Για την τουρκική πλευρά, η επέκταση των χωρικών υδάτων σε όλο το Αιγαίο στα 12 μίλια έχει ονομαστεί «casus belli». Αυτό δείχνει πόσο είναι κεντρικός φόβος του τουρκικού συστήματος.
Το ερώτημα που τίθεται στην ελληνική πλευρά είναι, χωρίς να απεμπολήσει τον πυρήνα αυτού του δικαιώματος, μπορεί να εξηγήσει στην Τουρκία γιατί με την UNCLOS και με τα 12 μίλια μπορεί να έχει την επικοινωνία με την ανοιχτή θάλασσα, την οποία θα μπορούσε να έχει οποιοδήποτε παράκτιο κράτος;
Εγώ πιστεύω ότι αυτή η άσκηση επί χάρτου μπορεί να λυθεί.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Μάλιστα. Τώρα βλέπουμε όμως τις τελευταίες ημέρες, παρά το γεγονός ότι διάγουμε γενικά μια περίοδο που η ένταση έχει πέσει κατακόρυφα στις ελληνοτουρκικές σχέσεις, βλέπουμε όμως κάτι ξεπετάγματα. Δηλαδή, από Cavusoglu, αμφισβήτηση κυριαρχίας ελληνικών νησιών, αυτό το σποτάκι Erdogan με τη Θράκη και τα νησιά μας, κάποια από τα νησιά μας καλυμμένα με την ημισέληνο. Πώς τα αξιολογείτε και τί απαντάτε κιόλας, γιατί είναι και τα δύο - παρεμπιπτόντως και συμπτωματικά - θέματα που άπτονται της εδαφικής ακεραιότητας.
Ν. ΔΕΝΔΙΑΣ: Να σας πω, καταρχάς δεν πρόκειται η Ελλάδα να δεχθεί οποιαδήποτε αμφισβήτηση της εδαφικής της ακεραιότητας. Αυτό είναι εκ των ων ουκ άνευ, το έχουμε πει δεκαπέντε χιλιάδες φορές.
Εγώ τι δεν θα ήθελα; Δεν θα ήθελα μέσα στο πλαίσιο της αυτονόητης εσωτερικής προεκλογικής όξυνσης στην Τουρκία - γιατί μην ξεχνάμε ότι ο Πρόεδρος Erdogan διεξάγει αγώνα πολιτικής επιβίωσης, για πρώτη φορά στη ζωή του είναι τόσο πιεσμένος και το κόμμα του, το ΑΚΡ - δεν θα ήθελα, λοιπόν, ατζέντες εσωτερικής πολιτικής ζωής να τις μεταφέρω στις ελληνοτουρκικές σχέσεις. Άρα, είμαι πολύ προσεκτικός να διαβάσω σωστά το τι λέγεται για το δικό του ακροατήριο και τι στέλνεται ως μήνυμα σε εμάς.
Από εκεί και πέρα, το Υπουργείο Εξωτερικών πήρε ξεκάθαρη θέση για οποιαδήποτε πρόκληση ή αμφισβήτηση, αυτό δεν μπορεί να γίνει δεκτό με κανέναν τρόπο.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Ποια είναι η γνώμη σας και ποια είναι η σχέση σας με τον Tayyip Erdogan; Καταλαβαίνω ότι τον συγκίνησε η κίνησή σας, το γεγονός δηλαδή ότι επισκεφτήκατε μαζί με τον κύριο Cavusoglu τις πληγείσες περιοχές στη γειτονική χώρα.
Ν. ΔΕΝΔΙΑΣ: Ήταν, νομίζω, πάντα καλή. Ακόμα και στις στιγμές της μεγαλύτερης όξυνσης. Δεν έχει νόημα να σας αναφέρω συγκεκριμένα επεισόδια, όμως μου έχει φερθεί πάντοτε, και του έχω φερθεί, με σεβασμό και ευπρέπεια.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Αλβανία, τί γίνεται με το συνυποσχετικό; Θα ξεκολλήσει κάποια στιγμή;
Ν. ΔΕΝΔΙΑΣ: Μάλιστα, θα ξεκολλήσει.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Πότε, με το καλό;
Ν. ΔΕΝΔΙΑΣ: Θα ξεκολλήσει. Νομίζω πολύ πιο σύντομα από ό,τι νομίζουμε. Η ιστορία με την καταρχήν συμφωνία με την Αλβανία είναι κάτι για το οποίο εγώ είμαι εξαιρετικά ευτυχής. Θα μπορούσα να πω και υπερήφανος.
Η Αλβανία συμφώνησε επί της αρχής, και εδώ πρέπει να βάλουμε όνομα, ο Edi Rama συμφώνησε επί της αρχής, αυτό ακριβώς το οποίο προτείνουμε στην Τουρκία. UNCLOS, δικαιώματα των νησιών, 12 μίλια, υφαλοκρηπίδα, Χάγη.
Το πώς θα εξειδικευτεί στο συμφωνητικό για τη Χάγη, αυτό είναι ζητούμενο, θα πρέπει να δούμε το πλαίσιο της εξουσιοδότησης που θα δώσει στην κυβέρνηση Rama ο Αλβανός Πρόεδρος. Αλλά επί της αρχής, η συμφωνία είναι μια εξαιρετική συμφωνία και μια συμφωνία που μπορεί να αποτελέσει παράδειγμα και για την Τουρκία.
Γιατί μην ξεχνάμε ότι ο Edi Rama είναι στενός φίλος του Προέδρου Erdogan. Η Αλβανία είναι φίλη χώρα της Τουρκίας. Εγώ πιστεύω ότι μπορεί να είναι και φίλη χώρα της Ελλάδος, το ίδιο φίλη χώρα και της Ελλάδος. Δεν το θεωρώ παιχνίδι μηδενικού αθροίσματος.
Αλλά η Αλβανία συμφώνησε, η φίλη της Τουρκίας, Αλβανία, συμφώνησε ακριβώς με αυτό το οποίο προτείνουμε στην Τουρκία. Αυτό, νομίζω, μπορεί να καθησυχάσει και το βαθύ τουρκικό κράτος ως προς τις προθέσεις μας.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Κοσσυφοπέδιο, δυο ζητήματα. Ξεκινώ από το πιο πρόσφατο, για την Κοινοβουλευτική Συνέλευση του Συμβουλίου της Ευρώπης, η Ελλάδα λέει «λευκό», η Κύπρος λέει «κατά». Δεν είναι η πρώτη φορά που έχουμε, παρατηρούμε, τουλάχιστον το τελευταίο διάστημα, κάποια διαφοροποίηση. Και σας ρωτώ ευθέως, ισχύει αυτό το περίφημο δόγμα ότι «η Κύπρος αποφασίζει και η Ελλάς συμπαρίσταται»;
Ν. ΔΕΝΔΙΑΣ: Αυτό, καταρχάς, λέχθηκε σε άλλες περιόδους και αφορούσε στα σχέδια επίλυσης του Κυπριακού και, μάλιστα, έχω την αίσθηση, δεν αφορούσε στο θέμα των εγγυήσεων. Το οποίο, προφανώς, αφορά πρωτογενώς στην Ελλάδα, αφού η Ελλάδα είναι η εγγυήτρια δύναμη.
Αφορούσε στα εσωτερικά στοιχεία της επίλυσης του Κυπριακού. Άρα, εάν με ρωτήσετε ως προς τα εσωτερικά στοιχεία επίλυσης, μελλοντικού σχεδίου επίλυσης του Κυπριακού ζητήματος, εάν η βαρύνουσα άποψη πρέπει να είναι της Κυπριακής Δημοκρατίας, θα σας απαντούσα βεβαίως, αλίμονο. Αφού αυτοί θα πρέπει να ζήσουν με αυτά.
Στα ευρύτερα θέματα του ελληνισμού, προφανώς υπάρχει πρωτεύουσα του ελληνισμού και, προφανώς, η πρωτεύουσα του ελληνισμού είναι η πόλη στην οποία βρίσκεστε, η Αθήνα.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Υπάρχει δηλαδή αυτό που λέμε συνεννόηση και συντονισμός ανεξάρτητα από το αν οι δυο πλευρές δεν συμφωνούν απαραιτήτως σε όλα ή δεν υιοθετούν ακριβώς την ίδια στάση, διότι μπορεί να υπάρχει και διαφορετικότητα συμφερόντων;
Ν. ΔΕΝΔΙΑΣ: Υπάρχει. Θα μου επιτρέψετε να σας πω ότι, νομίζω, ότι το διάστημα αυτό που εγώ είχα την τιμή να είμαι Υπουργός Εξωτερικών δεν υπήρξε και δεν ακούστηκε ούτε ψίθυρος δυσχέρειας στη συνεννόηση μεταξύ ημών και της Κύπρου. Και με τον Νίκο Χριστοδουλίδη, και με τον Γιάννη Κασουλίδη, και με τον Νίκο Αναστασιάδη, και με το Νίκο Χριστοδουλίδη ως Πρόεδρο.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Έχουμε δυο περιόδους εντάσεων στις ελληνοκυπριακές σχέσεις σαφέστατα. Η μια είναι το Σεπτέμβριο του ’19, και το φθινόπωρο του ’20, έχει καταγραφεί.
Ν. ΔΕΝΔΙΑΣ: Γιατί το λέτε;
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Γιατί είναι γνωστό τοις πάσι και γιατί δεν έχει διαψευστεί.
Ν. ΔΕΝΔΙΑΣ: Εγώ, ειλικρινά σας λέω, μου κάνει εντύπωση που το λέτε. Με τι το συνδυάζετε; Δεν θυμάμαι ποτέ να υπήρξε ζήτημα.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Νομίζω ότι, στην πρώτη φάση, ήταν ένα αίτημα της Τουρκίας να μην γίνονται έρευνες στην κυπριακή ΑΟΖ και στη δεύτερη φάση ήταν μια συμφωνία ανάμεσα στους ηγέτες των δυο χωρών, της Ελλάδας και της Αιγύπτου…
Ν. ΔΕΝΔΙΑΣ: Α, λέτε για την..
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Να σταματήσει η πολλή συζήτηση για τον «EastMed».
Ν. ΔΕΝΔΙΑΣ: Κοιτάξτε, θα σας απαντήσω και στα δύο. Και θα σας απαντήσω με απόλυτη ειλικρίνεια. Δεν θα σας δώσω μια πολιτικάντικη απάντηση ή μια απάντηση που λέει ο Υπουργός Εξωτερικών, μια διπλωματική γλώσσα που δεν σημαίνει τίποτα απολύτως.
Δεν υπήρξε στιγμή σε αυτά τα 4 χρόνια που η συνεννόησή μου με τον Νίκο Χριστοδουλίδη ή με τον Γιάννη Κασουλίδη να μην είναι ανοιχτή και εγκάρδια. Με απόλυτη κατάληξη…
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Δεν αναφέρθηκα σε αυτό το πεδίο, έτσι και αλλιώς.
Ν. ΔΕΝΔΙΑΣ: […] Στο τι στάση θα τηρούσαμε στο Συμβούλιο στην Ευρωπαϊκή Ένωση. Μπορέσαμε πάντοτε να συνεννοηθούμε. Και, το κυριότερο, να συνεννοηθούμε με πραγματική εθνική εγκαρδιότητα.
Το θεωρώ ένα μεγάλο κεκτημένο της κυβέρνησης, της ελληνικής κυβέρνησης, αυτό, και της κυπριακής κυβέρνησης. Και αυτό, αν θέλετε, αποδεικνύεται από τη στενή σχέση που δόμησα και διατηρώ με τον Πρόεδρο της Κυπριακής Δημοκρατίας.
Δεν είναι σχέση αυτή με κάποιον με τον οποίο είχες ρήγματα και διαφωνίες.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Μάλιστα. Τώρα, μένοντας στο Κοσσυφοπέδιο. Το επισκεφτήκατε πρόσφατα. Υπάρχει στον ορατό ορίζοντα ενδεχόμενο αναγνώρισής του;
Ν. ΔΕΝΔΙΑΣ: Η Ελλάδα έχει πει σαφέστατα ότι η αναγνώριση είναι τμήμα της λύσης των διαφορών Βελιγραδίου - Πρίστινας. Το έχω πει ξεκάθαρα εγώ αυτό. Η Ελλάδα προσπαθεί να παίξει έναν θετικό ρόλο, να ενθαρρύνει και τις δύο πλευρές να φτάσουν σε μία αμοιβαία αποδεκτή λύση, συμβατή με το Διεθνές Δίκαιο.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Άρα είναι άμεσα συνδεόμενο με αυτό.
Ν. ΔΕΝΔΙΑΣ: Συγγνώμη;
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Όσο δεν λύνεται αυτό το πρόβλημα, δεν υπάρχει θέμα αναγνώρισης, αν καταλαβαίνω.
Ν. ΔΕΝΔΙΑΣ: Κοιτάξτε, δεν πρόκειται εγώ να δεσμεύσω την ελληνική εξωτερική πολιτική εσαεί. Θα υπάρχουν άλλοι Υπουργοί μετά από εμένα, εδώ, που μπορεί να έχουν την όποια άποψή τους. Ο,τιδήποτε - σας είπα πριν - λέει ο Υπουργός Εξωτερικών, δεν δεσμεύει τη χώρα διαχρονικά.
Θέλω να πω, όμως, ότι αυτή είναι η θέση της Ελλάδας, νομίζω είναι σχεδόν του συνόλου του πολιτικού συστήματος. Πρέπει να βοηθήσουμε να βρεθεί μια άκρη, δεν μπορούν τα Βαλκάνια να είναι σε μια διαρκή αστάθεια.
Έχουμε ιστορικές σχέσεις με τη Σερβία, στενές ιστορικές σχέσεις, ίσως δεν συμφωνούν πάντοτε με τον τρόπο που εμείς βλέπουμε τα πράγματα...
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Το «λευκό», όμως, δεν τους άρεσε, γιατί η Πρωθυπουργός της Σερβίας ακύρωσε την συμμετοχή της στο..
Ν. ΔΕΝΔΙΑΣ: Νομίζω η αντίδραση της Πρωθυπουργού της Σερβίας είναι λίγο υπερβολική. Καταλαβαίνω γιατί θα προτιμούσαν το «όχι», όμως από την άλλη, και οι Κοσοβάροι προτιμούσαν το «ναι», έτσι; Άρα, εδώ η Ελλάδα κράτησε μετρημένη στάση.
Το Συμβούλιο της Ευρώπης είναι ένα ειδικό όργανο, έχει να κάνει με τα ανθρώπινα δικαιώματα και με τη δυνατότητα πρόσβασης στο Δικαστήριο του Στρασβούργου, δεν είναι ο οποιοσδήποτε διεθνής οργανισμός.
Εκεί δηλαδή η Πρίστινα, επί τη βάσει αυτού του επιχειρήματος, ανέπτυξε μία συνολική τοποθέτηση. Θεωρώ ότι το «λευκό» της Ελλάδας και στις δύο ψηφοφορίες ήταν η βασική θέση η οποία ενθαρρύνει και την Πρίστινα και το Βελιγράδι να βρεθεί μια άκρη.
Θέλω να προσθέσω και κάτι άλλο, όμως, μιας και μου δίνετε την ευκαιρία. Είναι λάθος να βρίσκουμε αναλογίες μεταξύ θέματος αναγνώρισης «Κοσόβου» και κατεχομένων στην Κύπρο, μεγάλο λάθος. Κατ΄ αρχήν υπάρχει απόφαση του Διεθνούς Δικαστηρίου που ξεχωρίζει τελείως τα δύο ζητήματα, έτσι; Αλλά το λέω για όσους στην ελληνική πολιτική σκηνή εγκλώβισαν…
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Όχι, είναι γνωστό αυτό που λέτε, αλλά καλά κάνετε και το επαναλαμβάνετε.
Ν. ΔΕΝΔΙΑΣ: … εγκλώβισαν την ελληνική εξωτερική πολιτική σε μία τοποθέτηση που θεωρούσε ότι υπηρετεί την ελληνική θέση απέναντι στο ψευδοκράτος της βόρειας Κύπρου. Δεν είναι το ίδιο πράγμα, είναι κάτι τελείως διαφορετικό και ως κάτι τελείως διαφορετικό πρέπει να αντιμετωπίζεται.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Σουδάν, έχει προχωρήσει σε μεγάλο βαθμό ο απεγκλωβισμός των Ελλήνων που βρίσκονταν εκεί. Θα ήθελα να μου πείτε πότε θεωρείτε ότι θα ολοκληρωθεί η όλη διαδικασία αφενός, αλλά να μου πείτε επίσης και τι συναίσθημα σας προκαλεί η εκκωφαντική απουσία της Ευρωπαϊκής Ένωσης ως συλλογικής οντότητας από το συγκεκριμένο σκηνικό.
Ν. ΔΕΝΔΙΑΣ: Θα ξεκινήσω από το δεύτερο που είναι απλούστερο και πολύ πιο δυσάρεστο. Τοποθετήθηκα ευθέως στο «doorstep», στο Λουξεμβούργο, προχθές, και ήμουνα πολύ σκληρότερος στο Συμβούλιο μέσα.
Όταν η Ευρωπαϊκή Ένωση διεκδικεί γεωπολιτικό στίγμα και ψηφίζει - θα μου επιτρέψετε να πω - με θριαμβολογίες, για να μην πω με φανφάρες, τη «Στρατηγική Πυξίδα», είναι ανεκδιήγητο να μη μπορεί να δημιουργήσει τις προϋποθέσεις μιας κοινής αποστολής διάσωσης σε μια χώρα της Αφρικής.
Και να πρέπει κάθε χώρα χωριστά, η Γαλλία, η Γερμανία, η Ολλανδία, εμείς - η Βρετανία πια δεν είναι μέλος της Ευρωπαϊκής Ένωσης - να ξεκινάει και να διεξάγει τις δικές της επιχειρήσεις. Και η συνεννόηση μεταξύ μας, η συνεννόηση με τους Γάλλους, με τους Ιταλούς, με τους Γερμανούς, με τους Ολλανδούς - που εγώ τις έκανα - αποδεικνύει πόσο υπήρχε έδαφος ευρωπαϊκής συνεννόησης για να διεξαχθεί η επιχείρηση.
Εάν δείτε μόνο τον απίστευτο αριθμό των τηλεφωνικών επικοινωνιών, συμπεριλαμβανομένου και του Josep Borrell, ο οποίος έκανε πάρα πολύ μεγάλη προσπάθεια και απέτυχε, χωρίς να φταίει σε αυτή την ιστορία, αλλά και τα δεκάδες μηνύματα στο κινητό μου τηλέφωνο με τους ομολόγους μου Υπουργούς για να συντονίσουμε αυτή την ιστορία, θα καταλαβαίνατε πόσο υπήρχε γόνιμο έδαφος κοινής ευρωπαϊκής προσπάθειας.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Θα μπορούσε να είχε γίνει εύκολα δηλαδή, αυτό λέτε.
Ν. ΔΕΝΔΙΑΣ: Εύκολα, δύσκολα, έπρεπε να γίνει, αλλιώς δεν θα μας παίρνει, εμάς τους Ευρωπαίους τώρα, κανείς στα σοβαρά. Εγώ την πιστεύω πάρα πολύ την Ευρώπη, την πιστεύω μέχρι δακρύων. Aλλά τέτοιες αποτυχίες, ειλικρινά, δικαιώνουν θέσεις άλλων που θεωρούν ότι η Ευρώπη είναι απλώς μία κοινή αγορά και τίποτα παραπάνω από αυτό.
Τώρα, ως προς το Σουδάν, έχουμε καταφέρει και έχουμε πάρει έναν μεγάλο αριθμό Ελλήνων. Μένουν και άλλοι εκεί, οι περισσότεροι που συνδέονται με την Ελλάδα, αλλά δεν είναι κάτοχοι ελληνικών διαβατηρίων, για να είμαι ειλικρινής. Σε στενή συνεργασία με το ΓΕΕΘΑ οργανώνουμε μία τελευταία αποστολή ενός από τα δύο δικά μας αεροσκάφη στο Χαρτούμ, εφόσον οι συνθήκες το επιτρέψουν στο αμέσως προσεχές μέλλον, για να πάρουμε μια τελευταία ομάδα Ελλήνων ή συνδεόμενων με την Ελλάδα που θα ήθελαν να φύγουν.
Δεν είναι εύκολα τα πράγματα, δεν είναι καθόλου εύκολα, αλλά εν πάση περιπτώσει, νομίζω ότι θα το καταφέρουμε και αυτό.
[…]
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Η υποψηφιότητα της Ελλάδας για το Συμβούλιο Ασφαλείας, και κλείνω με αυτό κ. Υπουργέ, είναι ένας στόχος που θα τον πιάσουμε; Υπάρχουν, δηλαδή, επαρκείς συγκλίσεις; Ακούμε ότι έχουμε και γραπτές δεσμεύσεις.
Ν. ΔΕΝΔΙΑΣ: Έχουμε πάρα πολλές γραπτές δεσμεύσεις, 114-115, εάν δεν γίνουν τραγικά λάθη στη συνέχεια, νομίζω ότι θα τα καταφέρουμε.
Όμως, εγώ οριοθετώ την ελληνική επιτυχία και πέραν αυτού. Έχουμε ξεκινήσει άλλες δύο εκστρατείες που δεν το έχουμε κάνει ποτέ στην ιστορία μας, για την Προεδρία της Γενικής Συνέλευσης και για το Συμβούλιο Ανθρωπίνων Δικαιωμάτων. Νομίζω, στο πλαίσιο αναβάθμισης του ρόλου μας διεθνώς, οι τρεις αυτές εκστρατείες είναι κάτι το εξαιρετικά σημαντικό.
Νομίζω γενικά ότι η Ελλάδα αυτή τη στιγμή είναι καλύτερα στον κόσμο από ό,τι ήταν τέσσερα χρόνια πριν. Οι εκστρατείες αυτές αποτελούν την εξωτερίκευση αυτής της αυτοπεποίθησης.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Ευχαριστώ πάρα πολύ κύριε Υπουργέ και εύχομαι καλή επιτυχία.
Ν. ΔΕΝΔΙΑΣ: Να είστε καλά, σας ευχαριστώ θερμά.
28 Απριλίου, 2023