D. VERIKIOS : Bonjour. Nous allons tout de suite passer à la discussion de la journée avec une personnalité centrale qui revêt un intérêt particulier et qui n’est autre que le ministre des Affaires étrangères, notre cher Nikos Kotzias.
S. LAMBROU : Bonjour.
N. KOTZIAS : Bonjour à vous deux, bonjour à nos auditrices et auditeurs.
D. VERIKIOS : Un premier commentaire sur ce que nous pouvons vivre au cours de ces dernières 24 heures avec nos voisins de l’Est.
S. LAMBROU : Et un commentaire aussi concernant les dernières déclarations du premier ministre turc.
N. KOTZIAS : Je pense que personne ne choisit ses voisins. En revanche, on peut choisir la façon de faire face à ceux-ci et l’attitude à adopter. Nos voisins, comme j’ai pu le dire depuis plus d’une année et demie, sont très nerveux. Certains aspects de leur politique étrangère ne se sont pas déroulés comme ils l’auraient souhaité et ils sont confrontés à d’importants problèmes intérieurs. Nous devons, pour notre part, veiller à ce qu’ils comprennent qu’il est nécessaire d’avoir des relations de bon voisinage, sur la base du droit international et européen, et qu’ils ne doivent pas exporter vers les autres pays leur crise intérieure.
D. VERIKIOS : Ils nous accusent de les provoquer. Est-ce nous qui les provoquons ou bien le contraire ?
N. KOTZIAS : Je dirais qu’ils ont besoin d’accuser certains de leurs voisins, mais ce n’est pas la meilleure attitude à avoir. Ils ont un besoin intérieur de réagir de la sorte.
D. VERIKIOS : A votre avis, que doivent faire la Turquie et la Grèce pour désamorcer les tensions en Egée ?
S. LAMBROU : Pour que les tons baissent.
N. KOTZIAS : Tout d’abord, les tensions en Egée ne sont pas les plus grandes tensions que nous ayons jamais eues. Je dois dire une chose, même si cela n’est pas toujours agréable à entendre. A l’époque d’Erdogan nous n’avions pas ces incidents violents en Egée. Nous avions ces incidents journaliers, agaçants et souvent dangereux.
Le deuxième point que j’aimerais souligner est la nécessité de garder ouvertes les voies de communication, ce que nous appelons les « canaux de contact», afin que par accident on n’arrive pas à un incident violent.
Et le troisième point est que nous devrons continuer à développer à tous les niveaux nos relations économiques et politiques et nos consultations. Dans ce domaine, nous ne faisons absolument pas marche arrière, malgré tout ce qui s’est passé dans le pays voisin. Nous continuons de veiller à ce que ces voies de communication soient ouvertes afin que les tons puissent, autant que possible, baisser.
C’est une façon de faire fasse à la nervosité du pays voisin. Je pense que lui-même devra comprendre – et il le comprend souvent – que les relations de bon voisinage avec la Grèce sont les seules qu’il puisse avoir à l’heure actuelle. Car, comme vous le savez, jusqu’à il y a quelques mois ils étaient fâchés avec les Russes, la Syrie, l’Irak et n’entretiennent pas de bonnes relations avec les Arméniens. Par conséquent, ils doivent comprendre que nous sommes les meilleurs voisins qu’ils puissent avoir.
D. VERIKIOS : Traditionnellement, le ministère des Affaires étrangères et son représentant, son chef, le ministre des Affaires étrangères a toujours rassuré en disant que « le pays doit être soutenu du point de vue diplomatique pour les questions liées à notre voisin de l’Est ».
N. KOTZIAS : Chaque ministère a un moyen pour agir. Notre moyen est la « diplomatie et la négociation ». Le pays va bien lorsque notre moyen, la diplomatie et la négociation, est l’outil utilisé pour développer les relations avec le pays voisin.
D. VERIKIOS : Est-ce que vous pensez que l’autre ministère, le ministère de la Défense, doit se préparer pour se protéger ? Est-ce que le pays doit se protéger lorsque le Conseil gouvernemental des Affaires étrangères et de la Défense (KYSEA) parle de renfort ?
N. KOTZIAS : Le ministère de la Défense doit faire son devoir avec les moyens dont il dispose et toujours dans l’espoir de ne pas avoir à les utiliser.
D. VERIKIOS : Pouvez-vous dormir sur vos deux oreilles, êtes-vous satisfait de la façon dont la partie grecque gère les questions ayant trait aux relations gréco-turques ?
N. KOTZIAS : Je pense que nous sommes très clairs. Nous avons fait savoir à tous nos alliés et partenaires à l’OTAN et à l’UE, mais aussi aux membres du Conseil de sécurité, que la Turquie se comporte parfois d’une façon nerveuse qui ne correspond pas aux besoins de développement naturel de nos relations bilatérales.
S. LAMBROU : Cela signifie-t-il que vous craignez un conflit ? Car nous voyons le ministre de la Défense de la Turquie …
N. KOTZIAS : Je n’en arrive pas au conflit. Je dirais que la Turquie a, à l’heure actuelle, fait du coup d’Etat le centre du monde. Comme vous le savez – et j’aimerais le redire – nous avons d’emblée condamné le coup d’Etat en Turquie. Nous n’aimons d’aucune façon voir des chars blindés et des avions bombarder le Parlement, quels que soient les faiblesses et les effets secondaires que le fonctionnement de cette institution pourrait avoir en Turquie.
D. VERIKIOS : Alors, pourquoi n’avons-nous pas extradé les 8 officiers turcs ?
N. KOTZIAS : Je souligne toujours que nous voulons lutter contre tout type de coup d’Etat militaire du point de vue de la défense de la démocratie et des règles démocratiques, du renforcement des institutions démocratiques. C’est notre point de vue général sur les coups d’Etat au niveau mondial.
D. VERIKIOS : Et que répondez-vous à votre collègue ?
N. KOTZIAS : Heureusement, dans ce pays il y a une séparation claire des pouvoirs. Ce que je réponds toujours est que la démocratie fonctionne comme Montesquieu et Tocqueville l’avaient prévu, avec la séparation des pouvoirs. Cette séparation des pouvoirs doit être respectée non seulement en Grèce – où elle est respectée – mais aussi dans les autres pays.
D. VERIKIOS : Que pensez-vous de la visite effectuée hier par Mme Merkel à Ankara et de sa rencontre avec M. Erdogan ?
N. KOTZIAS : Je pense que les leaders européens font bien de garder ouverts les canaux de communication avec la Turquie, de discuter avec la Turquie de tous les problèmes et des éventuelles solutions qui peuvent se présenter à nous, sans céder – et je ne pense pas que cela soit le cas – sur les principes de l’Etat de droit de l’Europe.
S. LAMBROU : Qu’en est-il de la question chypriote ?
N. KOTZIAS : La question chypriote est une question très difficile. Certains me disaient que cette question devait être résolue d’ici au 19 janvier. Certains estimaient donc que le dernier jour de la précédente administration américaine correspond également au dernier jour d’existence de Chypre. Bien sûr que non. Certains ont élevé leur carrière personnelle en critère principal pour la résolution de la question chypriote.
S’agissant de la question chypriote, nous sommes clairs : lorsque nous parlons de résolution, il convient de définir le problème. Sans définition du problème on ne peut trouver la solution. Je ne connais aucun mathématicien qui n’écrive sur le papier la fonction qu’il doit résoudre pour arriver à une solution et qui dise « c’est une fonction abstraite et non existante ».
La question chypriote revêt deux aspects. L’un concerne les relations entre les deux communautés, les Chypriotes grecs et les Chypriotes turcs. Je rappellerais ici les trois groupes religieux, auquels nous veillons systématiquement dans l’environnement international. Je veux parler des Latins, des Arméniens et des Maronites. La question chypriote toutefois est avant tout une question d’occupation – et c’est là son noyau – de Chypre par l’armée turque.
Si nous nous accordons sur le fait que lorsque nous évoquons la question chypriote, nous entendons par là l’occupation, alors la réponse et la solution à la question chypriote, cette équation difficile, ne peuvent pas ne pas inclure l’abolition du système du Traité de garanties. C’est-à-dire de la possibilité, selon la Turquie – illégalement certes, mais c’est son opinion – d’intervenir sur l’île. Par ailleurs, elles ne peuvent pas ne pas inclure le retrait de toutes les forces d’occupation, qui sont aujourd’hui estimées à presque 34 000.
Par conséquent, quiconque n’est pas d’accord avec la définition du problème chypriote devra nous dire de quelle façon selon lui ce problème est défini. De combien de vetos les Chypriotes turcs disposeront-ils ? Il s’agit d’une partie et d’un aspect de la question chypriote, mais pas de son noyau.
S. LAMBROU : Pensez-vous que M. Erdogan, après les développements que nous avons eus au sujet des huit officiers, soulèvera d’autres questions ? Posera-t-il d’autres entraves à la question chypriote?
N. KOTZIAS : S’agissant de la question chypriote, la Turquie a soulevé deux points, en devenant de plus en plus « sincère ». Le premier est qu’elle aspire au stationnement d’une partie de l’armée turque sur l’île ; au début, elle disait toujours que ce n’était que pour protéger les Chypriotes turcs. Dernièrement, elle évoque avec plus de sincérité des raisons géographiques. Le deuxième, que nous entendons depuis deux mois, est qu’ils veulent garantir les intérêts des citoyens turcs, leurs allées et venues et leurs déplacements sur l’île en tant que citoyens européens.
Par conséquent, les Turcs définissent le problème chypriote comme la satisfaction de leurs aspirations géostratégiques. J’ai à plusieurs reprises dit, concernant la question chypriote, que toutes les parties doivent arriver à un compromis afin que Chypre prenne la voie d’un pays souverain et indépendant – et vraiment souverain et indépendant. Mais nous ne participons pas à la négociation pour résoudre les problèmes géostratégiques de la Turquie. Cela ne nous concerne pas s’agissant de Chypre, cela nous concerne pour ce qui est des relations entre Etats.
D. VERIKIOS : Est-ce que Nikos Kotzias a la conscience tranquille par rapport à ce qu’il a fait jusqu’à aujourd’hui, notamment dans les coulisses de la négociation sur le problème chypriote ?
N. KOTZIAS : Oui, non seulement j’ai la conscience tranquille, mais ma conscience est la seule à se sentir bien en ce moment.
D. VERIKIOS : Pour quelles raisons ? Pouvez-vous nous le dire à nous aussi ?
N. KOTZIAS : Car je crois que pour la première fois, nous avons changé l’agenda des négociations à Chypre. Comme vous le savez, en 2002-2004 l’Etat grec estimait – notamment pour ce qui est du plan Annan – qu’il ne pouvait pas en réalité soulever le problème des garanties et des droits « d’intervention » de la Turquie.
Il en a été de même lors de la négociation – même si cela n’a pas fait surface – qui a débuté en 2008 jusqu’en 2009-2010. Aujourd’hui pour la première fois l’agenda a changé et il restera ainsi. Autrement dit, nous avons de nouveau mis sur le tapis le cœur même du problème chypriote.
Deuxièmement, c’est la première fois que nous nous rendons à une négociation en ayant autant étudié la question. Nous avons étudié l’expérience internationale de tous les cas de conflits, les cas correspondants à la question chypriote ou à des aspects de celle-ci : du Timor oriental aux négociations pour la paix en Colombie, en passant par la négociation ouverte et sans fin avec l’Iran et si cette négociation bloquait à un certain moment, cela ne voulait pas dire que tout allait s’effondrer. Nous avons même été jusqu’à étudier les traités internationaux sur le retrait de forces d’occupation d’un pays tiers. Comme je l’ai déjà dit, le meilleur des cas est probablement l’accord sur le stationnement provisoire de l’armée soviétique dans le processus de retrait des territoires allemands.
Troisièmement, dans la négociation – et je le dirais de façon très populaire – nous ne sommes pas du tout des «poules mouillées». Nous savons bien que nous défendons les biens du Droit, les droits de l’homme et les droits de l’Etat. Et c’est ainsi que nous avançons, sans faire marche arrière. Nous ne sommes pas dogmatiques dans nos points de vue, nous faisons preuve de la flexibilité nécessaire pour parvenir à des bon compromis, mais nous ne faisons pas machine arrière pour parvenir à de mauvais compromis, des compromis boiteux.
Tous ces points sont positifs. S’agissant de la négociation, je dois également évoquer le revirement de position de la Grande-Bretagne. D’une attitude pro-turque qu’elle avait, la Grande-Bretagne a réalisé et déclare aujourd’hui – même aux Turcs – qu’ils ne peuvent continuer à avoir des droits de garantie et d’intervention. C’est une très grande preuve.
Nous avons changé l’agenda et avons renforcé nos alliances. Il n’est pas un pays membre de l’Union européenne qui n’ait pas compris combien notre position était pertinente : un Etat membre de l’Union européenne ne peut être sous occupation ou un Etat tiers ne peut avoir des droits d’intervention sur celui-ci. Nous avons montré sur la scène internationale, qu’une telle chose conduira d’autres Etats à avoir des droits d’intervention sur d’autres Etats plus petits avec une population de même culture, parlant la même langue.
D. VERIKIOS : Est-ce que ceux qui critiquaient Nikos Kotzias sur la façon de négocier sont ceux qui disaient qu’il est une « poule mouillée » ?
N. KOTZIAS : Je pense que ce sont ceux qui s’étaient habitués à ce que nous soyons des « poules mouillées » et qui sont ennuyés lorsque nous ne le sommes pas. Nous sommes un pays doté d’une politique étrangère régie par une approche extrêmement scientifique, par la dignité, l’insistance et la patience et, dans une certaine mesure, une approche visionnaire. Ceux-là s’étaient habitués à ce que la Grèce accepte par définition que la partie turque intervienne à sa guise à Chypre, en estimant que les droits d’intervention à Chypre sont la solution. Je ne comprends pas. Comment le droit des Turques d’intervenir dans les affaires internes de l’île ou d’occuper, à leur gré, des parties de l’île peut-il constituer une solution à la question chypriote ?
Je dirais qu’il s’agit de certaines personnes qui soi-disant ont une position internationaliste. Qui, au fond, aiment le patriotisme. Mais ce qui m’a toujours étonné c’est que ces personnes lèvent le drapeau anti-internationaliste pour faire passer les positions de tiers dans le pays, mais que derrière cela se cache le soutien des objectifs nationalistes de la Turquie.
Parce qu’est-ce d’autre, si ce n’est le nationalisme de la Turquie, que de vouloir que la Turquie ait le droit d’intervenir dans un Etat tiers ? Et qu’est-ce d’autre si ce n’est du patriotisme et de l’internationalisme que de demander l’application du droit international ?
D. VERIKIOS : Juste.
N. KOTZIAS : Et troisièmement, certaines de ces personnes sont emprisonnées dans des cercles internationaux. Je vous rappelle que lors de la discussion après le plan Annan de 2004, il avait été prouvé que certaines personnes qui m’avaient attaqué étaient financées par certains milieux. Et je ne sous-entends rien.
D. VERIKIOS : Par des ONG ?
N. KOTZIAS : Vous êtes un très bon journaliste, vous pouvez le voir.
Et un dernier point. Certaines personnes me critiquent du point de vue de leur conception cohérente. Non pas d’un mauvais point de vue. Ces personnes là sont bien intentionnées et leur critique est toujours la bienvenue. Toutefois, je pense que la critique de ces personnes là n’est pas juste.
Pour les premiers, ceux qui le font par opportunisme ou pour servir les intérêts de tiers, je dirais qu’ils altèrent la réalité. Ils font passer pour étant la réalité tout mensonge publié par la Turquie et de là dans la presse internationale. Cela n’a aucun sens pour eux de me juger sur la base de ces accusations.
Je vais vous citer un exemple très simple. Nous avions été invités à Genève, en tant que ministère des Affaires étrangères, à faire une négociation jeudi 19 janvier et vendredi 20 janvier. J’ai les documents relatifs – d’ailleurs j’ai vu que votre remarquable confrère, M. Michalis Ignatiou l’a publié depuis les Etats-Unis – qui montrent que nous avons été invités pour deux jours.
Nous nous sommes rendus à Genève. On nous a donné l’ordre du jour où il était indiqué qu’une discussion au niveau politique aurait lieu jeudi et vendredi. Et le SG de l’ONU a ouvert la séance en disant « la discussion se tiendra jeudi et vendredi au niveau politique ». Soudain, M. Eide – que je verrai cet après-midi – a dit, jeudi dans la soirée : « Demain nous ferons des équipes techniques ». Je lui ai répondu : « pourquoi faire des équipes techniques, puisque nous avons la possibilité et le devoir de poursuivre nous, ministres, notre discussion ? ». Et mon collègue, M. Çavuşoğlu s’est alors levé et a dit : « Je n’ai pas le temps, j’ai des choses plus importantes [à faire]. J’ai réservé un vol et je dois partir très tôt le matin ». Il est donc parti très tôt le matin alors que nous sommes restés pour continuer d’examiner les possibilités d’une solution à Genève. Et d’ailleurs, il a déclaré depuis Ankara : « M. Kotzias a dit qu’il ne pouvait pas rester à la négociation ».
C’est absurde. J’étais à Genève lorsqu’il disait ces propos et lui était à Ankara. Certains donc, à Chypre et en Grèce, ont pris cet argument -ainsi qu’un journal à Bruxelles à large diffusion- et ont affirmé que nous n’étions pas restés aux négociations.
S. LAMBROU : Monsieur le ministre, un dernier commentaire sur Trump. Craint-on que les Turcs ne nous menacent en fait par le biais du problème des réfugiés ?
N. KOTZIAS : Trump est un nouveau phénomène pour l’Amérique. Il a créé une nouvelle alliance qui s’est avérée être majoritaire dans les 48 des 50 Etats américains. La différence des 3 millions de votes qu’il avait avec Mme Clinton était 6 millions dans deux Etats, New-York et la Californie. Donc dans les autres Etats il a remporté la majorité.
Il a donc organisé – vis-à-vis des Démocrates qui depuis des années avaient la majorité parmi les Afro-américains, les hispanophones et autres électeurs – la majorité de la classe ouvrière blanche. Des personnes qui sont au chômage ou sous-employées ou qui travaillent pour des salaires très bas ont été ajoutées aux classes moyennes. Cette nouvelle alliance traduit une répulsion vis-à-vis de la mondialisation car elle se sent vaincue par cette mondialisation et nourrit, dans une certaine mesure, le protectionnisme.
Au lieu de vociférer du matin au soir contre Trump – je le leur ai dit des milliers de fois – les Européens feraient bien d’étudier correctement le phénomène et de trouver un moyen d’expliquer ce que veut exactement aujourd’hui l’Union européenne et quelle doit être sa relation avec les Etats-Unis.
Force est de noter que pour la politique étrangère grecque, le conflit entre l’UE et les Etats-Unis ne sert à rien. Car toutes ces grandes puissances de l’Europe, qui sont moyennes dans le monde, lorsqu’elles s’affrontent aux Américains s’arrangent avec eux quelques semaines, voire quelques mois plus tard, tandis que nous restons à l’écart.
C’est pourquoi je leur ai dit que je ne suivrais pas une tactique conflictuelle basée sur « nous n’acceptons pas les résultats des élections », qui, comme ils le savent eux-mêmes, sont démocratiques.
D. VERIKIOS : En tout cas vous avez réussi à trouver un modus vivendi avec le système Trump.
N. KOTZIAS : Non. Nous sommes en pleine discussion ouverte. J’aimerais également dire – car dernièrement il y a beaucoup de bruit autour de la question des réfugiés – que nous devons effectivement défendre les droits humains de ces millions de personnes.
Nous, en tant que Grecs, avons le droit de parler de cela, mais les Européens qui ont fermé la route des Balkans occidentaux n’ont pas le droit.
S. LAMBROU : Très juste.
D. VERIKIOS : Nous vous remercions. Un torrent d’information encore une fois.
February 5, 2017