E. ΚΟΥΤΣΟΚΩΣΤΑ: Ο Έλληνας Υπουργός Εξωτερικών, κος Νίκος Δένδιας, είναι τώρα μαζί μου εδώ στις Βρυξέλλες. Σας ευχαριστώ πάρα πολύ κ. Υπουργέ που είστε μαζί μας.
Ν. ΔΕΝΔΙΑΣ: Σας ευχαριστώ για αυτή την ευκαιρία. Είναι μεγάλη μου χαρά.
E. KΟΥΤΣΟΚΩΣΤΑ: Πριν από όλα, παρά τις εκκλήσεις ορισμένων κρατών μελών, συμπεριλαμβανομένων των βαλκανικών κρατών ή της Πολωνίας, ο Υπουργός Εξωτερικών της ΕΕ αποφάσισε να μην επιβάλει νέες κυρώσεις στους Ρώσους αξιωματούχους για την κράτηση του Alexei Navalny. Συμφωνείτε με αυτή την προσέγγιση; Ποια πρέπει να είναι η στάση της Ευρώπης απέναντι στη Ρωσία σε αυτό το στάδιο;
Ν. ΔΕΝΔΙΑΣ : Κοιτάξτε, όλοι συμφωνούμε με τη θέση της μεγάλης πλειονότητας των κρατών μελών όπως αυτή έχει εκφραστεί από τον Josep Borrell, δηλαδή ότι η ΕΕ πρέπει να δώσει στη Ρωσία μια ευκαιρία να επανεξετάσει το ζήτημα. Και σε 30 ημέρες θα γίνει εκ νέου συζήτηση του θέματος. Εκεί βρισκόμαστε.
E. KΟΥΤΣΟΚΩΣΤΑ : Σχετικά τώρα με τις κυρώσεις. Οι κυρώσεις, που αποτέλεσαν αντικείμενο συζητήσεων εδώ και μήνες για τις παράνομες δραστηριότητες της Τουρκίας στην Ανατολική Μεσόγειο, παραμένουν σε εκκρεμότητα παρά την πολιτική απόφαση του Ευρωπαϊκού Συμβουλίου τον Δεκέμβριο. Και ακούσαμε ξεκάθαρα τον Γερμανό Υπουργό Εξωτερικών να λέει χθες ότι αυτή η νέα θετική ατμόσφαιρα που δημιουργήθηκε πρόσφατα από την τουρκική πλευρά δεν πρέπει να επιβαρύνεται με νέες κυρώσεις. Πιστεύετε ότι αυτή η ατμόσφαιρα που δημιουργήθηκε τώρα το δικαιολογεί αυτό; Να αποσυρθούν δηλαδή οι κυρώσεις από το τραπέζι;
N. ΔΕΝΔΙΑΣ : Λοιπόν, θα μου επιτρέψετε να πω ότι οι κυρώσεις χθες δεν ήταν στο τραπέζι για να αποσυρθούν από το τραπέζι. Φυσικά ο Heiko Maas είπε ακριβώς αυτό που είπατε, αλλά οι κυρώσεις δεν συζητήθηκαν χθες, δεν περιλαμβάνονταν στην ημερήσια διάταξη. Αυτό που συζητήσαμε ήταν τρέχοντα ζητήματα. Και τα τρέχοντα ζητήματα, όπως είπατε πολύ σωστά, ήταν η περιγραφή της αναστροφής στην τουρκική πολιτική, από την ισχύ της διπλωματίας των κανονιοφόρων σε κάποιου είδους προσπάθεια να πείσει όλους ότι η Τουρκία γίνεται ένας κανονικός συνομιλητής και πρόκειται να συζητήσει μαζί μας στη βάση του διεθνούς δικαίου. Λοιπόν, ας περιμένουμε και να δούμε τι πρόκειται να κάνουν οι Τούρκοι. Αλλά μπορούμε να είμαστε αισιόδοξοι. Και πάλι αυτό δεν σημαίνει ότι η Ευρωπαϊκή Ένωση δεν διατηρεί τις κυρώσεις ως ενδεχόμενο μέσο αντίδρασης έναντι της Τουρκίας, αν η τελευταία παραβιάσει ξανά το διεθνές δίκαιο.
E. ΚΟΥΤΣΟΚΩΣΤΑ : Λέτε λοιπόν ότι οι κυρώσεις παραμένουν στο τραπέζι;
N. ΔΕΝΔΙΑΣ : Η Ευρωπαϊκή Ένωση λέει ότι οι κυρώσεις είναι στο τραπέζι και η Ευρωπαϊκή Ένωση ελπίζει να μην εφαρμοστούν. Και για να μην εφαρμοστούν θα πρέπει η Τουρκία να συμμορφωθεί με το διεθνές δίκαιο.
E. ΚΟΥΤΣΟΚΩΣΤΑ : Και ποιο είναι το μήνυμα που λάβατε από τις επαφές και τις συναντήσεις που είχατε με υψηλούς αξιωματούχους εδώ, ειδικά εν όψει της Συνόδου Κορυφής το Μαρτίου, ότι αυτό το ζήτημα θα επανέλθει στην ημερήσια διάταξη όπως φυσικά θα επανέλθει και η θετική ατζέντα στο τραπέζι;
N. ΔΕΝΔΙΑΣ : Κοιτάξτε, πρώτον, η Ελλάδα πάντα ήταν υπέρ της διττής προσέγγισης και αυτή ήταν και θέση που εκφράστηκε από τον Πρωθυπουργό, τον κ. Μητσοτάκη σε πολλά Ευρωπαϊκά Συμβούλια. Και οι συζητήσεις που είχα με τον Josep Borrell, με τους αντιπροέδρους της Ευρωπαϊκής Επιτροπής, κ. Dombrovskis και κ. Mαργαρίτη Σχοινά, σκοπό είχαν να κατανοήσω τον τρόπο με τον οποίο βλέπουν αυτό το ζήτημα, αυτή την κατάσταση και πώς θα μπορούσαμε καλύτερα να ακολουθήσουμε αυτή την διττή προσέγγιση εν όψει της Συνόδου Κορυφής του Μαρτίου.
E. ΚΟΥΤΣΟΚΩΣΤΑ : Μήπως σε αυτό διαβλέπετε τον κίνδυνο η Τουρκία να πάρει αυτό που θέλει μέσω αυτής της θετικής της στάσης απέναντι στην ΕΕ και τελικά να επιστρέψει ξανά στην πρότερη στάση της;
Ν. ΔΕΝΔΙΑΣ : Λοιπόν, ας ελπίσουμε ότι ο Πρόεδρος Ερντογάν και ο φίλος μου Μεβλούτ Τσαβούσογλου θα δουν ξεκάθαρα ποιο είναι το συμφέρον της τουρκικής κοινωνίας. Και συγκαταλέγομαι σε εκείνους που πιστεύουν ότι το πραγματικό συμφέρον της τουρκικής κοινωνίας είναι η διατήρηση καλών σχέσεων με την Ευρωπαϊκή Ένωση.
Και ίσως, ποιος ξέρει, κάποια στιγμή στο μέλλον ίσως γίνουν μέλη της Ευρωπαϊκής Ένωσης. Αλλά αυτό θα σημαίνει στενότερες σχέσεις και πλήρη ευθυγράμμιση με το ευρωπαϊκό κεκτημένο.
Επιτρέψτε μου όμως να υπενθυμίσω ότι το ευρωπαϊκό κεκτημένο περιλαμβάνει επίσης τη Σύμβαση των Ηνωμένων Εθνών για το Δίκαιο της Θάλασσας (UNCLOS). Συνεπώς, η Τουρκία θα πρέπει τελικά να συμμορφωθεί με αυτή τη σειρά κανόνων, κάτι το οποίο θα μπορούσε να οδηγήσει στην επίλυση των διαφορών μας.
E. ΚΟΥΤΣΟΚΩΣΤΑ : Και τώρα, ας έρθουμε στις διερευνητικές επαφές που ξαναρχίζουν για πρώτη φορά μετά από πέντε χρόνια. Ήθελα λοιπόν να σας ρωτήσω τι περιμένετε, από ρεαλιστική άποψη, από αυτή τη διαδικασία η οποία περιγράφεται με πολύ θετικό τρόπο από τους ομολόγους σας στην Ευρώπη ως ένα πολύ σημαντικό βήμα. Ποια είναι λοιπόν η ρεαλιστική σας προσδοκία;
Ν. ΔΕΝΔΙΑΣ : Λοιπόν, επιτρέψτε μου να συμφωνήσω μαζί σας. Όλοι λένε ότι πρόκειται για ένα σημαντικό βήμα, αλλά επιτρέψτε μου να πω ότι αυτό δεν είναι το μεγάλο βήμα. Οι διερευνητικές συνομιλίες δεν είναι διαπραγματεύσεις. Είναι συνομιλίες σε επίπεδο πρέσβεων, οι οποίες προσπαθούν να καθορίσουν τους όρους αναφοράς με σκοπό τη διενέργεια πραγματικών διαπραγματεύσεων. Αυτή λοιπόν ήταν η πρώτη συνάντηση μετά από πέντε χρόνια. Παρεμπιπτόντως, ας είμαστε ειλικρινείς: η Τουρκία ήταν εκείνη που διέκοψε τις συναντήσεις το 2016 και όχι η Ελλάδα, όπως ισχυρίζεται η Τουρκία. Αλλά πέρα από αυτό, το σημαντικό είναι ότι οι συνομιλίες αυτές ξανάρχισαν. Τώρα αυτή ήταν μια πρώτη συνάντηση. Καταλαβαίνω ότι ήταν μια συνάντηση «επανασύνδεσης ». Θα δούμε πού θα οδηγηθούμε. Πρέπει να είμαστε ρεαλιστές, αλλά και αισιόδοξοι.
E. ΚΟΥΤΣΟΚΩΣΤΑ : Όμως υπάρχουν τεράστιες αποκλίσεις μεταξύ των δύο πλευρών, νομίζω ότι δεν έχει αλλάξει κάτι – αυτό είπατε – ποιες είναι λοιπόν οι κόκκινες γραμμές σας σε αυτή τη διαδικασία;
N. ΔΕΝΔΙΑΣ : Ας μην ορίσουμε ένα επιχείρημα από τις «κόκκινες γραμμές» και ας προσπαθήσουμε να δούμε τη θετική πλευρά των πραγμάτων. Εξάλλου, η Τουρκία αποφάσισε ότι η διπλωματία των κανονιοφόρων δεν οδηγεί σε τίποτα. Και επανέρχεται σε μια προσπάθεια να επιτύχει μια συναντίληψη με την Ελλάδα, με την Κύπρο, με την Ευρωπαϊκή Ένωση. Το θεωρώ κάτι εξαιρετικά σημαντικό και ελπίζω ότι μπορούμε να το αξιοποιήσουμε. Διότι αυτό θα είναι το συμφέρον των κοινωνιών μας, το συμφέρον της Ευρώπης, το συμφέρον της Τουρκίας, το συμφέρον της Ελλάδας, το συμφέρον της Κύπρου. Αυτό είναι το θετικό στοιχείο.
E. KΟΥΤΣΟΚΩΣΤΑ : Και σε αυτό το πλαίσιο, το είπατε πρόσφατα, την προηγούμενη εβδομάδα, η Ελλάδα επέκτεινε τα χωρικά της ύδατα προς δυσμάς, στο Ιόνιο Πέλαγος και φυσικά σχεδιάζει να κάνει το ίδιο και προς ανατολάς. Συνεχίζετε να εμμένετε σε αυτό παρά τις προειδοποιήσεις, τις νέες προειδοποιήσεις της Τουρκίας για ανάληψη στρατιωτικής δράσης σε περίπτωση που η Ελλάδα προβεί σε κάτι τέτοιο;
N. ΔΕΝΔΙΑΣ : Λοιπόν, πρέπει να πω ότι αυτό είχε ήδη αναγγελθεί από τον Πρωθυπουργό Μητσοτάκη στις 22 Αυγούστου. Και η επέκταση των χωρικών υδάτων μιας χώρας αποτελεί δικό της δικαίωμα, μια ανακήρυξη. Δεν πρόκειται για δικαίωμα που πρέπει να αποτελέσει δικαίωμα διαπραγμάτευσης με οποιονδήποτε άλλο. Ως εκ τούτου, αυτό συνιστά κυριαρχικό δικαίωμα της Ελλάδας και η Ελλάδα θα το ασκήσει όταν η ελληνική κυβέρνηση κρίνει ότι είναι η κατάλληλη στιγμή. Και επίσης, εκτός αυτού, η Ελλάδα δεν πρόκειται να διαπραγματευτεί επί αυτής της βάσης με την Τουρκία ή επί αυτού του ζητήματος με οποιονδήποτε άλλο.
E. ΚΟΥΤΣΟΚΩΣΤΑ : Δεν υπάρχει λοιπόν προοπτική χρονοδιαγράμματος;
N. ΔΕΝΔΙΑΣ : Κοιτάξτε, ακόμη και να υπήρχε, δεν θα σας απαντούσα.
E. KΟΥΤΣΟΚΩΣΤΑ : Κοιτώντας τώρα πέρα από την ήπειρό μας, την Ευρώπη, μια νέα αλλαγή έχει επέλθει στις Ηνωμένες Πολιτείες με τη νέα κυβέρνηση. Έτσι ξέρουμε ότι ο Ερντογάν έχασε έναν πολύ καλό φίλο από τον Λευκό Οίκο. Πιστεύετε ότι τώρα η νέα κυβέρνηση θα είναι πιο θετικά διακείμενη προς τα συμφέροντα της Ελλάδας;
N. ΔΕΝΔΙΑΣ : Κοιτάξτε, δεν επιζητούμε χάρες από τη νέα αμερικανική κυβέρνηση. Και σχετικά με την φιλία μεταξύ του Προέδρου Τραμπ και του Προέδρου Ερντογάν, πρέπει να πω ότι η Ελλάδα δεν είχε κανένα απολύτως πρόβλημα με τον Υπουργό Εξωτερικών, Πομπέο. Ο Υπουργός Πομπέο είχε τεράστια κατανόηση για τα ζητήματα της περιοχής και οτιδήποτε προσπάθησε να κάνει είχε θεωρηθεί πολύ θετικό από την ελληνική πλευρά.
Και η νέα κυβέρνηση Μπάιντεν – το γνωρίζουμε – γνωρίζει επίσης πολύ καλά τα Βαλκάνια, την Νοτιοανατολική Ευρώπη και γνωρίζουν την κατάσταση που επικρατεί στην περιοχή. Προσβλέπουμε λοιπόν στη συνεργασία μαζί τους, όχι γιατί – το ξαναλέω - περιμένουμε χάρες από αυτούς, αλλά γιατί η συνεργασία με ανθρώπους που γνωρίζουν την περιοχή θα βοηθήσει πάρα πολύ στην επίλυση των υφιστάμενων διαφορών.
E. KΟΥΤΣΟΚΩΣΤΑ : Ναι, έχουμε ήδη ακούσει πολλούς αξιωματούχους και αρχηγούς να λένε ότι θέλουν να συντονίσουν την εξωτερική τους πολιτική με τη νέα κυβέρνηση σε αυτή τη νέα εποχή των διατλαντικών σχέσεων. Τι σημαίνει αυτό για εσάς;
N. ΔΕΝΔΙΑΣ : Κοιτάξτε, πρέπει να είμαστε ειλικρινείς. Είναι πολύ σημαντικό η Ευρωπαϊκή Ένωση και οι Ηνωμένες Πολιτείες να βρίσκονται στο ίδιο μήκος κύματος. Εξάλλου, πιστεύουμε στους ίδιους κανόνες, στις ίδιες αρχές. Συνεπώς, είναι πολύ σημαντικό να συσφίξουμε εκ νέου τις σχέσεις μας και ανεξαρτήτως των διαφορών που υπήρξαν, να προσπαθήσουμε να επιλύσουμε αυτά τα προβλήματα και να προχωρήσουμε μαζί. Υπάρχει βαθιά συναντίληψη μεταξύ των Ηνωμένων Πολιτειών και της Ευρωπαϊκής Ένωσης και αυτό είναι κάτι που μπορούμε να αξιοποιήσουμε.
E. KΟΥΤΣΟΚΩΣΤΑ : Καθώς μιλάμε για αυτές τις διαφορές που έχει η Ελλάδα στην Ανατολική Μεσόγειο, βέβαια εστιάζουμε κυρίως στην εκμετάλλευση των φυσικών πόρων και έχουμε δει ότι η Ελλάδα έχει συνάψει πολλές συμφωνίες με πολλούς παίκτες στην περιοχή, όπως το Ισραήλ, την Αίγυπτο και άλλους, θα ήθελα να μας πείτε αν αυτό σημαίνει ότι η Ελλάδα μπορεί να προχωρήσει χωρίς την Τουρκία. Μπορεί η Τουρκία να αποκλειστεί τελικά από αυτήν τη διαδικασία;
N. ΔΕΝΔΙΑΣ: Μα δεν θέλουμε να αποκλείσουμε την Τουρκία από οτιδήποτε. Αυτό είναι απολύτως λάθος. Μάλλον ακριβώς το αντίθετο. Θέλουμε να συμμετέχει η Τουρκία σε όλα. Αλλά βάσει ενός συνόλου κανόνων. Και ποιοι είναι αυτοί οι κανόνες; Οι κανόνες του διεθνούς δικαίου. Η Ελλάδα θα ήθελε να έχει μια εγκάρδια αμοιβαία επωφελή σχέση με την Τουρκία. Νομίζω ότι αυτό το δρόμο πρέπει να ακολουθήσει η Ελλάδα, αυτό το δρόμο πρέπει να ακολουθήσει η Τουρκία, αυτό το δρόμο πρέπει να ακολουθήσουν όλοι. Δεν προσπαθούμε λοιπόν να αποκλείσουμε την Τουρκία. Αλλά η Τουρκία πρέπει να καταλάβει, ότι για να γίνει μέλος των χωρών της μεγάλης συναντίληψης που βλέπουν τα πράγματα με τον ίδιο τρόπο, πρέπει να τηρεί το διεθνές δίκαιο.
E. ΚΟΥΤΣΟΚΩΣΤΑ: Και μια τελευταία ερώτηση για ένα άλλο ζήτημα που είναι πολύ σημαντικό για την Ευρωπαϊκή Ένωση, το ζήτημα των Δυτικών Βαλκανίων. Σας ανησυχεί λοιπόν αυτό το νέο βέτο της Βουλγαρίας στις ενταξιακές διαπραγματεύσεις της Βόρειας Μακεδονίας, που θα μπορούσε να θέσει σε κίνδυνο τη Συμφωνία των Πρεσπών που συνήφθη πριν κάποια χρόνια; Πιστεύετε ότι η Ελλάδα θα πρέπει να κάνει κάτι για να διασώσει, ας πούμε, το ευρωπαϊκό μέλλον της περιοχής;
N. ΔΕΝΔΙΑΣ: Κοιτάξτε, μετά την Ατζέντα της Θεσσαλονίκης, η Ελλάδα είναι σταθερός υποστηρικτής της ευρωπαϊκής προοπτικής της βαλκανικής χερσονήσου και φυσικά των Δυτικών Βαλκανίων. Και ειδικότερα, στην προκειμένη περίπτωση της Βόρειας Μακεδονίας και της Αλβανίας. Και ως χώρα που διατηρεί φιλικές σχέσεις με τη Βουλγαρία και τη Βόρεια Μακεδονία, θα προσπαθήσουμε να διευκολύνουμε την επίλυση των διαφορών τους με κάθε δυνατό τρόπο. Και είμαι σίγουρος ότι όλοι θα το εκτιμήσουν.
E. ΚΟΥΤΣΟΚΩΣΤΑ: Πρόκειται να αναλάβετε συγκεκριμένες πρωτοβουλίες σχετικά με αυτό; Να διαδραματίσετε για παράδειγμα το ρόλο διαμεσολαβητή;
N. DENDIAS: Κοιτάξτε, η πρωτοβουλία ίσως είναι μια πολύ δυνατή λέξη. Είμαστε φίλοι με όλους και προσπαθούμε να τους βοηθήσουμε όλους. Όμως και πάλι πρέπει να πω ότι πρέπει να βλέπουμε την μεγάλη εικόνα και η μεγάλη εικόνα είναι το μέλλον των Βαλκανίων εντός της Ευρωπαϊκής Ένωσης.
E. ΚΟΥΤΣΟΚΩΣΤΑ: Σκοπεύετε να συναντηθείτε σύντομα με τον Τούρκο ομόλογό σας, κ. Τσαβούσογλου;
N. ΔΕΝΔΙΑΣ: Όπως γνωρίζετε, είμαι πολύ καλός φίλος του Μεβλούτ και βέβαια θα τον συναντήσω και θα ήθελα να τον συναντήσω. Δεν τον έχω συναντήσει εδώ και καιρό και αυτό δεν είναι κάτι καλό, αλλά και πάλι, και σίγουρα αυτό δεν είναι προϋπόθεση αλλά ας πούμε ότι το περιβάλλον πρέπει να είναι τέτοιο ώστε να προκύψει κάτι χρήσιμο, θετικό από μια συνάντηση. Μια συνάντηση κοινωνικού χαρακτήρα δεν θα βοηθήσει προς αυτή την κατεύθυνση.
E. KΟΥΤΣΟΚΩΣΤΑ: Σας ευχαριστούμε πολύ κύριε Υπουργέ για αυτή τη συνέντευξη.
N. ΔΕΝΔΙΑΣ: Σας ευχαριστώ.
27 Ιανουαρίου, 2021