Θ. ΣΙΑΦΑΚΑΣ: Πάμε να συναντήσουμε τον υπουργό Εξωτερικών τον κ. Νίκο Δένδια. Κύριε Δένδια καλημέρα. Ευχαριστούμε για την τιμή.
Ν. ΔΕΝΔΙΑΣ: Καλημέρα κ. Σιαφάκα. Τιμή σίγουρα όχι, χαρά ίσως. Καλημέρα κ. Βιτάλη, καλημέρα και στους ακροατές σας.
Θ. ΣΙΑΦΑΚΑΣ: Εσείς κ. Υπουργέ, απευθύνατε πρόσκληση στους πολίτες της Ευρώπης να επισκεφτούν τη χώρα μας το καλοκαίρι. Θέλω να σας ρωτήσω ποια είναι τα εχέγγυα αυτής της πρόσκλησης; Δηλαδή, της ασφάλειας της δημόσιας υγείας, αλλά και των τουριστών και ποια είναι όντως τα εχέγγυα που εμπεριέχει αυτή η πρόσκληση και τι προκύπτει αλήθεια από τις τηλεδιασκέψεις που είχατε με ομολόγους σας, με τη Γερμανία, την Ισπανία, την Ιταλία, την Αυστρία, αλλά και τη συμμετοχή μας στη Σύνοδο Κορυφής του σχήματος της τετραμερούς. Ένα σύνθετο ερώτημα.
Α. ΒΙΤΑΛΗΣ: Γιατί, είναι πολύ βασικές αυτές οι επαφές που είχατε, κ. Υπουργέ με τους ομολόγους σας της Ιταλίας, της Αυστρίας, της Κροατίας. Ήταν και ο Γερμανός Υπουργός Εξωτερικών, ο οποίος τους προκάλεσε και έκανε ένα ευνοϊκό σχόλιο για την Ελλάδα.
Ν. ΔΕΝΔΙΑΣ: Πολύ κολακευτικό. Νομίζω ότι πρέπει να τα λέμε τα πράγματα όπως είναι κάθε φορά. Η Γερμανία σε αυτή τη φάση προσπαθεί να βοηθήσει την ελληνική τουριστική αγορά. Η προτεραιότητα, κατ’ αρχήν, της Ελλάδας και της κυβέρνησης Μητσοτάκη είναι σαφής. Η προστασία της υγείας. Της υγείας των Ελλήνων πολιτών, της υγείας όλων των πολιτών, όλων των ανθρώπων και των επισκεπτών μας. Ξεκινώντας από αυτό προσπαθούμε να διασφαλίσουμε ώστε σε περιπτώσεις -και είναι αρκετές- που τα επιδημιολογικά χαρακτηριστικά το επιτρέπουν -αυτό μας το λένε οι επιστήμονές μας- να μπορεί η ελληνική τουριστική αγορά να λειτουργήσει. Δηλαδή, να μπορούν να έρθουν επισκέπτες στη χώρα από άλλες χώρες που έχουν ανάλογα χαρακτηριστικά, που δεν επιβαρύνουν δηλαδή το δικό μας ισοζύγιο υγείας. Ευτυχώς υπάρχουν αρκετές τέτοιες χώρες. Η Γερμανία είναι μία από αυτές. Τα Βαλκάνια είναι μια άλλη περιοχή. Χθες είχαμε μια πολύ μακρά συνάντηση πριν από τη συζήτηση κορυφής των τεσσάρων Ρουμανίας, Βουλγαρίας, Ελλάδας και Σερβίας. Είχαμε μια συζήτηση με όλους τους υπουργούς των Βαλκανίων, προσπαθώντας να συνεννοηθούμε πάνω στα πρωτόκολλα και τις διαδικασίες που θα επιτρέψουν σε αυτούς που θέλουν να έρθουν να επισκεφτούν την πατρίδα μας. Η πατρίδα μας μπαίνει σε αυτή τη συζήτηση με ένα μεγάλο κεκτημένο. Την πολύ επιτυχημένη αντιμετώπιση της κρίσης του κορονοϊού. Αυτό το κεκτημένο προσπαθούμε να το μετατρέψουμε σε κεκτημένο της ελληνικής τουριστικής αγοράς.
Θ. ΣΙΑΦΑΚΑΣ: Έχουν κλειδώσει κάποιες συμφωνίες, κ. Υπουργέ;
Ν. ΔΕΝΔΙΑΣ: Νομίζω ότι είμαστε εξαιρετικά κοντά, τόσο στην ευρύτερη περιοχή μας στα Βαλκάνια να συμφωνήσουμε κοινούς όρους, όσο και στις περισσότερες χώρες της Ευρωπαϊκής Ένωσης ….
Α. ΒΙΤΑΛΗΣ: Εκεί, στα Βαλκάνια, έχουμε ένα κοινό προφίλ σε ότι αφορά την πανδημία; Είναι πιο σύνθετα θέματα με άλλες χώρες.
Ν. ΔΕΝΔΙΑΣ: Είναι ακριβώς όπως το λέτε. Είναι πολύ πιο σύνθετα. Π.χ. με το Ηνωμένο Βασίλειο, δεν είμαστε σε θέση. Και εμένα η πατρίδα μου η Κέρκυρα που εξαρτάται σε μεγάλο βαθμό από την τουριστική αγορά, έχει θέμα. Το κατανοούμε απολύτως. Από την άλλη, αυτή είναι η πραγματικότητα. Ξαναείπα: Ξεκινάμε. Προστασία της δημόσιας υγείας. Της υγείας των πολιτών μας, της υγείας των επισκεπτών μας. Αν αυτό δεν μπορούμε να το διασφαλίσουμε….. Όμως, επαναλαμβάνω: Υπάρχουν αρκετές χώρες με τις οποίες μπορούμε να έχουμε μια πολύ καλή συνεννόηση, έχοντας διασφαλίσει την υγεία και των επισκεπτών μας και των δικών μας πολιτών, των ανθρώπων μας, και νομίζω ότι εκεί κατευθύνεται η πολύ μεγάλη προσπάθεια που γίνεται. Δεν γίνεται μόνο από το Υπουργείο Εξωτερικών, γιατί το Υπουργείο Εξωτερικών ενεργεί υποστηρικτικά, γιατί έχει το μηχανισμό επικοινωνίας. Το Υπουργείο Τουρισμού, ο κ. Θεοχάρης, το Υπουργείο Μεταφορών, ο κ. Καραμανλής, ο ίδιος ο Πρωθυπουργός ασχολείται με αυτό συνεχώς.
Θ. ΣΙΑΦΑΚΑΣ: Άρα, το μαζικό άνοιγμα στους τουρίστες θα γίνει σε διμερές επίπεδο; Δηλαδή με συμφωνίες που θα προκύψουν με κάποιες χώρες ξεχωριστά κ. Υπουργέ;
Ν. ΔΕΝΔΙΑΣ: Θα σας πω. Εμείς είμαστε μέλη της Ευρωπαϊκής Ένωσης και μέλη του χώρου Schengen. Κατά συνέπεια, έχουμε πολύ συγκεκριμένες υποχρεώσεις απέναντι σε αυτά τα πλαίσια αναφοράς. Άρα, σε περίπτωση που τα επιδημιολογικά χαρακτηριστικά είναι συμβατά, οι χώρες που ανήκουν σε αυτές τις δυο οντότητες και έχουν σχέση με την Ελλάδα, δεν μπορεί να έχουν χειρότερη μεταχείριση από άλλες χώρες. Άλλωστε, δεν έχουμε και λόγο. Εμείς επιδιώκουμε να έρθουν επισκέπτες. Όχι να διώξουμε επισκέπτες, να εμποδίσουμε επισκέπτες να έρθουν. Άρα, προσπαθούμε να δημιουργήσουμε αυτό που στα αγγλικά λέγεται “bubbles”, αλλά στα ελληνικά δεν ακούγεται πολύ ωραίο. Φούσκες επικοινωνίας. Δηλαδή, χώρους μέσα στους οποίους οι άνθρωποι οι οποίοι έρχονται από χώρες με παρόμοια επιδημιολογικά χαρακτηριστικά, να μπορούν να επικοινωνούν ελεύθερα, χωρίς πιστοποιητικά, χωρίς τεστ, χωρίς ταλαιπωρίες. Γιατί, αν για να έρθεις στην Ελλάδα σου βάζω να κάνεις 15 διαφορετικά πράγματα, 20 τεστ και 15 έγγραφα…
Θ. ΣΙΑΦΑΚΑΣ: Δεν είναι διακοπές αυτό.
Ν. ΔΕΝΔΙΑΣ: Δεν θα έρθεις ποτέ. Και μην κοροϊδευόμαστε τώρα. Ένα πολύ μεγάλο ποσοστό του ΑΕΠ μας, πάνω από 10% προέρχεται αμέσως από τον τουρισμό και δευτερογενώς ένα άλλο κομμάτι του ΑΕΠ μας που προέρχεται επίσης από τον τουρισμό. Και μην ξεχνάμε ότι βγαίνουμε από μια κρίση 10 ετών και πέσαμε σε μια κρίση. Αγγλοσαξονικά το λένε «μαύρο κύκνο». Τελείως απρόβλεπτη, για την οποία δεν υπάρχει καμία ευθύνη.
Θ. ΣΙΑΦΑΚΑΣ: Βλέπετε αυτή η πρόταση για ένα ανοιχτό ταμείο βοήθειας, ενίσχυσης των κρατών μελών, ότι μπορεί να προχωρήσει; Αναφέρομαι στην πρόταση Macron-Merkel. Και ποιες είναι οι προσδοκίες της χώρας μας από αυτά τα 500 δις αν και εφόσον υποτεθεί ότι υλοποιείται η πρόταση;
Ν. ΔΕΝΔΙΑΣ: Πολύ σημαντικό βήμα. Το σημαντικό βήμα δεν είναι μόνο το ποσό, ή μόνο το ταμείο, είναι το ποιος εγγυάται το ταμείο. Το γεγονός δηλαδή ότι, για πρώτη φορά πάμε σε μια κοινή εγγύηση αυτής της χρηματοδότησης και όχι σε μια υποχρέωση κάθε χώρας ξεχωριστά. Αυτή η πρόταση είναι ένα πολύ σημαντικό βήμα για την Ευρώπη. Και έρχεται κατ’ αντιδιαστολή της απόφασης του συνταγματικού δικαστηρίου της Γερμανίας, η οποία, αν προσπαθήσεις να τη διαβάσεις με πολλούς τρόπους -εγώ προσπάθησα να τη διαβάσω θετικά, αλλά εν πάση περιπτώσει- θέτει θέματα στην πορεία της ευρωπαϊκής ενοποίησης. Αν θέλετε, μπορούμε να την κουβεντιάσουμε την απόφαση του δικαστηρίου.
Α. ΒΙΤΑΛΗΣ: Βεβαίως.
Ν. ΔΕΝΔΙΑΣ: Είναι πολύ σημαντικό και πολύ συγκεκριμένο θέμα. Συνδυάζεται με παλαιότερες αποφάσεις του ίδιου δικαστηρίου. Λέγεται Solange, Solange I και Solange II -προηγούμενων δεκαετιών. Eχει παίξει ένα ρόλο το συνταγματικό δικαστήριο της Γερμανίας. Εν πάση περιπτώσει όμως, αυτή η εισήγηση της Καγκελαρίου και του Προέδρου Macron είναι εξαιρετικά σημαντική για την Ευρώπη και το μέλλον της.
Α. ΒΙΤΑΛΗΣ: Υπάρχει όμως αντίδραση σε αυτό. Σας υπενθυμίζω, κ. Υπουργέ, τον Αυστριακό Καγκελάριο και χώρες που συντάσσονται πλέον μαζί του. Άρα ενώ υπάρχει μια ενδιαφέρουσα πρόταση, μετά όποια σημεία θέλουν διευκρίνιση ακόμα, η αντίδραση και ο διχασμός είναι αυτό που εμποδίζουν ένα γρήγορο κοινό βηματισμό στην Ευρώπη.
Ν. ΔΕΝΔΙΑΣ: Η Ευρώπη δεν είναι ένα εγχείρημα που προχωράει εύκολα, ή προχωράει χωρίς εμπόδια. Είναι ένα μοναδικό ιστορικό εγχείρημα, το οποίο βρίσκεται σε αρχική φάση. Δεν έχει πίσω της κάτι παραπάνω από μισό αιώνα. Για το μέγεθος του εγχειρήματος αυτού δεν είναι πολύ. Βεβαίως υπάρχουν αντίθετες φωνές.Εμείς στη διμερή μας σχέση έχουμε κάνει τεράστια βήματα με την Αυστρία. Τεράστια. Η Αυστρία μας υποστήριξε με τον πιο έντονο τρόπο την τελευταία φορά στον Έβρο.
Θ. ΣΙΑΦΑΚΑΣ: Με την ένταση στον Έβρο.
Ν. ΔΕΝΔΙΑΣ: Η Αυστρία έχει βρεθεί κοντά μας σε αρκετά θέματα τον τελευταίο καιρό. Άρα λοιπόν, όλα αυτά είναι μια διαδικασία πειθούς, διαλόγου, εξασφαλίσεων. Δεν είναι εύκολη. Δεν πρόκειται να γίνει την άλλη μέρα. Όμως, αξίζει τον κόπο και σας το λέω ειλικρινά: H πρόταση της Καγκελαρίου και του Προέδρου Macron είναι εξαιρετικά σημαντική για την Ευρώπη, όχι μόνο για την Ελλάδα, για τον τρόπο που βλέπουμε το κοινό μας μέλλον. Η κοινή εγγύηση των προβλημάτων μας είναι το θεμέλιο το οποίο μπορεί να οδηγήσει την Ευρώπη μπροστά. Όχι κράτη που συμπορεύονται, αλλά κοινωνία πολιτών προς ένα κοινό μέλλον.
Θ. ΣΙΑΦΑΚΑΣ: Και αυτό είναι σημαντικό. Αλφόνσο να πάμε στα ελληνοτουρκικά;
Α. ΒΙΤΑΛΗΣ: Ναι.
Ν. ΔΕΝΔΙΑΣ: Απόρησα πως δεν είχαμε καταλήξει εκεί ακόμη.
Θ. ΣΙΑΦΑΚΑΣ: Ξεκινήσαμε με την επικαιρότητα. Ξέρετε ο ιός έχει χτυπήσει και την επικαιρότητα και τη δημοσιογραφία και την ενημέρωση, διότι πλέον και οι εκπομπές, αλλά και οι ειδήσεις έχουν μονοθεματικό χαρακτήρα. Κύριε Υπουργέ, έχουμε αυτή την κρίση, αυτή την δεινή οικονομική κρίση της Τουρκίας. Από την άλλη όμως έχουμε δει και πρόσφατα και προκλήσεις και πυροβολισμούς στον Έβρο και υπερπτήσεις στον Έβρο που δεν είναι το σύνηθες. Έχουμε οχλήσεις στο ελικόπτερο του Υπουργού. Βλέπετε ότι η οικονομική αυτή κρίση μπορεί να επηρεάσει και σε ποια κατεύθυνση το περιεχόμενο των ελληνοτουρκικών σχέσεων;
Ν. ΔΕΝΔΙΑΣ: Θα σας πω, κατ’ αρχήν, κάτι το οποίο είναι πάγια θέση και αυτής της ελληνικής κυβέρνησης και κάθε κυβέρνησης και της Ελλάδας γενικά. Εμείς δεν ευχόμαστε το κακό στην Τουρκία. Δεν μας αρέσει που η Τουρκία μπαίνει σε κρίση. Δεν επιχαίρουμε. Και δεν σας κρύβω ότι πάντα αν έχουμε την ευκαιρία να βοηθήσουμε την Τουρκία, είμαστε απολύτως έτοιμοι να το πράξουμε. Από εκεί και πέρα, αυτό το οποίο είναι στενάχωρο είναι ότι η Τουρκία, σε μια φάση και δικής της κρίσης, αλλά και παγκόσμιας κρίσης, της κρίσης του κορονοϊού, αντί να προτάσσει την αντιμετώπιση των κοινών προβλημάτων, προτάσσει την επίλυση εν πολλοίς ανύπαρκτων διαφορών. Και αναφέρομαι στον τρόπο που βλέπει τα ζητήματα της Ανατολικής Μεσογείου και του Αιγαίου. Τα ζητήματα των υπερπτήσεων που αναφερθήκατε προηγουμένως, τον τόνο που δίνει σε διάφορα διμερή θέματα, τα οποία μέσα σε ένα πλαίσιο καλής θέλησης και φιλικής γειτονίας θα μπορούσαν να είχαν επιλυθεί χωρίς καν να απασχολήσουν όχι πρωτοσέλιδο, αλλά ούτε μονόστηλο των εφημερίδων. Δεν μας βοηθάει σε μεγάλο βαθμό η Τουρκία. Εμείς όμως είμαστε μια σοβαρή ευρωπαϊκή χώρα. Έχουμε θέσει ένα πλαίσιο. Πάνω σε αυτό το πλαίσιο κινούμαστε, επιθυμούμε την επίλυση των διαφορών μας μέσα στο πλαίσιο του διεθνούς δικαίου. Δεν πρόκειται να ξεφύγουμε από αυτό. Δεν πάμε σε στρατιωτικοποίηση των διαφορών. Αυτά είναι του 19ου αιώνα.
Θ. ΣΙΑΦΑΚΑΣ: Αυτό επιδιώκει η Τουρκία;
Ν. ΔΕΝΔΙΑΣ: Ίσως, ένα μέρος του κατεστημένου της αντιλαμβάνεται τα πράγματα -και φαίνεται και από τη ρητορική υπό συνθήκες πολεμικής αντιπαράθεσης, όχι μόνο με την Ελλάδα- ο τρόπος που διατυπώνουν πάρα πολλοί Τούρκοι επιτελείς -δεν λέω στρατιωτικοί επιτελείς, επιτελείς του κράτους- τις σκέψεις τους και τις απόψεις τους, θυμίζει πραγματικά πολλές φορές στρατιωτική επιχείρηση. Φαντάζομαι, ξέρετε, ότι εάν ζούσαμε στην Ελλάδα του ’10 και του ’20 μπορεί να ήταν και εδώ έτσι τα πράγματα. Όμως, αυτό που πρέπει να καταλάβει η Τουρκία -και είναι για το όφελος της ίδιας της Τουρκίας και της τουρκικής κοινωνίας- είναι ότι ο κόσμος έχει περάσει από αυτό. Δεν είμαστε εκεί τώρα, και δεν υπάρχουν διαφορές που δεν μπορεί να λυθούν αν τις αντιμετωπίζει κανείς με σοβαρότητα, μέσα στο πλαίσιο του διεθνούς δικαίου. Και εμείς είμαστε πάντα έτοιμοι να το πράξουμε. Βεβαίως μιλάμε για υπαρκτές διαφορές.
Α. ΒΙΤΑΛΗΣ: Κύριε Υπουργέ, επειδή αναφερθήκαμε και στην αρχή της κουβέντας και είναι λογικό ότι όλοι το επιθυμούμε αυτό, στην ανάγκη να τονωθεί η οικονομία, στην ανάγκη να έρθει τουρισμός, να γίνουν πράγματα και από τις δυο πλευρές, το ερώτημα είναι το εξής: Μπορεί να σταθεί το οποιοδήποτε μικρό ή μεγάλο τουριστικό ρεύμα προς την Ελλάδα, ή ακόμα και προς την Τουρκία με τα προβλήματα που έχει, από τη στιγμή που δεν υπάρχουν ήρεμα νερά στο Αιγαίο; Ξέρετε πολύ καλά ότι το μνημόνιο Γιλμάζ – Παπούλια, το οποίο διασφάλιζε, στα χαρτιά τουλάχιστον, κάποιες προϋποθέσεις για τους θερινούς μήνες και ένα μορατόριουμ, δεν υπάρχει. Έχουμε υπερπτήσεις παντού. Έχουμε δεσμεύσεις περιοχών. Αμφισβήτησαν ακόμα με NAVTEX οι Τούρκοι, προσπάθησαν να ακυρώσουν την δική μας NAVTEX για Λήμνο και Σαμοθράκη. Δηλαδή αμφισβητούν ζωτικούς χώρους.
Ν. ΔΕΝΔΙΑΣ: Το καθεστώς των αντι-NAVTEX δεν νομίζω ότι πραγματικά προσφέρει πολλά στην Τουρκία. Γενικά, νομίζω ότι η προσέγγιση που έχει η Τουρκία δεν της προσφέρει πολλά. Ευτυχώς που δεν έχει αμφισβητήσει ακόμα το ζήτημα των Παξών, όπου έχω ένα σπίτι και τα Δενδιάτικα. Δεν έχει θεωρήσει ότι έχει κάποια ρητορική διεκδίκηση στα Δενδιάτικα, ευτυχώς, ακόμη. Αλλά, εν πάση περιπτώσει έχετε δίκιο. Με την Τουρκία είμαστε “καταδικασμένοι” να ζήσουμε μαζί. Είμαστε γείτονες. Είμαστε αντικριστοί γείτονες, θα μπορούσαμε να χτίσουμε ένα λαμπρό κοινό μέλλον. Πρέπει η Τουρκία να καταλάβει, λυπάμαι που το λέω τόσο έντονα, ότι αυτού του τύπου η προσέγγιση των πραγμάτων, δε βοηθά την Τουρκία, δε βοηθά το κοινό μας μέλλον, δε βοηθά την κοινωνία μας, δε βοηθά την οικονομική μας ανάπτυξη. Δεν υπάρχουν διαφορές, οι οποίες να είναι άλυτες. Αλλά επίσης δεν επιλύονται θέματα αν δημιουργούμε συνεχώς καινούργιες, φανταστικές διαφορές, που δεν υπάρχουν, απλώς για να διευρύνουμε την ατζέντα. Δεν είναι έτσι. Η Τουρκία πρέπει να συνεννοηθεί μαζί μας. Θα σας πω ένα παράδειγμα, για το οποίο π.χ. η Τουρκία δε συνεννοείται μαζί μας. Θέλει να κατασκευάσει πυρηνικό εργοστάσιο στο Ακούγιου. Πολύ ωραία. Δε θα πρέπει να συνεννοηθεί για τις γειτονικές χώρες για τις παραμέτρους ασφαλείας; Υπάρχει ρήγμα στην ευρύτερη περιοχή. Η περιοχή αυτή δε στερείται σεισμών. Δεν αποτελεί κίνδυνο για την Ελλάδα αυτό;
Θ. ΣΙΑΦΑΚΑΣ: Κι όχι μόνο για την Ελλάδα.
Ν. ΔΕΝΔΙΑΣ: Εγώ αναφέρομαι σε όλες τις γειτονικές χώρες. Είναι μια χειρονομία αντίληψης, ότι πορευόμαστε προς ένα κοινό μέλλον. Η Τουρκία δεν θα έπρεπε να συζητήσει μαζί μας; Το έχει πράξει; Όχι. Έχει αυτή την αντίληψη ενός μεγαλείου «δε μιλάω με κανέναν». Δεν γίνεται έτσι.
Θ. ΣΙΑΦΑΚΑΣ: Κύριε Υπουργέ, αναφερθήκατε στους Παξούς και στην Κέρκυρα νωρίτερα. Θέλω να σας ρωτήσω: Το δικαίωμα της επέκτασης στα 12 ναυτικά μίλια, υφίσταται; Και αν προτίθεται η Ελλάδα να το ασκήσει, να μας πείτε και το πότε. Υπήρχε ένα σχεδιασμός επί ΣΥΡΙΖΑ, της προηγούμενης κυβέρνησης, για επέκταση στο Ιόνιο. Αυτό υφίσταται ως σχέδιο;
Ν. ΔΕΝΔΙΑΣ: Υπήρχαν σκέψεις για επέκταση, όχι κατ’ ανάγκη μόνο στο Ιόνιο, και αναφέρομαι διαχρονικά. Είναι δικαίωμα της χώρας η επέκταση στα 12 μίλια. Δεν το αλλοτριώνει, θα το ασκήσει όπου θέλει, όταν κρίνει, όπως θέλει. Μονομερές της δικαίωμα είναι. Δεν έχει κανένα λόγο συνδιαλλαγής με οποιονδήποτε γι’ αυτό. Φαιδρότητες του τύπου casus belli από την πλευρά της Τουρκίας, ειλικρινά, εμάς μας αφήνουν παγερά αδιάφορους. Στην κοινωνία του 21ου αιώνα απειλές πολέμου δεν υφίστανται. Απαγορεύεται, κατ' αρχάς, ρητά από τον καταστατικό χάρτη των Ηνωμένων Εθνών.
Α. ΒΙΤΑΛΗΣ: Είναι απόφαση της μεγάλης τουρκικής εθνοσυνέλευσης.
Ν. ΔΕΝΔΙΑΣ: Κοιτάξτε, ο καθένας μπορεί ν’ αποφασίζει ό,τι θέλει. Και ο κ. Βιτάλης και ο κ. Σιαφάκας μπορούν να συνέλθουν και ν’ αποφασίσουν ότι δεν μπορώ εγώ το καλοκαίρι να πάω στο σπίτι μου στους Παξούς, όπως λέγαμε προηγουμένως. Το λέω, υπό αυτήν την έννοια: έχει κάποια νομική συνέπεια η δική σας απόφαση επί του δικαιώματός μου να πάω σπίτι μου; Από κει και πέρα λοιπόν, η χώρα, όταν κρίνει, θ’ ασκήσει τα δικαιώματά της κατά το συμφέρον και κατά την απόφαση των συνταγματικών της οργάνων. Όμως δεν υπάρχει κανένα θέμα ότι τα δικαιώματα αυτά είναι δικά της.
Θ. ΣΙΑΦΑΚΑΣ: Είπατε για το θέμα της στρατιωτικοποίησης της κρίσης από την πλευρά της Τουρκίας. Πολλοί είναι αυτοί, όμως, που ζητούν το κάτι παραπάνω στην πολιτική μας απέναντι στην Τουρκία. Εγώ, δεν ξέρω ποιο μπορεί να είναι αυτό το παραπάνω, αλλά και κάποιοι άλλοι προσθέτουν ότι το αφήγημα των περασμένων δεκαετιών, ότι θέλουμε μια Ευρωπαϊκή Τουρκία και πως η Τουρκία επιθυμεί την ένταξη της ίδιας στην Ευρώπη έχει παρέλθει, έχει φύγει, κι ότι η Ελλάς θα πρέπει να βρει ένα άλλο αφήγημα προσέγγισης της νέας πραγματικότητας με την Τουρκία. Εσείς τί λέτε;
Ν. ΔΕΝΔΙΑΣ: Εγώ εύχομαι -δεν μπορώ να εκφέρω άποψη, δεν έχω κανένα δικαίωμα γι’ αυτό- η Τουρκία να μην έχει εγκαταλείψει την ευρωπαϊκή της προοπτική, παρά τις δυσκολίες. Και οφείλω να πω ότι, το μήνυμα του Προέδρου Ερντογάν τις προάλλες, το οποίο αφορούσε ακριβώς αυτό το θέμα, όπως και η ανάλογη τοποθέτηση του ομολόγου μου, του κ. Cavusoglu, ήταν σε πολύ θετική κατεύθυνση, για ένα ευρωπαϊκό μέλλον της Τουρκίας. Και το ευρωπαϊκό μέλλον, δεν έχει να κάνει μόνο με τη συμμετοχή σε μια αγορά ή σε κάποιους θεσμούς. Έχει να κάνει με την κοινή αντίληψη αξιών και πραγμάτων. Εμείς, ευχόμαστε η Τουρκία να τείνει προς αυτή την κατεύθυνση. Και αυτό οφείλει να είναι γενικά νομίζω, η αντίληψη της χώρας. Το αν η Τουρκία θέλει να το υπηρετήσει ή όχι, αυτό είναι δικό της θέμα. Από κει και πέρα, η Ελλάδα δε μένει σε αυτό, δε μένει στο ευχολόγιο. Σας φέρνω σαν παράδειγμα κάτι το οποίο ίσως πέρασε λίγο ‘στα ψιλά’, αλλά είναι τεράστια επιτυχία της ελληνικής εξωτερικής πολιτικής. Αναφέρομαι στην τελευταία πενταμερή. Δηλαδή, τη δυνατότητα της Ελλάδος, πάνω σε δεδομένες απόψεις που έχουν να κάνουν με το Διεθνές Δίκαιο, να συγκροτεί ευρύτερες κατανοήσεις κρατών. Και κρατών, όχι στενά στη δική μας περιοχή της Ανατολικής Μεσογείου, αλλά και κρατών του Κόλπου, όπως τα Ηνωμένα Αραβικά Εμιράτα, που σ’ εκείνη την περιοχή έχουν μια τεράστια βαρύτητα, δυσανάλογη αν θέλετε του γεωγραφικού τους μεγέθους, ανάλογη βεβαίως της τεράστιας οικονομικής και πολιτικής τους σημασίας. Το λέω σαν παράδειγμα. Η χώρα, επίσης, έχει ανοίξει το βηματισμό της στη Βαλκανική μετά την οικονομική κρίση. Νομίζω ότι η ελληνική εξωτερική πολιτική, -ένα άλλο πράγμα που έχει γίνει κατορθωτό μέσα στο πολιτικό σύστημα, είναι να φύγει από το πλαίσιο της στενής κομματικής αντιπαράθεσης και να κινείται σε ράγες, σε μεγάλο βαθμό, υπερκομματικής αντίληψης του εθνικού συμφέροντος- είναι μια πολιτική, η οποία σε αυτή τη συγκυρία έχει καταφέρει αρκετά πράγματα.
Α. ΒΙΤΑΛΗΣ: Μου επιτρέπετε μια ερώτηση; Σε συνέχεια του θέματος που άνοιξε ο κ. Σιαφάκας με τα 12 ναυτικά μίλια, κ. Υπουργέ, υπάρχει το μνημόνιο, παράνομο, παράτυπο, το έχετε καταγγείλει και κάνετε και ενέργειες να το ακυρώσετε.
Ν. ΔΕΝΔΙΑΣ: Όχι μόνο εμείς, το έχουν καταγγείλει σχεδόν οι πάντες πλην της Τουρκίας.
Α. ΒΙΤΑΛΗΣ: Όλη η διεθνής κοινότητα. Υπάρχει όμως αυτό το πράγμα, το μνημόνιο Λιβύης-Τουρκίας. Με βάση αυτό, η Τουρκία ετοιμάζεται να κάνει έρευνες Ιούνιο-Ιούλιο στις περιοχές που ορίζει. Υπάρχουν δυο ζητήματα εδώ. Πρώτον, τί έχει γίνει με την προσπάθεια της Ελλάδας να χαράξει ΑΟΖ με την Αίγυπτο; Πού βρισκόμαστε; Και με την Ιταλία επίσης, πού βρισκόμαστε; Είναι πολύ σοβαρά ζητήματα αυτά.
Ν. ΔΕΝΔΙΑΣ: Η Ελλάδα συζητά με την Ιταλία, που είναι μια φιλική χώρα, χώρα συνέταιρός μας στην Ευρωπαϊκή Ένωση, συζητά με την Αίγυπτο, μια επίσης φιλική μας χώρα, με την οποία αν θέλετε οι σχέσεις μας έχουν κάνει άλματα τα τελευταία χρόνια και ιδίως τώρα. Ελπίζουμε ότι και με τις δυο αυτές χώρες -γιατί υπάρχουν διαφορετικές αντιμετωπίσεις, δεν είναι κακό αυτό, ακόμα και μεταξύ φίλων- θα βρεθούν λύσεις και θα μπορέσουμε να κλείσουμε τα συγκεκριμένα ζητήματα.
Α. ΒΙΤΑΛΗΣ: Με την Αίγυπτο είμαστε πιο κοντά να το βρούμε;
Ν. ΔΕΝΔΙΑΣ: Δε θα ήθελα να βάζω χρονοδιάγραμμα, γιατί το ίδιο το γεγονός ότι δεν εξαρτάται μόνο από τη δική μας βούληση δημιουργεί από μόνο του την αδυναμία να σας πω συγκεκριμένες ημερομηνίες και συγκεκριμένους χρόνους. Όμως δεν είμαι απαισιόδοξος. Από κει και πέρα, όσον αφορά τη Λιβύη, ξέρετε, εδώ μιλάμε για ένα νομικό κατασκεύασμα, το οποίο είναι στα όρια της φαιδρότητος. Ήδη η Λιβύη, η ίδια η χώρα η οποία υπέγραψε -όπως το υπέγραψε- διότι δε δέχομαι, κατ’ ανάγκη, ότι αυτό αποτελεί τη βούληση της λιβυκής κοινωνίας- το Λιβυκό Κοινοβούλιο, το έχει καταγγείλει. Αλλά, εν πάση περιπτώσει, η διοίκηση Sarraj που υπέγραψε υπό το καθεστώς πίεσης το συγκεκριμένο μνημόνιο, ισχυρίζεται ότι εκφράζει μια χώρα, η οποία -θα μου επιτρέψετε, να πω- μέχρι το 2010 διαπραγματευόταν με την Ελλάδα και είχε ακριβώς αναγνωρίσει ότι η Ελλάδα είχε θαλάσσιες ζώνες στις ίδιες περιοχές που τώρα υπέγραψαν με την Τουρκία. Μάλιστα, θα στείλουμε μια νότα στη Λιβύη τις αμέσως προσεχείς ημέρες, στην κυβέρνηση Sarraj που θα τα λέμε αυτά τα πράγματα. Η λιβυκή θέση, το τουρκο-λιβυκό μνημόνιο, είναι πραγματικά μνημόνιο νομικής ανυπαρξίας. Mην κοροϊδευόμαστε τώρα σ’ αυτό, το καταλαβαίνουν οι πάντες σ’ αυτό. Ακόμα και αυτοί που υπέγραψαν το ξέρουν.
Θ. ΣΙΑΦΑΚΑΣ: Ναι, αλλά de facto κ. Υπουργέ, η Αθήνα είναι πάντοτε έτοιμη για το ενδεχόμενο αυτό που είπε και ο Αλφόνσος, επαναφοράς της απειλής διεξαγωγής σεισμών ερευνών και μάλιστα στην περιοχή αυτή που είναι οριοθετημένη με βάση το ψευδοτουρκολιβυκό μνημόνιο; Δηλαδή να έχουμε αδειοδότηση της τουρκικής εταιρείας πετρελαίων από την κυβέρνηση Sarraj ώστε να γίνουν έρευνες νοτίως της Κρήτης. Εκεί τί θα κάνουμε;
Ν. ΔΕΝΔΙΑΣ: Καταλαβαίνετε ότι δε μας έχει διαφύγει αυτή η πιθανότητα. Άλλωστε και να θέλαμε να μας διαφύγει, κάποιος Τούρκος Υπουργός τις προάλλες μας θύμισε ότι υπάρχει αυτή η σκέψη από την πλευρά της Τουρκίας. Εμείς, θα προτείναμε στην Τουρκία να μη στηρίζει ενέργειες επί ανυπάρκτου μνημονίου. Ξέρετε, ό,τι κάνει η Τουρκία βασισμένη σ’ αυτές τις υπερφίαλες, παράλογες και παράνομες νομικές κατασκευές, μάλλον την εκθέτουν παρά τη βοηθάνε. Και, ξέρετε, η Τουρκία με τη συμπεριφορά της, με την παράλογη συμπεριφορά της, με την προκλητική συμπεριφορά της, με την παράνομη πολλές φορές συμπεριφορά της στα πλαίσια της κυπριακής ΑΟΖ και των κυπριακών χωρικών υδάτων, μας έχει ανοίξει πάρα πολλές πόρτες. Διότι, έχει βοηθήσει τη Διεθνή Κοινότητα να καταλάβει τελικά, τί ρόλο έχει ο καθένας, τί ρόλο επιφυλάσσει ο καθένας στον εαυτό του, σ’ αυτή τη συγκυρία.
Θ. ΣΙΑΦΑΚΑΣ: Και το είδαμε αυτό εμπράκτως στον Έβρο να εκδηλώνεται.
Ν. ΔΕΝΔΙΑΣ: Μα τώρα, με συγχωρείτε: Η χρήση του μεταναστευτικού σαν όπλο εκβιασμού, όχι μόνο της Ελλάδας, και της Ευρωπαϊκής Ένωσης, σε τί ωφέλησε την Τουρκία; Τί την ωφέλησε; Δεν την εξέθεσε σε όλη τη διεθνή κοινότητα; Υπάρχει ένας Ευρωπαίος υπουργός ο οποίος να μην έχει αντιληφθεί ξεκάθαρα τί ρόλο έπαιξε η Τουρκία; Απολύτως, οι πάντες.
Α. ΒΙΤΑΛΗΣ: Τί γίνεται τώρα στον Έβρο κ. Υπουργέ; Στο νότιο κομμάτι βλέπω ότι υπάρχει παρουσία τουρκικών δυνάμεων στη μεθόριο και μαθαίνω ότι ετοιμάζεστε για διάβημα. Ισχύει;
Ν. ΔΕΝΔΙΑΣ: Εγώ εύχομαι να πάμε σε μια συνεννόηση. Υπάρχει ένα ζήτημα αμφισβήτησης του ακριβούς ορίου, εξαιτίας και των αλλαγών της κοίτης του ποταμού. Σας το είπα εμμέσως στην αρχή, ορθά δεν το παρατηρήσατε, το είπα κι εγώ μ’ έναν τρόπο… Δεν μ’ αρέσει να δημιουργώ εντάσεις ανάμεσα σε δυο χώρες οι οποίες είναι σύμμαχοι. Αυτά τα πράγματα λύνονται χωρίς να γραφεί ούτε μονόστηλο σ’ εφημερίδα. Μπορούν κάλλιστα να γίνουν οι ανάλογες μετρήσεις και, με μια επιτροπή κοινή όλα αυτά τα πράγματα να επιλυθούν. Μιλάμε για λίγες δεκάδες μέτρα.
Θ. ΣΙΑΦΑΚΑΣ: Υπάρχουν δίαυλοι επικοινωνίας όμως; Γιατί για να λυθούν τα ζητήματα αυτά πρέπει να υπάρχουν...
Ν. ΔΕΝΔΙΑΣ: Ωραία το λέτε. Πρέπει λοιπόν και η τουρκική πλευρά να στέρξει στη δημιουργία ασφαλών και σοβαρών διαύλων επικοινωνίας. Διότι ξέρετε, οι δίαυλοι, μπορεί να υπάρχουν, αλλά πρέπει κι από την άλλη πλευρά να υπάρχει καλή θέληση ν’ ακούσουν αυτά που θέλουμε να τους πούμε. Οι δίαυλοι επικοινωνίας δεν σημαίνει ότι είναι δίαυλοι επιβολής της θέσεως του ενός επί του άλλου.
Θ. ΣΙΑΦΑΚΑΣ: Προφανώς, αλλά βλέπουμε και μια εμπάθεια του Erdogan. Δεν είναι προσωπικό το ζήτημα, αλλά βλέπουμε και μια εμπάθεια στο πρόσωπο του Πρωθυπουργού.
Ν. ΔΕΝΔΙΑΣ: Ειλικρινά σας λέω, θέλω να ελπίζω ότι κακώς απεδόθησαν αυτά τα οποία απεδόθησαν στον Πρόεδρο Erdogan. Υπήρξα αυτόπτης μάρτυς των δυο συναντήσεων του Προέδρου Erdogan με τον Πρωθυπουργό μας, τον Κυριάκο Μητσοτάκη. Nομίζω ότι σ’ επίπεδο προσωπικής εγκαρδιότητας πήγαν πολύ καλά οι συναντήσεις. Και γενικά, ο Πρόεδρος Erdogan είναι ανοιχτόκαρδος ξέρετε, και είναι, στο επίπεδο της προσωπικής επικοινωνίας, ιδιαιτέρως ευγενής.
Θ. ΣΙΑΦΑΚΑΣ: Υπάρχει επικοινωνία σήμερα του Κυριάκου Μητσοτάκη με τον Erdogan; Μπορεί να σηκώσει ο ένας το τηλέφωνο και να μιλήσει με τον άλλον;
Ν. ΔΕΝΔΙΑΣ: Αυτή είναι ερώτηση κατ' αρχάς την οποία θα πρέπει να την απαντήσει ο Πρωθυπουργός, όχι εγώ.
Θ. ΣΙΑΦΑΚΑΣ: Εάν το γνωρίζετε, εντάξει.
Ν. ΔΕΝΔΙΑΣ: Κι αν το εγνώριζα, οφείλω να σας πω ότι δε δικαιούμαι να το πω. Θεωρώ πάντοτε, όμως, ότι ο επικεφαλής της ελληνικής κυβέρνησης και ο Πρόεδρος της Τουρκίας, πρέπει πάντοτε να έχουν μια καθαρή και ειλικρινή σχέση. Δεν σημαίνει ότι πρέπει να συμφωνούμε πάντα, αλλά πρέπει να υπάρχει μια καθαρή και ειλικρινής σχέση. Όπως πρέπει να υπάρχει και μεταξύ των Υπουργών των Εξωτερικών των δυο χωρών.
Θ. ΣΙΑΦΑΚΑΣ: Παρ’ όλα αυτά ελλοχεύει ο κίνδυνος; Σας το ρώτησε και ο Αλφόνσος για τον Έβρο, ενός ατυχήματος και αυτό να οδηγήσει σ’ ένα θερμό επεισόδιο; Είδαμε τους πυροβολισμούς εναντίον στελεχών της Frontex. Ελλοχεύει εκεί να γίνει κάποιο λάθος;
Ν. ΔΕΝΔΙΑΣ: Οι ελληνικές Ένοπλες Δυνάμεις, ο Υπουργός Άμυνας και ο Υφυπουργός και ο Αρχηγός ΓΕΕΘΑ, αλλά και γενικά οι αξιωματικοί μας και τα στελέχη μας, είναι έμπειροι άνθρωποι ξέρετε. Δεν είναι θερμοκέφαλοι, ξέρουν να χειρίζονται καταστάσεις και αυτό έχει αποδειχθεί με σοβαρότητα, με ευθύνη. Ο Στρατηγός Φλώρος έχει πάει στον Έβρο ούτε ξέρει κανείς πόσες φορές το τελευταίο διάστημα. Νομίζω μπορούμε να χειριστούμε τα πράγματα ώστε να μην ξεφύγουν από τον έλεγχο. Βεβαίως, εφ' όσον και η άλλη πλευρά τηρεί κάποια όρια, για να είμαστε συνεννοημένοι. Δεν εξαρτάται μόνο από εμάς.
Θ. ΣΙΑΦΑΚΑΣ: Τί σηματοδοτεί για εμάς η αδρανοποίηση του Cihat Yayci, του Υποναυάρχου, αρχιτέκτονα του τουρκο-λιβυκού μνημονίου και της “Γαλάζιας Πατρίδας”;
Ν. ΔΕΝΔΙΑΣ: Τα περί “Γαλάζιας Πατρίδας”…Εγώ πάντα λέω «η ”Γαλάζια Πατρίδα”, τα Πράσινα Άλογα» και άλλα πράγματα. Αυτά είναι κατασκευές, οι οποίες ούτε την Τουρκία βοηθούν -θυμίζουν μεγαλοϊδεατισμούς αστείους. Η Τουρκία έχει διαφορές για τις θαλάσσιες ζώνες με την Ελλάδα. Μπορεί κάλλιστα να τις επιλύσει στο πλαίσιο του Διεθνούς Δικαίου. Δεν χρειαζόμαστε ιδεολογήματα, ούτε εμείς ούτε αυτοί. Από κει και πέρα, το πώς τοποθετηθεί και πώς αξιοποιεί η Τουρκία τους αξιωματικούς της και τους αξιωματικούς του Ναυτικού της είναι δικό της θέμα, εμένα δεν μου πέφτει λόγος. Εγώ επιδιώκω, δεν μπορώ να επιβάλλω -όπως όλοι στην ελληνική κυβέρνηση, την κυβέρνηση Μητσοτάκη- να υπάρχει μια τέτοια ιδεολογική προσέγγιση, που να επιτρέπει την ακώλυτη επικοινωνία, την εύκολη επικοινωνία μεταξύ των χωρών μας και των λαών μας. Δε θέλουμε να δημιουργούμε ιδεολογήματα, τα οποία να εμποδίζουν αυτή την επικοινωνία και την επίλυση των διαφορών μας. Θέλουμε να διευκολύνουμε, δεν θέλουμε να εμποδίσουμε.
Θ. ΣΙΑΦΑΚΑΣ: Η πολιτική της Θεσσαλονίκης είναι σ’ εξέλιξη, αποδίδει καρπούς; Και αναφέρομαι στην πολιτική της επιρροής, αλλά και της επέκτασης της παρουσίας της Ελλάδος στα Βαλκάνια.
Ν. ΔΕΝΔΙΑΣ: Είναι μια πολιτική η οποία είναι διαχρονική. Σας είπα πριν, η ελληνική εξωτερική πολιτική, ευτυχώς -και είναι μεγάλη απόδειξη ωριμότητας του ελληνικού πολιτικού συστήματος- έχει μπει σε ράγες τις οποίες ακολουθούν οι κυβερνήσεις. Η χώρα μετά από μια βαθιά κρίση, έχει επανέλθει στα Βαλκάνια. Χτες π.χ. υπήρχε σύσκεψη όλων των Υπουργών Εξωτερικών των Βαλκανίων, όλων, όχι μόνο της Ευρωπαϊκής Ένωσης, την οποία συνδιοργάνωσε ο Έλληνας Υπουργός Εξωτερικών και ο Υπουργός Εξωτερικών της Βόρειας Μακεδονίας. Ποιος θα το έλεγε αυτό; Επίσης, γιατί; Με αντικείμενο τον τουρισμό. Το να μπορέσουμε να επισκεπτόμαστε ο ένας τις χώρες του άλλου. Και ξέρετε ότι αυτό, κατ’ ουσίαν αφορά πάρα πολύ την Ελλάδα, γιατί η Ελλάδα έχει ένα πολύ μεγάλο τουριστικό ρεύμα και από τη Σερβία και από τη Βόρεια Μακεδονία και από τη Βουλγαρία και από τη Ρουμανία, ακόμα και από το Κόσσοβο και τη Βοσνία Ερζεγοβίνη. Η ελληνική εξωτερική πολιτική λοιπόν, είναι μια πολιτική η οποία επιδιώκει έναν σημαντικό ρόλο στα Βαλκάνια και έχει καταγράψει μεγάλες επιτυχίες. Το ότι η Βουλγαρία και η Ρουμανία είναι μέλη της Ευρωπαϊκής Ένωσης, αυτό δεν έγινε κατά τύχη. Η Ελλάδα βοήθησε πάρα πολύ σ’ αυτό. Όπως βοήθησε πάρα πολύ και το τελευταίο ζήτημα, της έναρξης διαπραγματεύσεων με την Αλβανία και τη Βόρεια Μακεδονία. Χωρίς να σημαίνει, να είμαστε σαφείς σε αυτό, ότι έχουν επιλυθεί όλες οι διαφορές μας. Περιμένουμε πολύ συγκεκριμένα πράγματα από την Αλβανία, περιμένουμε συγκεκριμένα πράγματα από τη Βόρεια Μακεδονία, όμως πιστεύουμε ότι, στο πλαίσιο της ενταξιακής διαδικασίας, είναι πολύ πιο εύκολο να επιλυθούν αυτά τα προβλήματα.
Α. ΒΙΤΑΛΗΣ: Σας ευχαριστούμε πολύ.
Ν. ΔΕΝΔΙΑΣ: Καλή σας μέρα.
20 Μαΐου, 2020