ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Έχουμε μαζί μας τον Υπουργό Εξωτερικών κ. Νίκο Κοτζιά. Κύριε Κοτζιά καλημέρα.
Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Καλημέρα σας κύριε Βιτάλη, καλημέρα στις ακροάτριες και ακροατές μας. Νομίζω και ότι πρέπει να πούμε και χρόνια πολλά στους Θεοδώρους. Είναι κινητή εορτή και την ξεχνάμε καμιά φορά.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Βεβαίως, καλά κάνατε και το θυμίσατε. Κρατάτε καλό ημερολόγιο πάντως, οφείλουμε να το πούμε. Και να σας ευχαριστήσω που για ακόμη μία φορά έρχεστε εδώ στη συχνότητα του Πρώτου Προγράμματος της Ελληνικής Ραδιοφωνίας και σε αυτήν εδώ την εκπομπή, σε μια μάλλον μεστή εξελίξεων περίοδο, γύρω από όλα τα μεγάλα ζητήματα της εξωτερικής πολιτικής.
Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Θα έλεγα ότι είναι μία περίοδος που κάνει την εξωτερική πολιτική και πάλι ενδιαφέρουσα, αν και οι διαστρεβλώσεις και τα fake news συνοδεύουν αυτό το γεγονός
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Τι εννοείτε με αυτό; τα fake news;
Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Διαβάζω για κάποια ανύπαρκτα γεγονότα, για τα οποία κατηγορούμαι...
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Όπως;
Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Ότι έχω παραδώσει όλο το Ιόνιο στους Αλβανούς...
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Α, το παραδώσατε;
Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: ...για γκρίζες ζώνες λένε οι Νεοδημοκράτες. Για μια συμφωνία που δεν έχει τελειώσει ακόμη, που δεν την έχουνε δει. Από τη μια μεριά με κατηγορούν ότι δεν είναι ενημερωμένοι για το τι γίνεται σε αυτές τις διαδικασίες, από την άλλη με κατηγορούν για το περιεχόμενο αυτών των διαδικασιών. Ελπίζω να επιλέξουν κάποια στιγμή τι ακριβώς θέλουν να μου προσάψουν.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Να το διευκρινίσουμε για τον κόσμο που μας ακούει, ότι μιλάτε για τη συμφωνία με την Αλβανία, έτσι δεν είναι;
Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Ναι, η οποία, όπως ξέρετε, και ιδιαίτερα για το θέμα των θαλασσίων ζωνών, είμαστε στη φάση όπου ο Πρόεδρος της Αλβανίας πρέπει να δώσει την εξουσιοδότηση σε μια διαπραγματευτική ομάδα του Υπουργείου Εξωτερικών της Αλβανίας να διαπραγματευτεί μαζί μας. Και ενώ υπάρχει ακόμη μία θεσμική διαδικασία στην Αλβανία, ήδη κατηγορούμαι για το περιεχόμενο αυτής της συμφωνίας που θα διαπραγματευτούμε για τις λεπτομέρειές της μετά την άδεια του Προέδρου της Αλβανίας. Βέβαια έχουμε διαπραγματευθεί ήδη και όσα λέγονται για ότι έχει χαθεί είναι στη φαντασία και την ελπίδα να βρουν ένα αντικείμενο προκειμένου να κατηγορήσουν την εξωτερική πολιτική, παρά στην πραγματικότητα. Αλλά, αυτό είναι χαρακτηριστικό. Νομίζω ότι υπάρχουν άνθρωποι που δεν έχουν ιδέα από εξωτερική πολιτική και ασχολούνται με αυτήν. Είχα, ας πούμε, ένα ερώτημα από τον κύριο Κικίλια, ο οποίος με ρώτησε..
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Ετοιμαζόμουν να σας το πω, με πήγατε λίγο ανάποδα, αλλά πείτε το..
Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Αν διατηρώ την επιρροή των νήσων που είναι πάνω από την Κέρκυρα στη συμφωνία με την Αλβανία. Και επειδή "επιρροή" δεν υπάρχει, του απάντησα ότι, όταν μου κάνει ερωτήσεις για σοβαρά θέματα και επειδή δεν είμαστε καφενείο, καλό είναι να κάνει σωστές ερωτήσεις. Υποθέτω ότι ρωτάει για την "επήρεια".
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Ναι, είδα την απάντηση που δώσατε.
Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Δηλαδή, τι ποσοστά ΑΟΖ παίρνει μια νησίδα, μια νήσος ή βραχονησίδα. Και μάλιστα, πρέπει να σας πω ότι έχουμε μία πολύ ενδιαφέρουσα απόφαση του Διεθνούς Δικαστηρίου της Χάγης για την Κόστα Ρίκα και τη Νικαράγουα που, στα τρία από τα τέσσερα σημεία της, διευκολύνει και επιβεβαιώνει τις θέσεις της ελληνικής Πολιτείας. Πρέπει να παρακολουθούμε κάθε φορά το πώς σκέφτεται το Διεθνές Δικαστήριο σε αυτά τα θέματα.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Θα επανέλθουμε στο Αλβανικό κύριε υπουργέ γιατί έχει πολύ μεγάλο ενδιαφέρον. Όλες οι εξελίξεις στα δυτικά Βαλκάνια. Να πάμε σε ένα θέμα που καίει, που είναι πολύ επίκαιρο. Και χθες και όλο το τελευταίο διάστημα. Τελικά, αυτό που έγινε εχθές στην κυπριακή ΑΟΖ, αυτή η ενέργεια της Τουρκίας, εκτιμάτε ότι μπορεί, όχι απλά να τροφοδοτήσει μια κρίση στην ευρύτερη περιοχή, αλλά να ανατρέψει τους ενεργειακούς σχεδιασμούς που έχουν γίνει;
Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Δεν νομίζω ότι μπορεί η Τουρκία να κάνει κάτι τέτοιο. Ξέρει ότι οι επόμενοι ενεργειακοί σχεδιασμοί της Κύπρου συνδέονται με τη Γαλλία και τις ΗΠΑ. Ξέρετε και στις δύο περιπτώσεις δεν θα μπορέσουν να κάνουν αυτούς τους "τσαμπουκάδες" στην κυπριακή ΑΟΖ. Η Τουρκία έχει κάνει πολλαπλή παραβίαση του Διεθνούς Δικαίου και βέβαια γι αυτό θα μιλήσουμε πιο ειδικά όταν θα αποφασίσει η Κυπριακή Δημοκρατία να δραστηριοποιηθεί. Αυτό που θέλω να σας πω είναι πρώτον ότι η Τουρκία παρενέβη παρανόμως με ναυτικές ασκήσεις σε ξένη ΑΟΖ και αυτό είναι ένα ζήτημα για το οποίο υπάρχουν δύο αποφάσεις του Διεθνούς Δικαστηρίου της Χάγης. Η μία αφορά το Αρχιπέλαγος Chagos και η άλλη τη Νότια Κίνα. Η μία είναι του 2015, η άλλη του 2016. Δεύτερον, παραβιάζει τη συνθήκη του Διεθνούς Δικαίου για την άσκηση των ελευθεριών στην ανοικτή θάλασσα που καθρεπτίζεται βέβαια και στο εθνικό δίκαιο. Τρίτον, η Τουρκία δεν είναι αρμόδια να εκδίδει NAVTEX σε ξένες περιοχές.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Είναι παράνομο.
Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Είναι παράνομο. Τέταρτον η παρεμπόδιση παρανόμως να κινηθεί το ιταλικό πλοίο της ΕΝΙ, αυτή είναι και παρεμπόδιση στην άσκηση των κυριαρχικών δικαιωμάτων έρευνας και εκμετάλλευσης των φυσικών πόρων από ένα κράτος, αλλά είναι και μια παραβίαση του Δικαίου, γιατί παρεμποδίζει την ελεύθερη πλεύση πλοίου. Διότι, ακόμη και αν δεν ήταν κυπριακή ΑΟΖ, υπάρχουν οι κανόνες της ελεύθερης διακίνησης των αγαθών και των προσώπων με πλοία -και αυτό το παραβίασε. Και παραβίασε το άρθρο 77 της Σύμβασης του Δικαίου της Θαλάσσης όσον αφορά τα δίκαια της Κυπριακής Δημοκρατίας. Τέλος πρέπει να σας πω ότι παραβίασε και τους κανόνες του Διεθνούς Δικαίου εν γένει με την απειλή και με την επιδίωξη εκδίωξης μιας κινητής πλατφόρμας που έκανε δοκιμαστική γεώτρηση σε μη αμφισβητούμενη περιοχή. Κατά συνέπεια έχουμε πολλαπλές παραβιάσεις του Διεθνούς Δικαίου και του Διεθνούς Δικαίου της Θαλάσσης.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Να σας ρωτήσω όμως εδώ κύριε Υπουργέ, γιατί θέτετε ένα πολύ ενδιαφέρον θέμα πέρα από την -θα λέγαμε- στρατιωτική του διάσταση. Αυτές όλες οι παραβιάσεις στις οποίες αναφερθήκατε, με χαρακτηριστικά παραβιάσεων του Διεθνούς Δικαίου και των Διεθνών Συνθηκών του Δικαίου της Θαλάσσης και όλα αυτά…
Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Και του δικαιώματος στη ναυσιπλοΐα.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Και του δικαιώματος στη ναυσιπλοΐα. Αυτά τα πράγματα θα έχουν επιπτώσεις, νομικά μιλώντας, επάνω στην Τουρκία; Ή μένουμε στη…
Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Ήταν πολύ σοβαρή η δήλωση που έκανε η Ευρωπαϊκή Ένωση χθες, όπου καταδίκασε την παραβίαση του Διεθνούς Δικαίου και την παραβίαση του Δικαίου της Θαλάσσης. Πρέπει να σας πω ότι είναι μια πολύ πιο αυστηρή δήλωση από αυτή του 1996, την τότε περίπτωση των Ιμίων.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Σωστή παρατήρηση και αυτή.
Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Αξίζει τον κόπο ένας καλός και έγκριτος δημοσιογράφος όπως εσείς, να συγκρίνει την τότε απόφαση με τη σημερινή. Η παραβίαση του Διεθνούς Δικαίου βέβαια τότε εκεί ήταν ακόμη πιο βαριά -αν μπορεί να το πει κάποιος.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Κύριε Υπουργέ, να σας ρωτήσω το εξής, υπάρχει βέβαια αυτή η δήλωση η ισχυρή δήλωση της Ευρωπαϊκής Ένωσης χθες…
Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Η ισχυρότερη που έχει γίνει ποτέ όσον αφορά την Τουρκία.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Μάλιστα, να το κρατήσουμε αυτό. Αυτό το θέμα, αυτή η δήλωση, καθώς και το γεγονός ότι με έναν τρόπο συνδέθηκε η πορεία των ευρω-τουρκικών σχέσεων με τη συμπεριφορά της Τουρκίας στην κυπριακή ΑΟΖ, ενώ βλέπουμε ότι και η Σύνοδος της Βάρνας, μένει λίγο μετέωρη, αποτελεί κατά τη γνώμη σας ένα μέτρο περιορισμού -θα λέγαμε- αυτής της παράνομης δραστηριότητας της Τουρκίας;
Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Η Τουρκία πρέπει να αναλογιστεί και να σκεφτεί αυτό που έχω πει εδώ και δύο χρόνια, ότι «η Ελλάδα δεν είναι Συρία ούτε Ιράκ». Τιμώ και εκτιμώ αυτά τα δύο κράτη και δεν το λέω υποτιμητικά. Εννοώ ότι δεν μπορεί με τον ίδιο τρόπο να παραβιάζει το Διεθνές Δίκαιο όσον αφορά τα δίκαια της Ελλάδας και της Ευρωπαϊκής Ένωσης με τον τρόπο που το κάνει στη Μ. Ανατολή. Η Ελλάδα είναι μια οργανωμένη χώρα, διαθέτει όλα τα μέσα για να υπερασπισθεί τα σύνορα και τα εδάφη της.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Κύριε Υπουργέ, επανέρχομαι σε αυτό το θέμα γιατί έχετε και την εξής εμπειρία, το περιβόητο πλαίσιο του Ελσίνκι με το οποίο θέλαμε τότε η ελληνική πλευρά να «μαζέψουμε» αυτή την παραβατική συμπεριφορά της Τουρκίας -το παραβίασε πάρα πολλές φορές σε αυτή την πορεία της προς την Ευρώπη. Και θέλω να εκτιμήσουμε εάν αυτός ο περιορισμός πάλι που βάζει πάλι η Ευρωπαϊκή Ένωση, συνδέοντας την συμπεριφορά της Τουρκίας με την ευρωπαϊκή της πορεία, πόσο πολύ αφορά την Τουρκία , πόσο πολύ προσανατολισμένη στην Ευρωπαϊκή της προοπτική μένει η Τουρκία;
Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Στις δύο Συνόδους Κορυφής, στην άτυπη και την τυπική το 1999, το δεύτερο εξάμηνο, δηλαδή τον Οκτώβρη του 1999 στο Τάμπερε της Φιλανδίας.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Ακριβώς.
Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Όπου συμφωνήθηκε η πολιτική της Ευρωπαϊκής Ένωσης προς την Τουρκία και τον Δεκέμβρη του 1999 όπου αυτή διατυπώθηκε και δημόσια. Η Τουρκία έχει πολύ μεγάλα ενδιαφέροντα να ενταχθεί στην Ευρωπαϊκή Ένωση από ό,τι σήμερα και η Ευρωπαϊκή Ένωση είχε μια πιο θετική γνώμη από ότι είχαμε κι έχουμε εμείς σήμερα γι’ αυτή την πορεία. Η θέση τότε -παραμένει και σήμερα- είναι ότι η Ελλάδα είναι η χώρα που επιθυμεί περισσότερο από κάθε άλλη να έχει μια γείτονα δημοκρατική και ευρωπαϊκή, διότι αντιλαμβάνεστε ότι δε θα είχαμε όλα αυτά τα προβλήματα. Εάν αυτή μπορεί να είναι δημοκρατική όπως την αντιλαμβάνεται η Δύση και ευρωπαϊκή, όπως την αντιλαμβάνεται η Ευρωπαϊκή Ένωση, είναι ένα ερώτημα που πρέπει να το απαντήσει η ίδια η Τουρκία. Το καλοκαίρι, στη Σύνοδο των Υπουργών Εξωτερικών στη Μάλτα, όπου συζητήσαμε για την Τουρκία, εγώ είπα -και στο συνάδελφό μου τον Τούρκο, τον Mevlüt Çavuşoğlu- ότι εμείς δεν παίρνουμε απόφαση αν η Τουρκία μπορεί να ενταχθεί ή όχι στην Ευρωπαϊκή Ένωση αφού είναι υποψήφια χώρα. Η Τουρκία πρέπει να απαντήσει στον εαυτό της αν θέλει να έχει ευρωπαϊκά χαρακτηριστικά και τη διάθεση να «εκτουρκίσει» -ας το πούμε έτσι- την Ευρωπαϊκή Ένωση, θα πρέπει να την ξεχάσει. Είναι θέμα της Τουρκίας λοιπόν κατά πόσο επιθυμεί να γίνει ευρωπαϊκή χώρα και να αφήσει αυτού του είδους τις παραβιάσεις, τους τσαμπουκάδες, του Διεθνούς Δικαίου. Θα θυμόσαστε πάντα ότι η Ευρωπαϊκή Ένωση είναι ο πρώτος εμπορικός και οικονομικός εταίρος της Τουρκίας, η οποία έχει πάρα πολλά οικονομικά συμφέροντα και ενδιαφέροντα που συνδέονται με την Ευρώπη.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Και γι’ αυτό η Ευρώπη, αν μου επιτρέπετε, δε θέλει να χάσει την Τουρκία, έστω και με ειδική σχέση.
Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Μερικές ευρωπαϊκές χώρες και για άλλους λόγους. Αυτό που θέλω να σας πως είναι ότι το πρόβλημα σήμερα είναι ότι η Τουρκία είναι μια νευρική δύναμη, με πάρα πολλές εσωτερικές αντιθέσεις και αντιφάσεις. Ας αρχίσουμε από το γεγονός ότι έχει περιοχές και τομείς της οικονομίας φεουδαρχικού τύπου και περιοχές που είναι ανεπτυγμένου καπιταλισμού, ότι έχει εθνικά προβλήματα, ιδιαίτερα με τους Κούρδους, ότι έχει θρησκευτικές συγκρούσεις, ιδιαίτερα με τους Αλεβίτες. Μέσα σε αυτό το σύστημα των αντιφάσεων και αντιθέσεων, έχει προστεθεί και η αντίφαση της στρατιωτικής της ηγεσίας, που από την μια πλευρά είναι γεμάτη αλαζονεία λόγω Συρίας και Ιράκ και νομίζει ότι μπορεί να κάνει ό,τι θέλει και από την άλλη έχει μια ανασφάλεια και ένα φόβο, τόσο λόγω της απόπειρας πραξικοπήματος που έγινε το καλοκαίρι του 2016, όσο όμως και εκ του γεγονότος ότι στην επίθεση στην Αφρίν δεν κάνει τον περίπατο που είχε υπολογίσει να κάνει. Σας θυμίζω ότι είμαστε στην έκτη εβδομάδα και δεν έχουν τα αποτελέσματα που νόμιζαν οι Τούρκοι στρατιωτικοί.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Κύριε Υπουργέ, μένοντας στο Κυπριακό, για να φύγουμε λιγάκι από αυτό και να έρθουμε στα πιο δικά μας, έχει συνδεθεί για μια σειρά από λόγους, στους τελευταίους κύκλους διαπραγματεύσεων για το Κυπριακό στην Ελβετία -ήσαστε εκεί, ήσαστε παρών, εκπροσωπούσατε την Ελλάδα σε αυτές τις πολυμερείς διασκέψεις- έχει συνδεθεί η επίλυση του Κυπριακού με τη αξιοποίηση των υδρογονανθράκων; Διότι ακούσαμε περιέργως τον Υπουργό Ενέργειας της Τουρκίας να λέει ότι όταν επανενωθεί το νησί…
Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Και γαμπρό του κ. Erdoğan, υπάρχει και η οικογενειακή σχέση και τα οικογενειακά ενδιαφέροντα…
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Είπε ότι αν επανενωθεί το νησί, τότε θα επιτρέψουμε τα εξορύξεις και τις έρευνες.
Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Είπαμε ότι κάνει μια σειρά από παράνομες ενέργειες, τις οποίες δε θα μπορέσει κατά τη γνώμη μου να τις επαναλάβει, όταν θα εμφανιστούν οι γαλλικές και αμερικάνικες πλατφόρμες, της Exxon συγκεκριμένα, για να αξιοποιήσουν τις συμφωνίες που έχουν κάνει με την Κυπριακή Δημοκρατία. Να σας ανοίξω όμως μια παρένθεση: όταν έγινα Υπουργός τον Γενάρη του 2015, είχα βρει ένα Κυπριακό στην εξής κατάσταση. Το Κυπριακό, όπως ξέρετε, είναι ένα θέμα κατοχής, παράνομης κατοχής, παραβίασης του διεθνούς νόμου σε όλες τους τις πλευρές, απέναντι στην κυριαρχία, ανεξαρτησία και ακεραιότητα της Κύπρου. Η επέμβαση της Τουρκίας παραβιάζει ακόμα κι αυτές τις όχι καλές, επιμέρους συμφωνίες της Συνθήκης της Γενεύης που αφορούσαν την Κύπρο, όπως η Συμφωνία Συμμαχίας. Αυτό το πρόβλημα με τον καιρό έφυγε από την ουσία του, ότι είναι ένα πρόβλημα κατοχής και έγινε περιοριστικά -όχι ότι δεν υπάρχει, ασφαλώς και υπάρχει- ένα πρόβλημα διαχείρισης ανάμεσα στις δύο κοινότητες. Ένα πολιτικό πρόβλημα για τα δικαιώματα και τις υποχρεώσεις έναντι αλλήλων των δύο κοινοτήτων, της Τουρκοκυπριακής και ελληνοκυπριακής πλευράς. Όταν, τον τελευταίο χρόνο που έγινα υπουργός, είχε εξελιχθεί σε ένα πρόβλημα, όχι εν γένει της σχέσης των δύο κοινοτήτων πολιτικά, αλλά κατανομής πόρων. Δηλαδή του φυσικού αερίου που είχε βρεθεί, πως θα κατανεμηθεί αυτός ο πόρος που λέγεται φυσικό αέριο. Ασφαλώς υπάρχει και το ζήτημα, και είναι ζήτημα της ίδιας Κυπριακής Δημοκρατίας, πως θα κατανέμει τους πόρους της. Αλλά το Κυπριακό είχε πλέον εξελιχθεί από ένα θέμα κατοχής σε ένα θέμα κοινωνικού κράτους. Πως θα μοιραστούν οι πόροι που διαθέτει το κράτος. Ασφαλώς, επαναλαμβάνω, υπάρχουν τέτοια ζητήματα, αλλά δεν είναι το κύριο χαρακτηριστικό του κυπριακού. Στην διαπραγμάτευση που κάναμε στο Crans Montana, ξεκινήσαμε στη Γενεύη δυο μέρες τον Ιανουάριο και μετά, το καλοκαίρι, 11 μέρες συνεχούς διαπραγμάτευσης, αυτό που επετεύχθη ήταν ότι μπήκε πάνω στο τραπέζι η ουσία του Κυπριακού προβλήματος, και δεν ξαναφεύγει, που είναι η κατοχή και τα «εγγυητικά» δικαιώματα της Τουρκίας, βάσει των οποίων μπορεί να επεμβαίνει στο εσωτερικό της Κυπριακής Δημοκρατίας. Νομίζω ότι υπάρχει το πρόβλημα της κατανομής των πόρων, το συζητάνε οι δύο κοινότητες όταν συζητάνε, αλλά αυτό είναι μία επιμέρους πλευρά του Κυπριακού, είναι ένα επιμέρους αποτέλεσμα, προϊόν της κατοχής της Κύπρου. Η ουσία του Κυπριακού προβλήματος παραμένει πάντα παράνομης κατοχής, και της ύπαρξης ή όχι δικαιωμάτων της Τουρκίας να επεμβαίνει στην Κυπριακή Δημοκρατία. Με αυτά τα δύο τελειώσαμε, ότι είναι ταμπού και δεν συζητιούνται. Ήρθε στο τραπέζι και η διεθνής κοινότητα, για πρώτη φορά μετά τη δεκαετία του 1970. Μας υποστηρίζει πλήρως ότι έχουμε δίκιο και ότι είναι λογικό το αίτημα μας.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Για να δούμε και ένα άλλο θέμα. Είχαμε αυτήν την απόπειρα, προσπάθεια, μεθόδευση, για να εμβολιστεί ένα ελληνικό πλοίο της ακτοφυλακής από το τουρκικό στα Ίμια. Υπήρξε ψυχραιμία του Έλληνα καπετάνιου. Αποφεύχθησαν τα χειρότερα. Λίγο μετά είπατε ότι αν υπάρξει ανάλογη κίνηση από την πλευρά της Τουρκίας, η Ελλάδα θα έχει τη δική της απάντηση. Και μου προξενεί εντύπωση και προβληματισμό το εξής γεγονός κύριε υπουργέ, ότι ένας συνάδελφο σας, ο Υπουργός Ναυτιλίας, ο κύριος Κουρουμπλής, πήγε σε ένα ελληνικό νησί.
Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Δεν είναι λογικό να πάει;
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Πάρα πολύ λογικό. εξαιρετικά λογικό και όταν υπάρχει εκεί και στρατιωτικό φυλάκιο. Έτσι δεν είναι;
Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Ναι.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Το ελικόπτερο του όμως σχεδόν καταδιώχθηκε από τα τούρκικα, λέγοντάς του ότι είναι σε τουρκική επικράτεια.
Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Οι Τούρκοι προσπαθούν από το 1996, αν δείτε τις διατυπώσεις των δηλώσεων τους, άλλοτε να χαρακτηρίζουν νησιά και το Αιγαίο ως γκρίζα και άλλοτε αυτά που χαρακτήριζαν ως γκρίζα την προηγούμενη και την επόμενη να τα χαρακτηρίζουν την ενδιάμεση μέρα ως δικά τους. Θα έλεγα μάλιστα ότι δεν είναι μόνο θέμα της κυβέρνησης Ερντογάν. Η αντιπολίτευση είναι πολύ χειρότερη η οποία «καταγγέλλει» - σε εισαγωγικά για εμάς – ότι…
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Λέει θα κάνει απόβαση για να πάρει τα νησιά!
Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Ότι έχει παραδώσει, από το 2005 μέχρι σήμερα, δεκάδες νησιά της Τουρκίας στην ελληνική επικράτεια. Δηλαδή ότι νησιά που κατοικούνται εδώ και χιλιετηρίδες από Έλληνες, που ανήκουν βάσει όλων των διεθνών νόμων και κανόνων στην Ελλάδα, που είναι κατοχυρωμένα σε όλους τους διεθνείς χάρτες και διεθνείς συνθήκες ότι είναι ελληνικά, ότι αυτά δήθεν τα κατέλαβαν τα τελευταία 10 χρόνια, εμείς και οι προηγούμενες συγκυβερνήσεις. Πρόκειται για ένα ψέμα που φτιάχνει συνείδηση στον τουρκικό λαό που δεν είναι καθόλου καλό. Και, δεύτερον, πρόκειται για ένα ψέμα που χρησιμοποιείται εκατέρωθεν ενόψει των εκλογών. Χρησιμοποιείται, επίσης, για να επιδείξει ο Ερντογάν δύο πράγματα: πρώτον, ότι είναι ζωντανός ο στρατός του και δεν έχει πάθει τίποτα από το πραξικόπημα του 2016. Και, δεύτερον, ότι είναι σε θέση να κάνει ταυτόχρονα δύο και τρεις πολέμους σε διαφορετικές πλευρές της τουρκικής επικρατείας, κάτι που είναι μία επίδειξη δύναμης. Αλλά ξέρετε, αυτές οι επιδείξεις δυνάμεις, αν συνεχίσουν τις εντατικοποιήσεις, δεν καταλήγουν σε καλό ούτε για αυτόν που το κάνει. Αλλά εμείς δεν έχουμε κανέναν λόγο να συνδράμουμε σε αυτήν την συνεχή προσπάθεια της Τουρκίας να δημιουργήσει εντάσεις στο Αιγαίο, στην ανατολική Μεσόγειο.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Κύριε υπουργέ, έχει περάσει ήδη ένα εύλογο διάστημα από την επίσκεψη του κ. Ερντογάν στην Αθήνα. Είχαν γίνει πάρα πολλές συζητήσεις τότε. Θέλω να σας ρωτήσω, παρατηρώντας και τα όσα ακολούθησαν στη συνέχεια, που δεν ήταν και τόσο ευχάριστα, εάν κάποιες αιτιάσεις της αντιπολίτευσης ότι δεν ήταν καλά προετοιμασμένη, δεν ήταν ο σωστός χρόνος να έρθει ο κύριος Ερντογάν στην Ελλάδα, σας προβληματίζουν αυτήν τη στιγμή και επιτρέψτε μου να το συμπληρώσω.
N. ΚΟΤΖΙΑΣ: Κοιτάξτε, ποτέ δεν είναι σωστός ο χρόνος από αυτήν τη σκοπιά για να συζητάς με την Τουρκία, αλλά είναι σωστή η πολιτική να συζητάς, γιατί, αν η Τουρκία θέλει να προκαλέσει εντάσεις, το χειρότερο που μπορεί να κάνει η Ελλάδα είναι να την ακολουθήσει, διότι την εποχή και τον τρόπο αυτής της έντασης τον έχει επιλέξει η Τουρκία. Εμείς πρέπει να αποδεικνύουμε σε όλη τη διεθνή κοινότητα ποια είναι η φιλειρηνική δύναμη που είμαστε πράγματι εμείς, να προσπαθούμε να κατεβάσουμε τους τόνους από πλευράς Τουρκίας και να μην εξάγει πάνω στο κορμί της Ελλάδος την κρίση.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Μάλιστα. Αν έχετε ολοκληρώσει, θέλω να σας ρωτήσω και ένα άλλο ζήτημα διευκρινιστικά. Είχε αναγγελθεί ότι μέσα στο Φλεβάρη θα υπήρχε σύγκληση του Ανωτάτου Συμβουλίου Συνεργασίας Ελλάδος-Τουρκίας και μάλιστα στη Θεσσαλονίκη. Παραμένει στο τραπέζι αυτό το θέμα κύριε Υπουργέ;
N. ΚΟΤΖΙΑΣ: Νομίζω ότι ο Φλεβάρης τελειώνει.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Α, μάλιστα.
N. ΚΟΤΖΙΑΣ: Νομίζω ότι η Τουρκία θα πρέπει να συνέλθει, να κατανοήσει ότι η Ελλάδα δεν είναι καμιά χώρα στην οποία μπορεί να κάνει διάφορους περιπάτους, που έχουν στο μυαλό τους, ούτε διάφορες καταλήψεις και, κατά συνέπεια, όπως του λέω πάντα του Ερντογάν, κοίταξε να δεις, ο Αλλάχ σου σας έριξε εδώ δίπλα στην Ελλάδα και πρέπει να αποφασίσεις να συμπεριφερθείς ως ένας φιλειρηνικός πιστός και όχι σαν κάποιος φιλοπόλεμος άπιστος.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Μάλιστα, πολύ ενδιαφέρουσα ειδικά αυτή η τελευταία επισήμανση και έχει και ειδησεογραφική αξία. Κύριε Υπουργέ, Δυτικά Βαλκάνια, δε θα σας κουράσω πάρα πολύ, αλλά είναι ένα θέμα που το συζητάμε…
N. ΚΟΤΖΙΑΣ: Δεν με κουράζετε. Με μεγάλη μου χαρά συζητάμε. Εξάλλου, είστε ένας δημοσιογράφος που πάντα θα τιμώ και θα κρατάω στην ανάμνησή μου, ο οποίος γλίτωσε από το καταστροφικό ατύχημα που είχαμε στο Φάλκον. Είναι μία από τις παρηγοριές του τότε ατυχήματος.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Εντάξει, πάει αυτό. Είναι πίσω μας.
N. ΚΟΤΖΙΑΣ: Ναι, αλλά είναι ένα γεγονός και χαίρομαι να σας ακούω, γιατί μου θυμίζει μεν στενάχωρη μέρα, αλλά και την ικανοποίηση ότι κάποιοι άνθρωποι δεν βρεθήκαν στην άλλη μεριά.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Χάσαμε και συναδέλφους. Χάσαμε και ένα μεγάλο πολιτικό. Και τώρα που το λέγατε θυμήθηκα μια πολύ μεγάλη προσπάθεια: Ήταν η προσπάθεια καταγραφής του αείμνηστου Κρανιδιώτη, η προσπάθεια καταγραφής του πολεμικού υλικού αμερικανικής προέλευσης που παρανόμως είχαν πάει οι Τούρκοι στα κατεχόμενα και το μεγάλο αγώνα που είχε γίνει τότε με τα στοιχεία που πήγαν στο Κογκρέσο. Ήταν μια πολύ μεγάλη ιστορία και μια σημαντική στιγμή της ελληνικής διπλωματίας τότε.
N. ΚΟΤΖΙΑΣ: Ήταν ένας μεγάλος Έλληνας και μεγάλος Κύπριος, πολιτικός και διπλωμάτης, ο Γιάννος.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Σωστό. Λοιπόν, κ. Υπουργέ πότε θα πάτε στα Σκόπια;
N. ΚΟΤΖΙΑΣ: Το Μάρτιο φαντάζομαι.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Μάλιστα!
N. ΚΟΤΖΙΑΣ: Σας δίνω είδηση. Όχι το Φλεβάρη.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Ε, είπατε ότι ο Φλεβάρης τελειώνει. Δηλαδή το Μάρτη θα έχει αλλάξει και επισήμως και θα έχει δημοσιευθεί και στην Εφημερίδα …
N. ΚΟΤΖΙΑΣ: Έχει ήδη δημοσιευθεί στην Εφημερίδα της Κυβέρνησης η αλλαγή της ονοματολογίας του αεροδρομίου και της εθνικής οδού. Τώρα, όπως ξέρετε, από προχθές κατεβάζουν τις ταμπέλες, γιατί στην εθνική οδό των Σκοπίων καταγράφεται ότι στο αεροδρόμιο σε 10 χλμ., στρίψτε δεξιά για το αεροδρόμιο με το γνωστό όνομα. Όλα αυτά λοιπόν πρέπει να ξηλωθούν και, όταν ολοκληρωθεί αυτή η διαδικασία …
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Θα πάτε και θα προσγειωθείτε στο αεροδρόμιο.
N. ΚΟΤΖΙΑΣ: Είσαστε καλοδεχούμενος να έρθετε και εσείς. Φαντάζομαι θα μας συνοδεύσουν και δημοσιογράφοι.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Βεβαίως, οπωσδήποτε θα είναι η ΕΡΤ σε αυτό το ταξίδι …
N. ΚΟΤΖΙΑΣ: Έχουμε σκεφθεί ότι θα ήταν καλό, κατά κάποιον τρόπο, να κάνουμε, όχι γιορτή, αλλά μια μικρή συμβολική εκδήλωση, που να υπογραμμίζουμε το γεγονός ότι αντιστρέφεται η φορά των πραγμάτων. Αντί να έχουμε μια κλιμακούμενη "εθνικιστική επίθεση", σε εισαγωγικά, συμβολισμών και αλυτρωτισμών έναντι της Ελλάδας, έχουμε έναν περιορισμό και μια αποδόμηση των αλυτρωτικών συμβόλων, που έχουν κατακλύσει τα Σκόπια. Όπως θα βλέπετε, έχουν αρχίσει να κατεβάζουν και διάφορα άλλα σύμβολα όπως είναι αγάλματα.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Μάλιστα. Θα έχετε μαζί σας φαντάζομαι και αυτό το σχέδιο συμφωνίας;
N. ΚΟΤΖΙΑΣ: Πιθανώς να το έχω στείλει πριν, για να είμαι ειλικρινής μαζί σας.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Έχετε τελειώσει με αυτό το σχέδιο; Το ολοκληρώσατε; Εγκρίθηκε;
N. ΚΟΤΖΙΑΣ: Σε πρώτο χέρι, ναι. Από το Υπουργείο μας έχει εγκριθεί, από τους Υπουργούς που είμαστε και συνεργαζόμαστε άψογα στο Υπουργείο Εξωτερικών έχει εγκριθεί και έχει δοθεί στην Κυβέρνηση.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Έχει δοθεί στην Κυβέρνηση κι εκεί να υποθέσω υπάρχει μέσα και η πρότασή μας για το θέμα της ονομασίας.
Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Για την ονομασία και τα παράγωγά της.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Και τα παράγωγά της. "GornaMakedonija", ενιαία λέξη;
Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Δε θα σας πω καθόλου εδώ.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Πόσα ονόματα προτείνετε;
Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Ούτε αυτό θα το πω.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Η κινητικότητα πάντως στο θέμα των Σκοπίων υπάρχει, όπως παράλληλα υπάρχει και μια αντίδραση από την κοινή γνώμη.
Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Έχουμε ένα όνομα που έχει κατακλύσει 140 χώρες, τη συντριπτική πλειοψηφία του πλανήτη μας. Το όνομα αυτής της χώρας ως «Μακεδονία». Τώρα προσπαθούμε να καταλήξουμε σε ένα σύνθετο όνομα και να ξεφύγουμε από αυτό το μονοσήμαντο όνομα. Γιατί μερικοί παριστάνουν ως αυτή η χώρα να δημιουργήθηκε χθες και να αποφασίζουμε σήμερα πως θα ονομάζεται. 25 χρόνια ονομάζεται «Δημοκρατία της Μακεδονίας» από την πλειοψηφία των κρατών πάνω σε αυτόν τον πλανήτη. Κι αυτοί που έχουν την ευθύνη που φτάσαμε εδώ που φτάσαμε, τώρα μας κουνάνε εμάς το χέρι ότι δεν ξεκινάμε από μια βάση ανύπαρκτη, δηλαδή να μην υπάρχει το όνομα «Μακεδονία». Το δέχτηκαν, το έβαλαν στην Ενδιάμεση Συμφωνία του 1995, χάσαμε το εμπάργκο με τρόπο εξευτελιστικό για τη χώρα - μαυραγορίτες είχαν κάνει λεφτά- πήγαν στα διεθνή δικαστήρια και έχασαν και θέλουν τώρα και τα ρέστα.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Το θέμα του Συντάγματος όμως είναι μπροστά σε αυτή την υπόθεση, γιατί και ο κ. Zaev -χθες αν θυμάμαι καλά- το απέκλεισε σχεδόν.
Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Θέλω να κάνω δυο διευκρινήσεις. Πρώτον, το τι λέει η άλλη πλευρά δεν είναι καθόλου η συμφωνία ή το τι λέμε εμείς. Μερικοί παίρνουν τις απόψεις της άλλης πλευράς και μας τις χρεώνουν. Είναι αυτό που σας είπα στην αρχή της εκπομπής, παν μέτρον άριστον έλεγαν οι αρχαίοι ημών πρόγονοι. Το δεύτερο είναι ότι οι κύριοι εκπρόσωποι του φιλικού μας, στο βορρά μας, κράτους, πρέπει να μη διατυπώνουν με τέτοιους κατηγορηματικούς τρόπους αντικείμενα της διαπραγμάτευσης. Εγώ να σας πω ότι ο τρόπος να διασφαλιστεί -μπορεί και με έναν τρόπο γιατί και τα συντάγματα αλλάζουν- η σταθερότητα του ονόματος που θα συμφωνηθεί είναι να περάσει μέσα από το Σύνταγμα. Διότι όπως ξέρετε, δεν είναι δυνατό να λες στην εξωτερική σου πολιτική, να ονοματίζεις άλφα και στην εσωτερική σου βήτα και μάλιστα συνειδητά -δεν είναι απλώς μια μετάφραση- να επιλέγεις διαφορετικής πολιτικής ποιότητας ονόματα, διότι αυτό θα καταλήξει σε τρελοκομείο. Εγώ τους έχω πει παραδείγματα δεκάδες, όπου χαρτιά εσωτερικής κυκλοφορίας -ακόμα και ιατρικές εξετάσεις, όπου ο ασθενής κάποια στιγμή αποφασίζει να πάει για μεγάλη εγχείρηση στο εξωτερικό- κυκλοφορούν στο εξωτερικό. Αν υπάρχει διάσταση ονομάτων στο εσωτερικό και στο εξωτερικό, θα προκαλεί επί έναν αιώνα τουλάχιστον καθημερινές δεκάδες τριβές, αν όχι συγκρούσεις. Κατά συνέπεια, καλό θα είναι να τις αποφύγουμε. Εμείς επιμένουμε ότι θέλουμε μια συμφωνία που να στέκει μέσα στο χρόνο, μια συμφωνία που να λύνει προβλήματα και όχι να δημιουργεί καινούρια.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Το Μάρτη θα έχουμε συμφωνία, που είπε ο κ. Ζάεφ;
Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Δεν το ξέρω αυτό. Δεν το ξέρω. Δεν είμαι σίγουρος. Αν ο κ. Ζάεφ έχει διάθεση πιο συμβιβαστική από αυτή που έχει δείξει μέχρι σήμερα, ναι. Αλλά είπε ότι θα είναι το Μάρτη τελειωμένο και, ταυτόχρονα, έκανε δηλώσεις, στις οποίες δεν δείχνει συμβιβαστική διάθεση.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Σωστό. Το επισημάνατε προηγουμένως για το θέμα του Συντάγματος.
Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Και για άλλα.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Κύριε Υπουργέ, είναι ένα λεπτό, έχω φάει και από το δελτίο ειδήσεων, δεν ξέρω αν έχουμε μία καταληκτική παρατήρηση.
Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Ο Ζάεφ έχει ένα δίκιο – πρέπει να το πω – που λέει, «μα δε μας ζήτησε ποτέ κανείς Σύνταγμα». Γιατί όλοι αυτοί που κουνάν το χέρι στην Κυβέρνηση και λένε, «χωρίς Σύνταγμα δεν στηρίζουμε μια συμφωνία», διαπραγματεύθηκαν επί 25 χρόνια το θέμα – και κυβερνήσεις ΠΑΣΟΚ, και κυβερνήσεις ΝΔ, και συγκυβερνήσεις ΝΔ και ΠΑΣΟΚ – και τέτοια θέματα και πολλά άλλα, που δεν θέλω να τα πω δημόσια, δεν τα έθεσαν ποτέ. Για αυτό, τους έχω διαμηνύσει ότι καλά είναι να είναι πιο σεμνοί. Και τους εκνευρίζει αυτό. Δεν μπορούν να λένε ότι τους κατέβει, διότι έχουν διαπραγματευθεί και υπάρχουν οι διαπραγματεύσεις και εκεί αποδεικνύεται τι πραγματικά ζήταγαν, όταν είχαν την κυβερνητική ευθύνη. Εμείς ζητάμε πολλά περισσότερα με πολύ μεγαλύτερη σοβαρότητα και μελέτη.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Κύριε Υπουργέ, κύριε Κοτζιά, σας ευχαριστούμε πάρα πολύ για αυτήν τη συνομιλία στη συχνότητα του Πρώτου Προγράμματος.
Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Να είστε καλά, καλή σας μέρα.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Συγγνώμη που πάμε τόσο ζορισμένα, αλλά έχω φάει το δελτίο ειδήσεων.
ΚΟΤΖΙΑΣ: Η τάξη πρέπει να υπάρχει.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Καλημέρα σας. Καλό Σαββατοκύριακο.
24 Φεβρουαρίου, 2018