JOURNALISTE : Mesdames et Messieurs bonjour. Vous regarder l’émission « Meeting Point » du site d’information « Newsbomb » avec notre invité, le ministre des Affaires étrangères, M. Nikos Dendias, candidat à la députation dans la circonscription sud d'Athènes.
Bienvenue et merci pour votre hospitalité. Je suppose que vous devriez me souhaiter la bienvenue, puisque je me trouve dans votre bureau.
N. DENDIAS : Je vous remercie de l'opportunité que vous m'avez offerte et, bien sûr, ce bureau est le bureau du ministère des Affaires étrangères, c'est-à-dire il appartient au citoyen grec.
[...] En ce qui concerne les affaires étrangères, l'une des raisons pour lesquelles je suis extrêmement fier est qu'au cours de ces quatre années, il n'y a pas eu, au niveau de la politique étrangère, les habituelles récriminations qui alimentent la division, une caractéristique propre à notre nation au fil du temps depuis 1822, peu après la révolution.
JOURNALISTE : Et c'est grâce à qui ?
N. DENDIAS : C'est grâce, en principe, ...
JOURNALISTE : A la maturité des partis ou à votre propre capacité ?
N. DENDIAS : Je ne dirais pas que cela est dû à mes propres capacités, je n'exagère jamais mes capacités. Je pense que c’est grâce aux séances d’information tenues régulièrement à l’intention des partis et à la perception claire - on peut parler de maturité - de la quasi-totalité de la scène politique, à savoir que les questions revêtent une importance majeure pour que nous nous permettions des divisions publiques et des récriminations sous la forme de qualifications telles que « traîtres » et « bradeurs des intérêts nationaux ».
JOURNALISTE : Communication d’informations, donc un autre type de gestion. Cela est à retenir. Communication d’informations permanente, mais un autre type de gestion.
N. DENDIAS : Je pense qu'en matière d'affaires étrangères, il est nécessaire d'informer tout le monde. Et pourquoi cela ? Parce que dans tous les autres domaines, l’alternance des gouvernements peut permettre un changement complet de politique.
[…] Dans le domaine international, cela ne peut pas se produire. J'ai signé deux accords avec l'Italie et l'Égypte. Des accords de défense avec les États-Unis. Ils ne peuvent pas être modifiés du jour au lendemain. La Grèce est liée par la signature du ministre des Affaires étrangères en poste. Il est donc essentiel de veiller à ce que la majeure partie de la scène politique soit informée et, dans la mesure du possible, de parvenir à un plus grand consensus.
JOURNALISTE : Passons aux relations gréco-turques. 63 contacts exploratoires infructueux sur une période d'environ 20 ans. Dans l'intéressante discussion - interview que vous avez accordée à Apostolos Mangiriadis, vous reconnaissez le problème et dites que le processus devrait être revu.
Vous dites également que si la Turquie accepte les règles du droit international, elle pourra sécuriser sa communication avec la mer. Qu'est-ce que cela signifie, Monsieur le Ministre ?
N. DENDIAS : Je vous dirai. Tout d'abord, je vous remercie d'avoir eu la gentillesse de vous intéresser à ce que j'ai dit.
JOURNALISTE : C'est mon travail, vous savez, de toute façon.
N. DENDIAS : Oui, oui. Je dis ceci. Tout d'abord, je pense que n'importe qui souscrirait à ce que j'ai dit à propos des 63 tours. C’est-à-dire, puisque tous les 63 tours ont été soldés par un échec, comment est-il possible que le 64e soit couronné de succès avec les mêmes règles et le même ordre du jour ? La possibilité existe, je le souhaiterais, mais elle est très, très faible. Il faut donc réfléchir à la manière dont les chances de succès pourraient être plus élevées.
La deuxième chose est que la Turquie a peur. Nous ne la comprenons pas parce que nous n'en avons pas l'intention. Nous, les Grecs. Mais la Turquie a peur. Quelle est sa crainte ? Elle craint que la Grèce n'envisage - potentiellement - de lui imposer un blocus maritime. C'est-à-dire la création d'un réseau d'eaux territoriales grecques qui ne permettra pas à la Turquie d'avoir un contact avec la haute mer.
Cette idée est loin d'être envisagée par les membres du système politique grec ou par toute personne ayant le minimum de sérieux. En d'autres termes, même si la Grèce pouvait le faire, elle ne le ferait jamais, car ce serait la condition suffisante et nécessaire pour que les deux pays entrent en guerre à un moment ou à un autre.
De plus, la Grèce est un pays qui possède la plus grande marine marchande du monde, même si ses navires battent d'autres pavillons.
L'ouverture des voies maritimes et la communication est donc très importante.
JOURNALISTE : C'est aussi un énorme problème pour le transport maritime. À vrai dire, c'est exactement ce qui m'est venu à l'esprit, à savoir les eaux territoriales. Et je voudrais vous demander directement si une solution serait d'échelonner les eaux territoriales dans la mer Égée, et il ne s'agit pas d'une nouvelle proposition, mais d'une idée qui était sur la table et qui avait déjà été avancée à l'époque du gouvernement précédent, il y a de nombreuses années, bien sûr.
N. DENDIAS : Je vous dirai. Tout d’abord les eaux territoriales, en tant que telles, ne constituent aucune menace dans la mesure où il existe un régime de libre transit, etc. Ce que j'aimerais surtout, c'est que la partie turque comprenne et croie que la Grèce ne veut pas exclure la Turquie de la mer.
Cela dit, il faut trouver des moyens de mettre en œuvre ce qui a été accepté au départ. Les 12 miles sont notre droit.
JOURNALISTE : Oui, c'est un droit souverain.
N. DENDIAS : L'UNCLOS, parce que je veux toujours être précis, ne nous donne pas 12 milles, elle nous donne jusqu'à 12 milles. C'est la formulation de l'UNCLOS.
Que dit la Grèce ? Pouvons-nous, en principe, accepter que le cadre juridique dans lequel notre différend devrait être discuté soit la CNUDM ? La Turquie le nie actuellement. Elle doit l'accepter, il n'y a pas d'autre solution.
Si elle n'accepte pas le cadre, à partir de là, la discussion ne pourra plus se poursuivre. Si elle accepte le cadre, même si ce n'est pas dans le cadre d'une discussion ouverte, nous pouvons dans ce cadre, je vous l'assure, trouver des solutions à toute demande raisonnable de la Turquie.
JOURNALISTE : La Turquie devra accepter le cadre, je suppose qu'elle devra entreprendre d'autres démarches dans d’autres domaines, comme le casus belli ou l’accord turco-libyen. Mais…
N. DENDIAS : Mais l'acceptation du cadre annule immédiatement l'accord turco-libyen, il cesse d'exister en tant que construction juridique.
JOURNALISTE : Oui, mais imaginons que la Turquie l'accepte. Comment allons-nous à La Haye ? Comment pourra-t-on calculer les limites du plateau continental si nous n'avons pas d'eaux territoriales ? Nous nous retrouvons à nouveau dans la même impasse.
N. DENDIAS : Je vous dirai. Il n'y a aucun intérêt, devant une caméra, même dans un débat comme celui que vous engagez maintenant, à « hypothéquer » la possibilité d'un rapprochement sérieux avec une Turquie sérieuse, s'il y en a une, après les élections.
Mais je peux vous dire maintenant, fort de l'expérience de quatre années - et je vous le dis franchement- d'heures et de débats interminables sur le différend gréco-turc - que je suis convaincu qu'avec une Turquie raisonnable, avec une Turquie qui cherche réellement des solutions avec la Grèce et non pas avec une Turquie qui revendique la souveraineté sur la moitié de la mer Égée, avec une Turquie qui cherche une solution avec la Grèce, une solution peut être trouvée.
Et puis, je suis absolument convaincu et je sais qu'il y a une partie de l'État profond turc qui voit les avantages qu'aurait une solution au différend gréco-turc.
S'agit-il d'une majorité ? Je n'en sais rien. Quelles sont les chances ? Pas beaucoup, parce qu'en général, les pensées et les éléments extrêmes des deux côtés l'emportent toujours.
Je crains donc une telle issue. Mais ce que je dis, c'est qu'il serait criminel de ne pas essayer.
JOURNALISTE : Je vous ai toutefois demandé si la question des eaux territoriales est, entre autres, au cœur de cette discussion.
N. DENDIAS : Pour la partie turque.
JOURNALISTE : Je vous parle de notre pays. Est-ce que nous le reconnaissons ?
N. DENDIAS : Je vais vous dire, je vais vous répondre, je pourrais éluder votre question et vous dire autre chose. Pour la partie turque, l'extension des eaux territoriales à 12 milles dans toute la mer Égée est un casus belli. Cela montre à quel point il s'agit d'une crainte fondamentale du système turc.
La question qui se pose à la partie grecque est la suivante : La Grèce, sans renoncer à l'essentiel de ce droit, peut-elle expliquer à la Turquie pourquoi la CNUDM et les 12 milles, lui permettront de communiquer avec la haute mer comme n'importe quel État côtier pourrait le faire ?
Je pense que cet exercice sur papier peut être résolu.
JOURNALISTE : Oui. Mais depuis quelques jours, malgré le fait que nous traversons une période où les tensions ont baissé dans les relations gréco-turques, nous voyons quand même surgir certains faits. C’est-à-dire, la remise en question de la souveraineté des îles grecques par Cavusoglu, le spot de la campagne électorale d'Erdogan dans lequel la Thrace et certaines de nos îles apparaissent sous la lune décroissante du drapeau turc. Comment les évaluez-vous et quelle est votre réponse, car il s'agit dans les deux cas - incidemment et par coïncidence - de questions d'intégrité territoriale ?
N. DENDIAS : Permettez-moi de vous dire, tout d'abord, que la Grèce n'acceptera aucune remise en cause de son intégrité territoriale. C'est absolument essentiel, nous l'avons dit quinze mille fois.
Qu'est-ce que je ne voudrais pas ? Je ne voudrais pas, dans le contexte de la tension électorale interne évidente en Turquie - car n'oublions pas que le président Erdogan lutte pour sa survie politique et pour la première fois de sa vie, il est soumis, lui et son parti, l’AKP, à de fortes pressions - je ne voudrais pas transférer des agendas politiques internes aux relations gréco-turques. Je suis, donc, très attentif à lire correctement ce qui est dit à l’intention de son propre public et ce qui est envoyé comme un message à nous.
Cela dit, le ministère des Affaires étrangères a adopté une position claire sur toute provocation ou contestation. Cela ne peut en aucun cas être accepté.
JOURNALISTE : Quelle est votre opinion et quelle est votre relation avec Tayyip Erdogan ? D’après ce que j’avais compris, il avait été touché par votre démarche, c'est-à-dire par le fait que vous vous soyez rendu dans les zones sinistrées du pays voisin en compagnie de M. Cavusoglu.
N. DENDIAS : Je pense que notre relation a toujours été bonne. Même dans les moments où les tensions étaient fortes. Il est inutile de mentionner des incidents précis, mais il m'a toujours traité, et je l'ai toujours traité, avec respect et décence.
JOURNALISTE : Pour ce qui est de l’Albanie maintenant, qu’en est-il du compromis ? Est-ce la situation se débloquera à un moment?
N. DENDIAS : Oui, elle se débloquera.
JOURNALISTE : Quand cela se produira-t-il ?
N. DENDIAS : Elle se débloquera. Je pense que cela se produira beaucoup plus tôt que nous le pensons. L'histoire de l'accord de principe avec l'Albanie est quelque chose dont je suis extrêmement heureux. Je pourrais même dire que j'en suis fier.
L'Albanie a donné son accord de principe, à savoir Edi Rama a donné son accord de principe – il faut ici le préciser - à ce exactement que nous proposons à la Turquie. UNCLOS, droits des îles, 12 miles, plateau continental, La Haye.
La question est de savoir comment cela sera spécifié dans le compromis en ce qui concerne la Cour de La Haye. Nous devrons voir le cadre de l'autorisation que le président albanais donnera au gouvernement Rama. Mais en principe, l'accord est un excellent accord et un accord qui peut être un exemple pour la Turquie également.
N'oublions pas qu'Edi Rama est un ami proche du président Erdogan. L'Albanie est un pays ami de la Turquie. Je pense qu'elle peut également être un pays ami de la Grèce. Je ne considère pas qu'il s'agisse d'un jeu à somme nulle.
Mais l'Albanie a accepté, l'Albanie, pays ami de la Turquie, a accepté exactement ce que nous proposons à la Turquie. Je pense que cela peut également rassurer l'État profond turc quant à nos intentions.
JOURNALISTE : Concernant le Kosovo, deux questions. Je commencerai par la plus récente, concernant l'Assemblée parlementaire du Conseil de l'Europe, la Grèce dit « blanc », Chypre dit « contre ». Ce n'est pas la première fois que nous constatons, du moins récemment, une certaine différenciation. Et je vous demande directement si cette fameuse doctrine selon laquelle « Chypre décide et la Grèce se tient à ses côtés » est valable ?
N. DENDIAS : Tout d'abord, cela a été dit à d'autres moments et cela concernait les plans de règlement de la question chypriote et, en fait, j'ai le sentiment que cela ne concernait pas la question des garanties. Ce qui, évidemment, concerne au premier chef la Grèce, puisque c'est elle qui est la puissance garante.
Il s'agissait des éléments internes du règlement de la question chypriote. Donc, si vous me demandez, en ce qui concerne les éléments internes d'une solution, d'un plan futur pour la résolution de la question chypriote, si le point de vue prédominant doit être celui de la République de Chypre, je vous répondrai bien évidemment par l’affirmative. Puisque ce sont ceux qui devront vivre avec.
En ce qui concerne les questions plus générales de l'Hellénisme, il est évident qu'il y a une capitale de l'hellénisme et que la capitale de l'hellénisme est la ville où vous vous trouvez, Athènes.
JOURNALISTE : Il y a, donc, ce que nous appelons une compréhension et une coordination, même si les deux parties ne sont pas nécessairement d'accord sur tout ou n'adoptent pas exactement la même position, parce qu'il peut y avoir des divergences d'intérêt ?
N. DENDIAS : Oui. Permettez-moi de vous dire que je pense que pendant la période où j'ai eu l'honneur d'être ministre des Affaires étrangères, la coordination entre nous et Chypre a été sans aucune difficulté. Tout comme avec Nikos Christodoulidis, et avec Yannis Kasoulidis, qu’ avec Nikos Anastasiadis, et Nikos Christodoulidis en tant que président.
JOURNALISTE : Il y a clairement deux périodes de tension dans les relations gréco-chypriotes. L'une en septembre de 2019 et l'autre à l'automne de 2020. Tout cela a été enregistré.
N. DENDIAS : Pourquoi dites-vous cela ?
JOURNALISTE : Parce que c'est connu du public et que cela n'a pas été démenti.
N. DENDIAS : Je vous avoue franchement que je suis surpris que vous disiez cela. A quoi l'associez-vous ? Je ne me souviens pas qu'il y ait jamais eu de problème.
JOURNALISTE : Je pense que, dans un premier temps, il s’agissait d’une demande de la part de la Turquie sur la non exploration dans la ZEE chypriote et, dans un deuxième temps, d’un accord entre les dirigeants des deux pays, la Grèce et l'Égypte…
N. DENDIAS : Vous parlez de...
JOURNALISTE : Qu’il fallait arrêter de trop discuter de l' « EastMed ».
N. DENDIAS : Je répondrai à vos deux questions. Et je vais vous répondre avec une honnêteté absolue. Je ne vais pas vous donner une réponse politicienne ou une réponse en tant que ministre des Affaires étrangères dans un langage diplomatique qui ne veut absolument rien dire.
Au cours de ces quatre années, il n'y a pas eu un seul moment où ma communication avec Nikos Christodoulidis ou avec Yannis Kasoulidis n'a pas été ouverte et cordiale.
JOURNALISTE : Je n'ai pas fait référence à cela, de toute façon.
N. DENDIAS : [...] Sur la position que nous adopterions au sein du Conseil de l'Union européenne. Nous pouvions toujours nous entendre. Et, surtout, à nous comprendre mutuellement dans un esprit de réelle cordialité nationale.
Je considère cela comme une grande réussite du gouvernement, du gouvernement grec et du gouvernement chypriote. Et ceci, si vous voulez, est démontré par les relations étroites que j'ai développées et que j'entretiens avec le président de la République de Chypre.
Il ne s'agit pas d'une relation avec quelqu'un avec qui vous avez eu des différends et des désaccords.
JOURNALISTE : Oui. Maintenant, restons à la question du Kosovo. Vous vous y êtes rendu récemment. Y a-t-il dans le futur proche une possibilité de reconnaissance ?
N. DENDIAS : La Grèce a clairement dit que la reconnaissance fait partie de la solution aux différends entre Belgrade et la Pristina. Je l'ai dit moi-même. La Grèce essaie de jouer un rôle positif, d'encourager les deux parties à parvenir à une solution mutuellement acceptable et compatible avec le droit international.
JOURNALISTE : C'est donc directement lié à cela.
Ν. DENDIAS : Pardon ?
JOURNALISTE : Tant que ce problème n'est pas résolu, il n'est pas question de reconnaissance, si je comprends bien.
N. DENDIAS : Ecoutez, je ne vais pas engager la politique étrangère grecque pour toujours. Il y aura d'autres ministres après moi qui pourront avoir leurs propres opinions. Quoi qu'il en soit - je vous l'ai déjà dit - ce que dit le ministre des Affaires étrangères ne contraint pas le pays dans le temps.
Mais je tiens à dire que c'est la position de la Grèce, je pense que c'est presque la position de l'ensemble du système politique. Nous devons aider à trouver une issue, les Balkans ne peuvent pas être dans un état d'instabilité perpétuel.
Nous avons des relations historiques avec la Serbie, des relations historiques étroites, peut-être qu'ils ne sont pas toujours d'accord avec notre façon de voir les choses...
JOURNALISTE : Mais ils n'ont pas aimé le « blanc », parce que la Première ministre serbe a annulé sa participation au...
N. DENDIAS : Je pense que la réaction de la Première ministre serbe est un peu exagérée. Je peux comprendre qu'ils auraient préféré le « non », mais d'un autre côté, les Kosovars auraient également préféré le « oui », n'est-ce pas ? La Grèce a donc adopté une position modérée.
Le Conseil de l'Europe est un organe particulier, il concerne les droits de l'homme et la possibilité d'accéder à la Cour de Strasbourg, ce n'est pas n'importe quelle organisation internationale.
C'est là que Pristina, sur la base de cet argument, a développé une position globale. Je pense que le « blanc » de la Grèce, lors des deux votes, a été la position de base qui encourage Pristina et Belgrade à trouver une solution.
Je voudrais cependant ajouter quelque chose, puisque vous m'en donnez l'occasion. C'est une erreur de trouver des analogies entre la question de la reconnaissance du « Kosovo » et les territoires occupés à Chypre, une très grande erreur. Tout d'abord, il existe une décision de la Cour internationale de justice qui fait une distinction complète entre les deux questions, n'est-ce pas ? Mais je dis cela pour ceux qui, sur la scène politique grecque, ont forcé…
JOURNALISTE : Non, ce que vous dites est bien connu, mais il est bon que vous le répétiez.
N. DENDIAS : .. ont forcé la politique étrangère grecque à s'en tenir à une position qu'elle pensait servir la position grecque vis-à-vis du pseudo-État de Chypre du Nord. Ce n'est pas la même chose, c'est quelque chose de complètement différent et cela devrait être traité comme quelque chose de complètement différent.
JOURNALISTE : Pour ce qui est du Soudan maintenant, l'évacuation des Grecs qui se trouvaient sur place a beaucoup progressé. J'aimerais que vous me disiez quand vous pensez que l'ensemble du processus sera achevé, d'une part, mais aussi que ce que vous pensez de l'absence assourdissante de l'Union européenne en tant qu'entité collective sur cette scène.
N. DENDIAS : Je commencerai par la deuxième question, qui est plus simple et beaucoup plus désagréable. J’ai pris une position claire à mon arrivée au Conseil, à Luxembourg, avant-hier, et j’ai adopté une position beaucoup plus dure lors des discussions du Conseil.
Puisque l'Union européenne veut laisser son empreinte géopolitique et adopte - permettez-moi de le dire – avec triomphalisme pour ne pas dire en fanfare, la « Boussole stratégique », il est inacceptable qu'elle ne puisse pas créer les conditions d'une mission de sauvetage commune dans un pays africain.
Et que chaque pays individuellement, la France, l'Allemagne, les Pays-Bas, nous - la Grande-Bretagne n'est plus membre de l'Union européenne - entame et mène ses propres opérations. Et l'entente entre nous, l'entente avec les Français, les Italiens, les Allemands, les Néerlandais - ce que j'ai fait - montre à quel point l'entente européenne était possible pour mener l'opération.
Il suffit de regarder le nombre incroyable de communications téléphoniques, y compris de Josep Borrell, qui a fait trop d'efforts et a échoué, sans que ce soit sa faute, dans cette histoire, mais aussi les dizaines de messages sur mon téléphone portable avec mes ministres homologues pour coordonner cette histoire, pour comprendre à quel point il y avait un terrain favorable à un effort commun de la part de l'Europe.
JOURNALISTE : Cela aurait pu être fait facilement, c'est ce que vous dites.
N. DENDIAS :Que ce soit facile ou difficile, il fallait le faire, sinon personne ne nous - nous les Européens - prendra au sérieux. Je crois beaucoup en l'Europe, je crois en elle pleinement et totalement. Mais de tels échecs, franchement, justifient les positions de ceux qui pensent que l'Europe n'est qu'un marché commun et rien d'autre.
En ce qui concerne le Soudan, nous avons réussi à évacuer un grand nombre de Grecs. Il y en a d'autres qui restent là-bas, la plupart ayant des liens avec la Grèce, mais ils ne sont pas détenteurs de passeports grecs, pour être honnête. En étroite collaboration avec l'état-major de la défense nationale, nous organisons une dernière mission avec l'un de nos deux avions à Khartoum, si les conditions le permettent dans un avenir très proche, afin d'emmener un dernier groupe de Grecs ou de personnes liées à la Grèce qui souhaiteraient partir.
Ce n'est pas facile, ce n'est pas facile du tout, mais en tout cas, je pense que nous y parviendrons également.
[…]
JOURNALISTE : La candidature de la Grèce au Conseil de sécurité, et je terminerai par cela, Monsieur le Ministre, est-ce que c'est un objectif que nous allons atteindre ? Alors, est-ce qu'il y a des convergences suffisantes ? Nous entendons dire qu’il y a des engagements écrits.
N. DENDIAS : Nous avons beaucoup d'engagements écrits, 114-115, si aucune erreur grave n'est commise par la suite, je pense que nous y parviendrons.
Mais pour moi, le succès de la Grèce ne se limite pas à cela. Nous avons lancé deux autres campagnes que nous n'avions jamais faites dans notre histoire, pour la présidence de l'Assemblée générale et pour le Conseil des droits de l'homme. Je pense que ces trois campagnes sont extrêmement importantes dans le contexte de l'amélioration de notre rôle au niveau international.
Je pense que, d'une manière générale, la Grèce se trouve en meilleure position dans le monde aujourd'hui qu'il y a quatre ans. Ces campagnes sont l'extériorisation de cette confiance.
JOURNALISTE : Je vous remercie beaucoup, Monsieur le Ministre, et je vous souhaite bonne chance.
Ν. DENDIAS: Portez-vous bien, je vous remercie.
April 27, 2023