ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Είναι μεγάλη μας τιμή σήμερα που αποδέχθηκε την πρόσκληση να συμμετάσχει στο συνέδριο ο Υπουργός Εξωτερικών, ο κύριος Δένδιας. Καλή σας ημέρα.
Κατά κοινή παραδοχή ένας από τους πιο δραστήριους και αποτελεσματικούς Υπουργούς αυτής της κυβέρνησης. Χαιρόμαστε λοιπόν που σας έχουμε κοντά μας.
Επιτρέψτε μου να ξεκινήσω τη συζήτησή μας για τα Ελληνοτουρκικά. Είχαμε τη Δευτέρα την επίσκεψη του Υπουργού Εξωτερικών της Τουρκίας, του Μελβούτ Τσαβούσογλου στην Αθήνα και ήταν μία επίσκεψη που συζητήθηκε πολύ σε τρία σημεία. Το πρώτο σημείο ήταν ο περίπατος που κάνατε από το Μέγαρο Μαξίμου μέχρι το Υπουργείο Εξωτερικών. Το δεύτερο ήταν οι κοινές σας δηλώσεις στο Υπουργείο Εξωτερικών που δεν θύμιζαν σε τίποτα την κοινή συνέντευξη τύπου που δώσατε τον Απρίλιο στην Άγκυρα και το τρίτο ήταν η διαχυτικότητα που είχατε και στο δείπνο στην Ακρόπολη, αλλά και μετά στο Υπουργείο Εξωτερικών. Ήθελα λοιπόν να ρωτήσω, από την διπλωματία των κανονιοφόρων έχουμε περάσει στη διπλωματία της αγκαλιάς;
Ν. ΔΕΝΔΙΑΣ: Καταρχήν, για το θέμα της αγκαλιάς που ξέρω ότι σχολιάστηκε. Εγώ δεν έχω κρύψει ποτέ ότι με τον Μελβούτ Τσαβούσογλου είμαστε γνωστοί και φίλοι 20 χρόνια. Και νομίζω ότι ακριβώς λόγω της «σύγκρουσης» στη συνέντευξη τύπου στην Άγκυρα, ήθελε να δείξει ότι η προσωπική εγκαρδιότητα δεν έχει επηρεαστεί. Άλλωστε, ξέρετε ότι πάντα είναι πιο εύκολο να συζητάς με κάποιον που είναι φίλος σου και έχεις μια προσωπική σχέση.
Τώρα, από εκεί και πέρα, πράγματι, ήταν μια τελείως διαφορετική επίσκεψη. Όμως, δεν πρέπει να ξεγελαστούμε από το γεγονός ότι το κλίμα ήταν διαφορετικό. Το κλίμα ήταν διαφορετικό διότι οι διαφορές μας είχαν ξεκάθαρα διατυπωθεί στο δημόσιο λόγο και πρέπει να σας πω ότι επαναλήφθηκαν και στο πλαίσιο αυτής της επίσκεψης.
Αυτό που έγινε και συνιστά μεγάλη βελτίωση είναι ότι η τουρκική πλευρά νομίζω κατάλαβε με τον πιο καθαρό τρόπο ότι, ανεξάρτητα από το αν υπάρχουν διαφωνίες, ανεξάρτητα αν υπάρχουν τελείως διαφορετικές προσεγγίσεις, πρέπει να λειτουργεί σε ένα πλαίσιο που να μην προκαλεί την άλλη πλευρά και να μην παραβιάζει το διεθνές δίκαιο. Όταν αυτό συμβαίνει, μπορούμε να διαχειριστούμε τις διαφωνίες μας.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Σε ό,τι αφορά τις συζητήσεις σας και στις διμερείς αλλά και στις διευρυμένες συνομιλίες στο Υπουργείο Εξωτερικών, η τουρκική αντιπροσωπεία έθεσε όλα τα θέματα που θέτει και δημόσια; Για παράδειγμα δηλαδή και πάλι ο κύριος Τσαβούσογλου και η τουρκική πλευρά έθεσε θέμα αποστρατικοποίησης των ελληνικών νησιών ή ακόμα και θέματα κυριαρχίας; Και σας ρωτώ διότι πολλές φορές όλο το προηγούμενο διάστημα λέει η τουρκική πλευρά, λέει και ο ίδιος ο Υπουργός Εξωτερικών της Τουρκίας ότι «θα θέσουμε θέματα αποστρατικοποίησης και θέματα κυριαρχίας».
Ν. ΔΕΝΔΙΑΣ: Δεν θα σας πω τί είπε η τουρκική πλευρά, διότι αυτό δεν είναι σωστό. Ήταν μία κλειστή συνάντηση. Θα σας πω, όμως, τί είπαμε εμείς, γιατί αυτό έχω δικαίωμα να το κάνω. Και είπαμε όλα αυτά τα οποία έπρεπε να λεχθούν, όλα.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Δηλαδή;
Ν. ΔΕΝΔΙΑΣ: Ό,τι συνιστά ελληνοτουρκική διαφορά και τουρκική παραβατικότητα κατά την ελληνική πλευρά, τέθηκε και θα συνεχίσει να τίθεται. Δεν υπάρχει καμία πιθανότητα να αποστούμε από τις πάγιες εθνικές θέσεις.
Άρα θα πρέπει να δούμε τα πράγματα σε δύο διαφορετικά επίπεδα. Ναι, το κλίμα είναι ένα κλίμα διαχείρισης των σημαντικών διαφορών ανάμεσα στην Ελλάδα και στην Τουρκία. Όμως, οι διαφορές αυτές υπάρχουν και η ελληνική πλευρά θα συνεχίζει να τις υπογραμμίζει.
Το είπα και στη συνέντευξη τύπου. Tο ύφος ήταν διαφορετικό βεβαίως. Δεν είχε διατυπωθεί οτιδήποτε από την άλλη πλευρά που να με υποχρέωνε να αντιδράσω. Όμως, είπα ότι υπάρχουν σημαντικές διαφορές και τελείως αντίθετες απόψεις σε πάρα πολλά και σοβαρά θέματα. Αυτό το είπα.
Άρα, λοιπόν, μην δημιουργηθεί η εντύπωση ότι ξαφνικά δια μαγείας λύθηκαν οι ελληνοτουρκικές διαφορές. Δεν είναι καθόλου κάτι τέτοιο. Υπάρχουν, είναι εκεί. Ελπίζουμε ότι η Τουρκία θα αποστεί στο μέλλον από την παραβατικότητα, πράγμα που θα μας επιτρέψει να δημιουργηθεί ένα τέτοιο κλίμα να τις συζητήσουμε και ίσως, κάποια στιγμή, αν η Τουρκία μεταβάλει απόψεις, να τις επιλύσουμε.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Επειδή είπατε και εσείς για τη συνέντευξη τύπου, υπήρχε η εικόνα ότι θα ερχόταν ο κύριος Τσαβούσογλου για να πάρει κάποιου είδους ρεβάνς σε σχέση με αυτά που είχαν γίνει στη συνέντευξη τύπου στην Άγκυρα.
Ν. ΔΕΝΔΙΑΣ: Δεν είναι ποδοσφαιρικός αγώνας για να το δει κανείς έτσι. Στην Άγκυρα, αν θυμάστε - τώρα δεν έχει νόημα να ερμηνεύσω τα πράγματα - είχαν γίνει δημοσίως τοποθετήσεις για πράγματα τα οποία υποχρέωναν οποιονδήποτε, όχι εμένα, οποιονδήποτε Έλληνα Υπουργό ήταν εκεί, να απαντήσει. Δεν είναι «à la carte επιλογή» να σιωπήσεις ή να απαντήσεις. Η χώρα έχει συγκεκριμένες εθνικές θέσεις, στέρεα βασισμένες στο διεθνές δίκαιο. Είσαι υποχρεωμένος να τις επαναλάβεις και στο δημόσιο λόγο, όταν αυτό απαιτηθεί. Αλλιώς θα θεωρηθεί ότι η χώρα αφίσταται από αυτές τις πάγιες θέσεις της και έχει προσχωρήσει σε μια άλλη αντίληψη. Αυτό δεν μπορεί να επιτραπεί.
Και ξαναλέω, δεν είναι προσωπικό μου θέμα. Δεν είναι θέμα της Κυβέρνησης Μητσοτάκη και της τοποθέτησης του Πρωθυπουργού. Είναι θέμα καθαρά εθνικό. Θεωρώ ότι την ίδια αντίδραση με εμένα θα είχε οποιοσδήποτε ιστορικά Έλληνας Υπουργός είχε βρεθεί στην ίδια θέση με εμένα στην Άγκυρα.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Πράγματι, ο κύριος Τσαβούσογλου στη συνέντευξη τύπου τη Δευτέρα ήταν πάρα πολύ προσεκτικός και το ύφος του, αλλά και το λεκτικό του δεν θύμιζε καθόλου τους τόνους που σήκωσε στην Άγκυρα τον Απρίλιο. Όμως είχε προηγηθεί μια συνέντευξη στο «ΒΗΜΑ ΤΗΣ ΚΥΡΙΑΚΗΣ», όπου εκεί ο κύριος Τσαβούσογλου, μεταξύ άλλων, είχε πει ότι η Τουρκία δεν απορρίπτει την επέκταση των χωρικών υδάτων μέχρι τα 12 ναυτικά μίλια όπου το επιτρέπουν οι περιστάσεις. Ήθελα, λοιπόν, να σας ρωτήσω αν στην παρούσα φάση συζητάει η Αθήνα την κλιμακωτή επέκταση των χωρικών υδάτων στο Αιγαίο.
Ν. ΔΕΝΔΙΑΣ: Την επέκταση των χωρικών μας υδάτων δεν θα τη συζητήσουμε με την Τουρκία, όπως δεν θα τη συζητήσουμε και με καμιά άλλη χώρα. Βάσει του Δικαίου της Θάλασσας και της UNCLOS, η επέκταση των χωρικών υδάτων στα 12 μίλια είναι εθνικό κυριαρχικό μας δικαίωμα. Θα το κάνει η χώρα όταν νομίζει, όταν το κρίνει, όταν αυτό υπηρετεί το εθνικό της συμφέρον.
Η Τουρκία έχει μια ιδιαίτερη αντίληψη των πραγμάτων. Καταρχήν, δεν έχει συνυπογράψει την UNCLOS. Λάθος κατά την άποψή μου, αλλά αυτό είναι η τουρκική θέση. Κατά δεύτερον, έχει εκπέμψει το casus belli έναντι της Ελλάδας, το οποίο είναι παντελώς απαράδεκτο. Είναι η μόνη χώρα στον πλανήτη - η μόνη, το υπογραμμίζω - η οποία έχει εκπέμψει απειλή πολέμου, έχει απειλήσει με πόλεμο άλλη χώρα, εφόσον η άλλη αυτή χώρα ασκήσει νόμιμο δικαίωμά της.
Η Τουρκία σε αυτό είναι η μειοψηφία του ενός και αυτό πρέπει να το υπογραμμίζουμε κάθε φορά. Δεν πρέπει να το ξεχνάμε.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Και ήταν ένα από τα θέματα που θέσατε, κύριε Υπουργέ, το θέμα του casus belli, σύμφωνα με τις διπλωματικές πηγές, τουλάχιστον, είπατε στον κύριο Τσαβούσογλου…
Ν. ΔΕΝΔΙΑΣ: Ξέρετε, δεν έχει νόημα να επαναλαμβάνω τί έθεσα εγώ, διότι εγώ είμαι εργαλείο της έκφρασης των εθνικών θέσεων. Ο κάθε Έλληνας Υπουργός Εξωτερικών είναι υποχρεωμένος να το θέτει. Δεν είναι δυνατόν να συνομιλείς με τον Υπουργό Εξωτερικών της Τουρκίας και να μην του θέτεις το απαράδεκτο του casus belli. Αυτό είναι κάτι το οποίο είναι προφανές.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Το θέμα, όμως, είναι ότι δεν συμμορφώνονται, κύριε Υπουργέ. Θέτετε εσείς το casus belli, μιλάμε εμείς για τα δικαιώματά μας, αλλά φαίνεται ότι η Τουρκία κάνει σαν να μην ακούει, κάνει σαν να μην αντιλαμβάνεστε τις ελληνικές θέσεις και το διεθνές δίκαιο.
Ν. ΔΕΝΔΙΑΣ: Η Τουρκία έχει μια τελείως διαφορετική προσέγγιση, σας το είπα. Εγώ δεν πρόκειται να δημιουργήσω την εντύπωση - για αυτό σας το λέω - ότι όλα είναι ρόδινα. Ποιό είναι το θέμα όμως; Η Τουρκία να μην συμπεριφέρεται κατά τρόπο που να παραβιάζει το διεθνές δίκαιο. Το τί απόψεις έχει η Τουρκία, αυτό αφορά την Τουρκία. Η συμπεριφορά της Τουρκίας, όμως, αυτό έχει μια πολύ μεγάλη σημασία, όπως η παραβατικότητα η οποία εκδηλώθηκε πέρυσι το καλοκαίρι.
Δηλαδή, αυτό η δική μας χώρα δεν μπορεί να το ανεχθεί. Αυτό το οποίο ελπίζουμε είναι ότι η Τουρκία προσλαμβάνει πλέον ότι αυτή η εκδήλωση της παραβατικότητας δεν είναι ωφέλιμη ούτε για την Τουρκία, ούτε οδηγεί πουθενά, παρά μόνο σε όξυνση και σε χειροτέρευση των σχέσεων μας.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Επειδή μιλήσατε για την ένταση που είχαμε πέρσι το καλοκαίρι, τώρα - αφού έχουν μεσολαβήσει διερευνητικές συνομιλίες, πάμε και σε μια συνάντηση επιπέδου Κορυφής στο ΝΑΤΟ στις 14 Ιουνίου, είχατε εσείς τις δικές σας διαβουλεύσεις - πιστεύετε ότι αυτό το καλοκαίρι θα είναι πιο ήρεμο; Πιο ήρεμα νερά θα ζήσουμε ή θα έχουμε πάλι ένα Oruç Reis στην ελληνική υφαλοκρηπίδα;
Ν. ΔΕΝΔΙΑΣ: Να σας πω την αλήθεια, το ελπίζω, γιατί δεν θα ήθελα στη ζωή μου να ξαναζήσω όπως έζησα πέρσι το καλοκαίρι. Από εκεί και πέρα όμως, αυτές είναι οι ενδείξεις.
Ελπίζω ότι η Τουρκία θα αποστεί της παραβατικότητας και θέλω να σας πω και κάτι, το οποίο ευθέως το έχουμε εκπέμψει και στην Τουρκική πλευρά, ότι η Τουρκία θα είναι και το ίδιο προσεκτική όσον αφορά και τα ζητήματα γύρω από την Κύπρο.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Πριν έρθει ο κύριος Τσαβούσογλου στην Αθήνα και ξεκινήσει η επίσημη επίσκεψή του, είχε προηγηθεί το Σαββατοκύριακο - την Κυριακή για την ακρίβεια - μία επίσκεψη στη Θράκη, η οποία χαρακτηρίστηκε ιδιωτική. Ωστόσο, ο κύριος Τσαβούσογλου, ναι μεν κράτησε χαμηλούς τόνους, δεν έκανε αυτή τη φιέστα που είχαμε δει σε αντίστοιχες επισκέψεις άλλων Τούρκων αξιωματούχων, ανέβασε όμως ένα βίντεο στη συνέχεια.
Ήθελα να σας ρωτήσω ποιά είναι η γνώμη σας για αυτήν την επίσκεψη του κυρίου Τσαβούσογλου στην Θράκη και πώς σχολιάζετε την αντίδραση των Πομάκων, που είπαν ότι ο κύριος Τσαβούσογλου είναι ανεπιθύμητος στη Θράκη.
Ν. ΔΕΝΔΙΑΣ: Όσον αφορά τα όσα είπε ο Τούρκος Υπουργός στη Θράκη, υπήρξε τοποθέτηση και μάλιστα «on camera» τοποθέτηση του εκπροσώπου τύπου του Υπουργείου Εξωτερικών, του κυρίου Παπαϊωάννου. Άρα νομίζω ότι αυτό το θέμα έχει κλείσει.
Πολλοί μας είπαν γιατί τον αφήνετε να πάει και τα λοιπά και τα λοιπά. Η Ελλάδα είναι μία χώρα με αυτοπεποίθηση. Μία Ευρωπαϊκή χώρα, η οποία τηρεί το διεθνές δίκαιο και ναι, δεν έχει να φοβηθεί οτιδήποτε.
Εμείς, δεν είμαστε χώρα η οποία θα επιβάλει απαγορεύσεις. Όμως - και για αυτό απάντησε ο κύριος Παπαϊωάννου - είμαστε μία χώρα η οποία θα διατύπωνε ευθέως τις απόψεις της, όταν και η άλλη πλευρά διατυπώνει δικούς της, τελείως αβάσιμους ισχυρισμούς.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Αφήνουμε τα Ελληνοτουρκικά. Πάμε λίγο στο Κυπριακό, αν δεν έχετε αντίρρηση. Κατ’ αρχήν, ήθελα να σας ρωτήσω να μου σχολιάσετε τις εξαγγελίες του Ταγίπ Ερντογάν, ο οποίος έχει πει ότι θα πάει στα κατεχόμενα στις 20 Ιουλίου, ανήμερα της επετείου της εισβολής και εκεί θα εγκαινιάσει μία βάση με εξοπλισμένα drones.
Το ένα σκέλος τής ερώτησής μου για τον Κυπριακό είναι αυτό και το δεύτερο, πώς ακούτε την πρόταση της αντιπολίτευσης να συνδέσει την προοπτική αναθεώρησης της Τελωνειακής Ένωσης στη σχέση Ευρωπαϊκή Ένωσης – Τουρκίας, με την αναγνώριση της Κυπριακής Δημοκρατίας και την προοπτική να πάμε στη Χάγη. Θα βλέπατε θετικά αυτήν την πρόταση της αντιπολίτευσης;
Ν. ΔΕΝΔΙΑΣ: Θα σας πω ότι, κατ’ αρχήν, η σκέψη μου και η συμβουλή μου, αν έχει κάποια αξία προς την Τουρκική πλευρά, είναι να αποφύγει τις περαιτέρω προκλήσεις στην Κύπρο και στο Κυπριακό. Ούτως ή άλλως, η Τουρκία βρίσκεται εν απολύτω αδίκω στο Κυπριακό. Η Τουρκία εισέβαλε στην Κύπρο, χρησιμοποιώντας το πλαίσιο της Συνθήκης Εγγύησης, αλλά παραμένοντας ως στρατός εισβολής.
Ο,τιδήποτε κάνει η Τουρκία στην Κύπρο, απλώς επιβαρύνει ούτως ή άλλως ένα εξαιρετικά δυσχερές πρόβλημα και δυσκολεύει ακόμα περισσότερο την επίλυσή του. Εγώ ελπίζω. Δεν μπορώ εγώ να συμβουλέψω τον Πρόεδρο Ερντογάν, αλλά ελπίζω ότι κατά την επίσκεψή του στην Κύπρο θα αποφύγει οτιδήποτε θα συνιστά πρόκληση προς το διεθνές δίκαιο. Όχι μόνο προς την Ελλάδα ή προς την Κυπριακή Δημοκρατία, αλλά προς το διεθνές δίκαιο, την Ευρωπαϊκή Ένωση, την ανάγκη να υπάρχει ένα συνολικό πλαίσιο κανόνων που να διέπει τη διεθνή ζωή.
Τώρα, από εκεί και πέρα, με ρωτάτε μία σειρά από πράγματα που συνδέονται με το Κυπριακό. Θα σας πω κάτι γενικότερο. Είμαστε πολύ πίσω από οτιδήποτε θα επέτρεπε μία ελπίδα λύσης του Κυπριακού. Η τουρκική παρουσία στη Γενεύη, εδώ και λίγες εβδομάδες, δυστυχώς μας έχει φέρει στο χειρότερο σημείο από το 1974 μέχρι σήμερα. Γιατί; Διότι από το 1977 και μετά υπήρχε τουλάχιστον ένα συμφωνημένο πλαίσιο συζητήσεων. Η προσπάθεια επίτευξης κανόνων λειτουργίας μίας διζωνικής δικοινοτικής ομοσπονδίας. Είναι η πρώτη φορά που η Τουρκία και η τουρκοκυπριακή πλευρά έρχεται και αμφισβητεί και αυτό ακόμα το πλαίσιο. Το πλαίσιο το οποίο έχει θεσμοθετηθεί από σωρεία αποφάσεων του Συμβουλίου Ασφαλείας των Ηνωμένων Εθνών και από κοινή αντίληψη όλων των πλευρών μέχρι πρόσφατα.
Είμαστε, λοιπόν, στο χειρότερο σημείο που ήμασταν ποτέ. Και το τελευταίο πράγμα που χρειαζόμαστε επ’ αυτής της πολύ βεβαρημένης κατάστασης είναι επιπλέον προκλήσεις.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Ναι, δυστυχώς φαίνεται ότι η τουρκική πλευρά δεν κάνει πίσω και φαίνεται να επιμένει στις λύσεις των δύο κρατών. Και για αυτό ίσως και η Γενεύη, τελικά, δεν είχε τα αποτελέσματα που θα θέλατε, σύμφωνα τουλάχιστον με τη δήλωση που κάνατε εσείς μετά το τέλος της διάσκεψης της Γενεύης.
Ν. ΔΕΝΔΙΑΣ: Η Γενεύη δεν είχε κανένα αποτέλεσμα. Πραγματικά, η Γενεύη ήταν πολλά βήματα πίσω και λυπάμαι πάρα πολύ που το λέω, πάρα πολύ. Αυτό, όμως, που εμείς λέμε, είναι ότι η λύση στην Κύπρο - για την ακρίβεια η λύση οπουδήποτε αλλού, αλλά εδώ συζητάμε για το Κυπριακό - δεν μπορεί να υπάρξει εκτός του πλαισίου του διεθνούς δικαίου.
Οι λύσεις στα προβλήματα δεν μπορεί να είναι ad hoc. Έτσι δεν πάμε πουθενά στη ζωή, είτε στη ζωή των ανθρώπων, είτε στη ζωή των κρατών, είτε στην ιστορία της ανθρωπότητας. Οι λύσεις αναζητούνται μέσα στο πλαίσιο που χορηγεί το διεθνές δίκαιο και οι αποφάσεις των Ηνωμένων Εθνών.
Αυτό ζητάμε από την Τουρκία, αυτό ζητάμε από την τουρκοκυπριακή κοινότητα και αυτή θα είναι η ελληνική θέση - ήταν, είναι και θα είναι.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Πριν αφήσουμε το χώρο της Ανατολικής Μεσογείου, ήθελα να ρωτήσω για τη Λιβύη. Η Γερμανία, το Βερολίνο, το Γερμανικό Υπουργείο Εξωτερικών ανακοίνωσε ότι η επόμενη διάσκεψη θα γίνει στις 23 Ιουνίου και θα είναι η πρώτη φορά, μάλιστα, που θα συμμετάσχει και η νέα μεταβατική κυβέρνηση της Λιβύης.
Ήθελα να ρωτήσω κατ’ αρχήν, αν η Αθήνα έχει προσκληθεί σε αυτή τη διάσκεψη και τί περιμένετε εσείς, καθώς η Ελλάδα και εσείς ο ίδιος έχετε πραγματοποιήσει πολλές φορές επισκέψεις στη Λιβύη και είστε σε ανοιχτή γραμμή με τη νέα μεταβατική Κυβέρνηση.
Ν. ΔΕΝΔΙΑΣ: Καταρχήν, η σχέση της Ελλάδας με την κατάσταση στη Λιβύη τώρα είναι πολύ διαφορετική από ότι ήταν εδώ και λίγους μήνες. Γιατί; Διότι, πρώτον έχουμε επαναλειτουργήσει την Πρεσβεία μας, έχουμε λειτουργήσει Προξενείο στη Βεγγάζη, έχουμε επισκεφθεί τη Λιβύη, συζητάμε με την προσωρινή κυβέρνηση της Λιβύης. Κάτι που δεν συνέβαινε με τη διοίκηση Sarraj πριν.
Άρα η Ελλάδα έχει απευθείας διάλογο και μια επικοινωνία με τη λιβυκή πλευρά. Παρά ταύτα, είμαστε εξαιρετικά δυσαρεστημένοι από το γεγονός ότι η Γερμανία, εμμένοντας εμμονικά σε μια τακτική, δεν μας κάλεσε και αυτή τη φορά σε αυτή τη συνάντηση. Και αυτή τη δυσαρέσκεια την έχω και εγώ διαμηνύσει στο συνάδελφό μου και νομίζω ότι κάτι τέτοιο θα γίνει και σε επίπεδο του Πρωθυπουργού και πρόκειται σύντομα να συναντηθώ με τον απεσταλμένο της Ευρωπαϊκής Ένωσης, τον Γιαν Κούμπιτς, ακριβώς για να του μεταφέρω το ίδιο, παρότι γνωρίζω ότι ο ίδιος δεν έχει καμία ευθύνη για αυτό.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Παρά το γεγονός, λοιπόν, ότι δεν θα συμμετάσχει η Αθήνα σε αυτή την διάσκεψη, πιστεύετε ότι το θέμα με το τουρκολιβυκό μνημόνιο μπορεί να είναι στην ατζέντα;
Και πιστεύετε ότι αφού για την ώρα δεν έχει περάσει, δεν έχει επικυρωθεί από τη Βουλή της Λιβύης, μήπως ήρθε η ώρα να συζητηθεί το θέμα κύρωσης του τουρκολιβυκού μνημονίου ή είναι στις σκέψεις της νέας μεταβατικής κυβέρνησης κάτι τέτοιο;
Ν. ΔΕΝΔΙΑΣ: Θα σας πω, αυτό που οφείλει να είναι στη σκέψη και στην πρακτική της μεταβατικής κυβέρνησης είναι η μη ενεργοποίησή του. Ούτως ή άλλως πρόκειται για κάτι το οποίο είναι νομικά ανύπαρκτο, είναι ένα νομικό absurdum, βρίσκεται σε μια περίεργη θέση. Μια συμφωνία υπό συγκεκριμένες συνθήκες, που δεν έχει καμιά σχέση με τη νομιμότητα και με την πραγματικότητα.
Αυτό το οποίο μπορεί να κάνει, πρέπει να κάνει και έχουμε την εντύπωση ότι θα κάνει η παρούσα κυβέρνηση στην Τρίπολη, είναι να το αφήσει στο κενό, να κάνει τις εκλογές και από εκεί και πέρα, η νέα εκλεγμένη κυβέρνηση της Λιβύης να εφαρμόσει ως προς το θέμα αυτό το διεθνές δίκαιο.
Συγχρόνως, όμως, δεν είναι το μόνο θέμα στη Λιβύη. Αυτό το οποίο πρέπει να αποφασιστεί οπωσδήποτε και πρέπει να υλοποιηθεί είναι η άμεση αποχώρηση των ξένων στρατευμάτων και των μισθοφόρων από τη Λιβύη. Αυτό είναι το πρόταγμα. Πρέπει να φύγουν τα ξένα στρατεύματα και πρέπει να φύγουν και οι μισθοφόροι από τη Λιβύη - αν είναι δυνατόν αύριο το πρωί - και υπάρχουν συγκριμένες χώρες, οι οποίες κωλυσιεργούν και δεν θέλουν να συμβεί αυτό. Και αναφέρομαι στην Τουρκία καταρχήν.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Μάλιστα. Αφήνω τη Λιβύη και ανεβαίνουμε πιο βόρεια, να πάμε στα Βαλκάνια. Ήθελα να σας ρωτήσω αν υπάρχει στο τραπέζι σενάριο αλλαγής συνόρων στα Βαλκάνια, διότι κυκλοφόρησε ένα ανώνυμο non paper πριν από λίγες ημέρες, που μιλάει για κάτι τέτοιο. Ήθελα, λοιπόν, αν έχετε κάποια τέτοια πληροφόρηση και ποιά είναι η θέση της Αθήνας σε ένα τέτοιο ενδεχόμενο.
Ν. ΔΕΝΔΙΑΣ: Τα Βαλκάνια είναι μια περίεργη περιοχή. Αύριο το πρωί θα πάω στο Κόσσοβο, το οποίο έχει τα γνωστά θέματα. Η Βοσνία – Ερζεγοβίνη είναι ένα άλλο ζήτημα όπως ξέρετε.
Η ενταξιακή πορεία των Δυτικών Βαλκανίων δεν είναι δεδομένη. Είναι μια πολύ μεγάλη και δύσκολη προσπάθεια. Το τελευταίο πράγμα που χρειάζονται τα Βαλκάνια, το τελευταίο πραγματικά πράγμα που χρειάζονται, είναι σκέψεις περί αλλαγής συνόρων.
Τα Βαλκάνια είναι μια εν δυνάμει ασταθής περιοχή, ιδίως στα Δυτικά Βαλκάνια. Δεν χρειάζεται να πάμε πολύ πίσω, αρκεί να θυμηθούμε τι συνέβη την τελευταία δεκαετία του προηγούμενου αιώνα, του 20ου αιώνα. Πράγματα τα οποία θα μπορούσαν να είχαν συμβεί στο μεσαίωνα και όμως, συνέβησαν λίγες εκατοντάδες χιλιόμετρα βόρεια της Θεσσαλονίκης και στο τέλος του 20ου αιώνα, στην αυγή του 21ου αιώνα.
Οτιδήποτε κάνουμε στα Βαλκάνια, πρέπει να γίνεται με πολύ – πολύ – πολύ μεγάλη προσοχή, για να μην πυροδοτήσει άλλες ανεξέλεγκτες καταστάσεις, που δυστυχώς πάντοτε είναι πολύ κοντά στην επιφάνεια και στην πραγματικότητα. Πολύ πιο κοντά απ’ ό,τι νομίζει ο μέσος άνθρωπος σήμερα. Άρα λοιπόν, λέω ότι πρώτον, δεν πιστεύω με κανέναν τρόπο ότι αυτό το non paper προήρχετο από οποιοδήποτε κράτος, αρχηγό κράτους ή κυβέρνηση Βαλκανικής χώρας. Άλλωστε, το διέψευσαν όλες, ακόμα και αυτή η οποία κατηγορήθηκε για αυτό. Αλλά, εν πάση περιπτώσει, είναι ιερόσυλη η οποιαδήποτε αναφορά σε αλλαγή συνόρων στα Βαλκάνια. Είναι κάτι το εξαιρετικά επικίνδυνο.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Σε ό,τι αφορά ειδικότερα τις ελληνοαλβανικές σχέσεις, ήθελα να ρωτήσω σε ποιό στάδιο βρίσκονται οι διαβουλεύσεις μας για να πάμε στη Χάγη. Και παρατηρούμε ότι ο Έντι Ράμα εξακολουθεί να έχει πολύ στενές σχέσεις με τον Ταγίπ Ερντογάν. Ήθελα, λοιπόν, να ρωτήσω αν προχωράνε οι διαβουλεύσεις για να πάμε στη Χάγη.
Ν. ΔΕΝΔΙΑΣ: Θα σας πω. Υπήρχε εκεί ένα ζήτημα, που δεν είχε να κάνει με τις ελληνο-αλβανικές σχέσεις. Είχε να κάνει με τις σχέσεις μεταξύ του Πρωθυπουργού και του Προέδρου της Αλβανίας, τη μεγάλη διαφωνία αν ο Πρόεδρος θα έδινε πληρεξουσιότητα στον Πρωθυπουργό να διαπραγματευτεί τους όρους του συμφωνητικού για τη Χάγη, επί του οποίου ο Έντι Ράμα έχει δημοσίως δεσμευτεί και οφείλω να πω ότι το έχει επαναλάβει και πολλές φορές - δεν υπάρχει κανένα ζήτημα.
Τώρα, από εκεί και πέρα, θα σας παρακαλέσω τις ελληνοαλβανικές σχέσεις να μην τις βλέπετε στο πλαίσιο του οι Αλβανοί είναι φίλοι με τους Τούρκους, άρα αυτόματα δεν είναι φίλοι της Ελλάδας. Είναι πολύ πιο πολύπλοκο. Και αν μου επιτρέπετε να σας πω, η Αλβανία ιστορικά - και αν το δείτε στην προοπτική - έχει κάνει την επιλογή της. Το γεγονός ότι επιθυμεί διακαώς να γίνει μέλος της ευρωπαϊκής οικογένειας, που σημαίνει να συνυπογράψει το σύνολο των αποφάσεων του ευρωπαϊκού acquis, δείχνει πού θα είναι η Αλβανία σε 50, σε 100, σε 150 χρόνια από σήμερα. Και θα δείτε ότι η Αλβανία έχει έναν δείκτη σημαντικής συμμόρφωσης με τις αποφάσεις της εξωτερικής πολιτικής της Ευρωπαϊκής Ένωσης.
Άρα λοιπόν, ναι, η Αλβανία έχει στενές σχέσεις με την Τουρκία. Ναι, ο Έντι Ράμα έχει προσωπικές σχέσεις με τον Πρόεδρο Ερντογάν. Αυτά τα ξέρουμε. Αλλά αυτό δεν σημαίνει ότι δεν υπάρχει ένα τεράστιο έδαφος βελτίωσης των ελληνοαλβανικών σχέσεων.
Και θα μου επιτρέψετε - σας το ξαναλέω - η Αλβανία κάνει αυτό, το οποίο θα ευχόμουν και στην Τουρκία κάποια στιγμή να αποφασίσει να κάνει, να στραφεί προς την Ευρώπη, να αγκαλιάσει τις ευρωπαϊκές αξίες και να προσπαθήσει να γίνει μέλος της ευρωπαϊκής οικογένειας.
Αυτό ντετερμινιστικά θα την φέρει πολύ κοντά στην Ελλάδα στο μέλλον, αρκεί να το καταλάβουμε, να το δούμε και να το καλλιεργήσουμε. Και βεβαίως, δεν πρόκειται να κάνουμε καμία έκπτωση προς την αλβανική πλευρά. Πρέπει απολύτως να εκπληρώσει τις προϋποθέσεις συμμετοχής στο ευρωπαϊκό οικοδόμημα, μεταξύ των άλλων και την απόλυτη προστασία των δικαιωμάτων της ελληνικής μειονότητας.
Όμως, χαίρομαι να πω ότι πιστεύω ότι η Αλβανία την επιλογή την έχει κάνει. Είναι θέμα χρόνου, προσπάθειας, αλλά τη βασική επιλογή την έχει κάνει.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Και μία τελευταία ερώτηση, κύριε Υπουργέ, σε σχέση με τις εξελίξεις στη Λευκορωσία. Είχαμε και πρόσφατα αυτό το κατασκοπευτικό θρίλερ με την πτήση της Ryanair. Ήθελα, λοιπόν, να ρωτήσω, πώς βλέπετε εσείς τις σχέσεις της Ευρωπαϊκής Ένωσης με το καθεστώς Λουκασένκο και αν υπάρχει μία συζήτηση για να πάμε σε περαιτέρω κυρώσεις προς την Λευκορωσία.
Ν. ΔΕΝΔΙΑΣ: Νομίζω πρέπει να πάμε σε περαιτέρω κυρώσεις. Αυτό το οποίο συνέβη είναι ανεκδιήγητο. Εάν φτάσαμε στο σημείο να ασκείται αεροπειρατεία από κράτη, τότε σημαίνει ότι η ανθρωπότητα δεν είναι στον 21ο αιώνα, είναι πολύ πίσω από πλευράς δικαίου και δικαιωμάτων και προστασίας της ανθρώπινης ζωής και προστασίας της ελευθερίας της συγκοινωνίας. Αυτό που συνέβη, ξέρετε, ίσως επειδή είναι μακριά από εμάς, ίσως δεν το ζήσαμε τόσο πολύ, είναι κάτι καθολικά απαράδεκτο. Χώρα και μάλιστα χώρα της Ευρώπης, να κατεβάζει αεροπλάνο το οποίο υπερίπταται βάσει των διεθνών κανόνων του εδάφους της, να το κατεβάζει κάτω, να απαγάγει και να κρατάει επιβάτη του αεροπλάνου και αυτό να γίνεται ανεκτό από την παγκόσμια κοινότητα; Αυτά τα πράγματα είναι απαράδεκτα.
Εμείς κατ’ αρχήν ίσως θα θυμάστε την οξύτατη δήλωση του Πρωθυπουργού, του κυρίου Μητσοτάκη, για αυτό. Η οποία κατέληξε σε “enough is enough”, την ξεκάθαρη θέση μας στο Συμβούλιο Υπουργών και την απόλυτη στήριξή μας σε οποιαδήποτε προσπάθεια επιβολής κυρώσεων.
Και το γεγονός για το οποίο η Ευρωπαϊκή Ένωση δεν είχε ακόμα επιβάλλει κυρώσεις στον ίδιο τον Λουκασένκο είναι για να του δώσει ένα παράθυρο ευκαιρίας να ανοίξει ένα διάλογο με την αντιπολίτευση και να οδηγήσει ομαλά τη χώρα του σε εκλογές. Γιατί τελικά εμείς αυτό θέλουμε, να εκφραστεί η κοινότητα των πολιτών.
Όμως αυτό ούτε θα ξεχαστεί, ούτε θα το αφήσουμε πίσω. Θα συνεχίσουμε να απαιτούμε, με επιμέλεια και συνεχώς, την απελευθέρωση του συγκεκριμένου παράνομα κρατηθέντος από τις Λευκορωσικές αρχές, την αποκατάσταση της προστασίας των ανθρωπίνων δικαιωμάτων στη Λευκορωσία, τον εκδημοκρατισμό της κοινωνίας και τελικά τις εκλογές.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Ήσασταν μάλιστα και ο πρώτος Υπουργός Εξωτερικών που συναντήθηκε με τον Υπουργό Εξωτερικό της Ρωσίας, τον Σεργκέι Λαβρόφ. Πήγατε στη Ρωσία πρόσφατα. Ήθελα να ρωτήσω αν το κουβεντιάσατε αυτό το θέμα και γενικότερα, να μας σχολιάσετε ποιό είναι το επίπεδο των ρωσικών σχέσεων μετά από αυτή την επίσκεψή σας.
Ν. ΔΕΝΔΙΑΣ: Κοιτάξτε, θέλω και σε αυτό να σας είμαι ειλικρινής. Εμείς, η Κυβέρνηση Μητσοτάκη δεν παρέλαβε τις ελληνο-ρωσικές σχέσεις στο καλύτερο δυνατό επίπεδο. Και νομίζω, τον τελευταίο καιρό έχει παρατηρηθεί μια βελτίωση των σχέσεων αυτών, χωρίς να αγνοούμε βεβαίως τις διαφορές μας, χωρίς να αγνοούμε ότι η Ελλάδα είναι μια χώρα μέλος της Ευρωπαϊκής Ένωσης που έχει επιβάλει κυρώσεις στη Ρωσία.
Η Ελλάδα, όμως, ιστορικά πάντοτε και μέσα στην Ευρωπαϊκή Ένωση υποστηρίζει ότι με τη Ρωσία θα πρέπει να υπάρχει μια διπλή προσέγγιση, αυτό που λέμε «dual track approach». Θα πρέπει να έχουμε οδούς επαφής. Από την άλλη, όμως, να τηρούμε απολύτως τις αποφάσεις και της Ευρωπαϊκής Ένωσης και της στρατιωτικής συμμαχίας του ΝΑΤΟ, στην οποία ανήκουμε και επίσης, να είμαστε απολύτως σαφείς ως προς τα ζητήματα δημοκρατίας και προστασίας των ανθρωπίνων δικαιωμάτων.
Αυτό η ρωσική πλευρά, αν τους το εξηγήσεις ειλικρινά, το αντιλαμβάνεται.
Αντιλαμβάνεται ότι η Ελλάδα είναι μέλος του ΝΑΤΟ, αντιλαμβάνεται ότι η Ελλάδα είναι μέλος της Ευρωπαϊκής Ένωσης. Το θέμα είναι να υπάρχει, λοιπόν, μια πολύ καθαρή και στέρεη εξήγηση στο τί μπορούμε να συνεννοηθούμε και στο τί έχουμε βασικές και σημαντικές διαφωνίες.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Ευχαριστώ θερμά, κύριε Υπουργέ, για το χρόνο σας. Ήταν μεγάλη μας τιμή που συμμετείχατε σήμερα σε αυτό το συνέδριο. Ευχαριστώ θερμά.
Ν. ΔΕΝΔΙΑΣ: Ευχαριστώ πολύ.
3 Ιουνίου, 2021