JOURNALISTE : Le ministre des Affaires étrangères, M. Nikos Dendias. Monsieur le Ministre, bonjour.
N. DENDIAS : Bonjour, bonjour à vos auditeurs, nous n'avons pas parlé depuis un certain temps.
JOURNALISTE : Depuis longtemps, M. Dendias, c'est vrai.
N. DENDIAS : Mais merci pour cette opportunité, merci beaucoup.
JOURNALISTE : Je vous remercie et merci aussi pour avoir accepté de nous accorder cette interview. Tout juste arrivé d'Ukraine, j'ai lu quelques détails, c'est-à-dire sur cette réunion de deux heures que vous avez eue avec votre homologue, et ce dans le bunker du ministère des Affaires étrangères, parce que les sirènes ont retenti d'après ce que nous avons appris.
N. DENDIAS. Il y a eu une attaque de missiles sur la ville, de sept missiles de croisière, quatre ont été abattus, trois sont tombés dans une zone située sur le côté inférieur de la rivière, nous étions sur le côté supérieur. Cependant, la partie ukrainienne m'a promis qu'elle m'enverrait en « cadeau » un fragment du missile tombé à Kiev, qui restera au ministère des Affaires étrangères en tant que rappel du caractère particulier de cette visite.
JOURNALISTE : Et vous avez pu le rencontrer à l’encontre d'autres officiels qui devaient se rendre en Ukraine dans les prochains jours.
N. DENDIAS : Le ministre polonais de la Défense, le président de la Suisse et le président allemand devraient y aller également. Ils ont estimé que les conditions de sécurité n'étaient pas suffisantes. Notre appréciation était différente.
JOURNALISTE : Oui. Alors, qu'avez-vous à nous dire de cette réunion, comment voient-ils l'évolution de la situation en Ukraine, M. le Ministre ?
N. DENDIAS : Ecoutez, tout d'abord, laissez-moi vous dire qu'il y a un optimisme de leur côté. Il est évident que toute personne à qui vous demanderiez, le matin du 24 février, où en seraient les choses huit mois plus tard, personne ne croirait qu'elles seraient là où elles sont maintenant. C'est-à-dire que l'armée ukrainienne allait reconquérir des territoires, une telle prédiction quant au développement des opérations n’était pas une monnaie courante. D'autre part, je pense qu'ils comprennent l'ampleur du défi que représente ce conflit militaire, après l'invasion russe. Et aussi, c'est une société qui a souffert pendant cette période. Une grande ville qui est presque quotidiennement bombardée, j'ai visité les ruines de la dernière attaque des drones iraniens, 5 personnes ont été tuées dans un des bâtiments. C’est l’image d'une ville en train d'être bombardée. Il s'agit également d'une ville qui tente de s'accrocher à la vie, autant qu'elle le peut, dans le contexte particulier qui a été créé. Mais bien sûr, il y a aussi un agenda grec, très parallèle à ceux-ci.
JOURNALISTE : Qu’est-ce que comprend cet agenda ?
N. DENDIAS : La visite en Ukraine avait des objectifs multiples. L'un des objectifs est bien sûr de réitérer, et dans les circonstances dans lesquelles cela s'est produit, le soutien non seulement à la partie ukrainienne, mais aussi aux principes que la partie ukrainienne représente et défend dans ce conflit. C'est-à-dire la Charte des Nations unies, le droit international, l'intégrité territoriale des États, l'indépendance. Au-delà de cela, il était également très important pour nous de souligner les similitudes des défis. Parce que notre société est également confrontée à un grand défi, je dirais même un défi sans précédent au cours du dernier demi-siècle. Et lors de la conférence de presse, j'ai souligné les similitudes très évidentes avec ce à quoi nous sommes confrontés.
JOURNALISTE : Concernant un voisin qui dit qu'il viendra la nuit, c'est dire que nous devons nous rendre à la raison pour ne pas avoir le sort de l'Ukraine. Cela a été dit, il ne s'agit pas d'un parallélisme général.
N. DENDIAS : Non, pas du tout. M. Portosalte, nous sommes parfois accusés par la partie turque de faire des « déclarations provocatrices ». C'est une blague. Ce qu'ils appellent « déclarations provocatrices » est la répétition par nous, dans un discours public, de ce qu'ils lancent eux-mêmes contre nous comme une menace.
Ils appellent cela une « déclaration provocatrice ». Nous répétons ce qu'ils disent, c'est ce qu'ils considèrent comme une provocation. Il s'agit d'une absurdité unique. Je n'ai jamais entendu cela auparavant. Aucun fonctionnaire grec n'a jamais prononcé la moindre chose, que ce soit une insulte, une menace ou autre, contre la Turquie. Nous répétons ce qu'on nous dit et ils appellent ça une provocation. Cela est unique. Mais je pensais en tout cas, et je le pense toujours, qu'il n'y avait pas de meilleur forum pour mettre en évidence ces similitudes. Et si cela revêt une importance, parce que tout se passe sur internet maintenant, sur Twitter, le tweet particulier dans lequel je dis ces choses particulières et je souligne ces similitudes, a des dizaines de milliers de vues. C'est en anglais, ça ne concerne pas seulement le public grec.
Je pense donc qu'il y a une prise de position donnée concernant la position de la Grèce sur cette question particulière et, à partir de là, une question d'intérêt grec, la mise en évidence des similitudes qui, je pense, rendent évident pour le public international ce à quoi notre société, notre peuple et notre pays sont confrontés.
JOURNALISTE : Un État, à savoir la Grèce, qui est un – le chef de l’opposition l’affirme comme une opinion contraire, il n'approuve pas cette position, - un bastion de l'Occident et d'une société libre. N'est-ce pas, Monsieur le Ministre ?
N. DENDIAS : Je pense que, dans l'ensemble, nous avons réalisé quelque chose en tant que société qui est important et dont, tout d'abord, le gouvernement devrait être crédité parce que la responsabilité incombe toujours au gouvernement, mais aussi les partis d'opposition, dans une large mesure.
En d'autres termes, nous avons réussi à avoir un dialogue civilisé sur les questions de politique étrangère et, pour être honnête, Monsieur Portosalte, il y a une approche assez unanime.
Maintenant, si l'opposition voit l’« Occident » dans le sens étroit d'une alliance militaire ad hoc, alors je peux peut-être comprendre son objection, même si je ne souscris pas à ce point de vue. « Occident » ne signifie pas cela. Le terme « Occident », tel qu'il est utilisé, désigne un groupe de pays démocratiques qui ont une solide compréhension de la démocratie, des droits de l'homme et de la Charte des Nations unies.
JOURNALISTE : Et une compréhension de la façon dont le pouvoir est exercé, M. le Ministre.
N. DENDIAS : Évidemment, contre l'autoritarisme, sinon ce ne serait pas une démocratie. Dans le cadre de cette perception et cette description de l'Occident, je pense que l'ensemble de la société grecque ou l'écrasante majorité d'entre elle, plus de 90%, souscrirait absolument à l'idée que c'est l'espace dans lequel elle voudrait que notre pays soit, demeure et soit actif.
JOURNALISTE : Je change de sujet pour passer à la question d'actualité de ces dernières heures, à laquelle, comme je le constate s’intéressent beaucoup nos auditeurs ici, qui posent des questions et expriment leurs positions à cet égard. L'annulation de la visite du ministre israélien de la Défense à Athènes représente-t-elle un changement dans les rapports des alliances ?
N. DENDIAS : Je pense que la relation de la Grèce avec Israël est maintenant une relation stratégique de nature très profonde. Israël a traversé un processus d'élections continu ces derniers temps. Donc, je ne lirais rien d'autre derrière cela.
JOURNALISTE : Le ministre de la Défense israélien choisit par contre d'aller à Ankara. C'est la raison pour laquelle l'opinion publique s'inquiète du fait qu'Israël change d’attitude.
N. DENDIAS : Non, tout d'abord, le débat sur Israël devrait reprendre immédiatement après les élections du 1er novembre. Mais si vous me permettez, d'après mon expérience personnelle, les relations de la Grèce avec Israël sont des relations qui ont maintenant une profondeur stratégique. Israël, du moins la génération actuelle de politiciens, ne va pas « mener le jeu » différemment. Il a l’expérience de son choix précédent, force est de rappeler que les relations d'Israël avec la Turquie avant les incidents bien connus avec le navire et ainsi de suite étaient extrêmement étroites, plus étroites que les relations avec la Grèce.
JOURNALISTE : M. Erdogan est celui qui court derrière Israël bien sûr, comme on peut le constater.
N. DENDIAS : Le président Erdogan a fait un énorme effort pour exercer une influence et une séduction sur tous les pays avec lesquels il avait de profondes divergences. Israël veille à ses propres intérêts. Dans une certaine mesure, il a répondu à cette tentative, mais c’était dans une certaine mesure. Encore une fois, je ne ressens pas la moindre insécurité quant aux relations gréco-israéliennes.
JOURNALISTE : Diriez-vous la même chose concernant nos relations avec l'Egypte que vous êtes en train de développer ces derniers temps ?
N. DENDIAS : Absolument. La Grèce a réussi - et c'est vraiment quelque chose dont on doit créditer le gouvernement actuel - à ce que les relations avec l'Égypte aient également acquis une très grande profondeur et une très grande ampleur. Elles ne sont vraiment pas en danger de quoi que ce soit. La Grèce n'est pas en insécurité, Monsieur Portosalte ; nous ne voulons pas que d'autres pays aient de mauvaises relations avec la Turquie ou ne parlent pas à la Turquie. Mais ce qui nous intéresse, c'est que lorsqu'ils parlent à la Turquie, ils lui disent ce qu'ils ont à dire. Nous ne voulons pas exclure la Turquie du monde ; ce n'est pas non plus dans l'intérêt de la Grèce. Au contraire, nous voulons que la Turquie soit intégrée, mais nous voulons qu'elle soit intégrée conformément aux dispositions du droit international et du droit international de la mer. C'est ce que nous voulons, et non pas son exclusion.
JOURNALISTE : Et que la Turquie reste aussi un pays occidental.
N. DENDIAS : Bien sûr.
JOURNALISTE : Donc, comme la Grèce a soutenu, comme elle a soutenu dans la première décennie des années 2000, la perspective européenne de la Turquie.
N. DENDIAS : Et elle continuera à le faire, si la Turquie le souhaite, mais quand nous disons « si la Turquie le souhaite », nous n’entendons pas par cela que la Turquie doit le prouver par ses paroles. Prenons par exemple, la politique de la Turquie – laissons à part le différend gréco-turc sur les droits des femmes. Comment la Grèce peut-elle aider, de quelle manière ? Lorsque la perception de l'État de droit de l'autre côté de la mer Égée est complètement différente de celle de l'Europe, comment la Grèce peut-elle aider ? La Grèce est le seul pays qui soutient ouvertement un avenir européen pour la Turquie, bien sûr dans le cadre de la conditionnalité qui s'applique à tous et si la Turquie elle-même le souhaite.
JOURNALISTE : Ok, pour aller plus loin, la Grèce aiderait-elle M. Erdogan à surmonter ses insécurités ? A condition que, comme vous avez dit tout à l'heure, l'état de droit soit respecté, c'est-à-dire qu'il n'emprisonne pas les gens qui ne sont pas d'accord avec lui et qui expriment ou ont exprimé leur opinion ouvertement. La Grèce y contribuerait-elle, qu'en pensez-vous ?
N. DENDIAS : La Grèce a essayé par tous les moyens de tendre la main de coopération à la Turquie. Et si la Turquie a besoin d'une assistance technique de la part de la Grèce pour un parcours européen, la Grèce, comme elle l’a fait dans le cas des Balkans occidentaux, est absolument prête à fournir une assistance à la Turquie. La Grèce a fait tout ce qu'elle peut réellement faire, et si je puis dire, indépendamment des gouvernements, dans ce domaine.
Mais ce que tout gouvernement grec, et pas seulement celui de Mitsotakis, ne fera pas est de faire de la Grèce un vassal. Si la Turquie rêve d'une telle relation, elle se trompe lourdement. Soyons clairs et francs à cet égard.
JOURNALISTE : Je me déplace à l'ouest de l'Égypte. Sommes-nous surpris par la Turquie par rapport à la Libye, M. le Ministre ?
N. DENDIAS : Je pense que la Turquie, dans ses relations avec la Libye, a commis une erreur qui a hypothéqué les relations gréco-turques pour de nombreuses années à venir. Et je fais référence au « mémorandum » turco-libyen illégal, invalide et sans fondement qui remonte à la mentalité de Soliman le Magnifique selon laquelle la Méditerranée, la Méditerranée orientale et centrale, est turque. Nous savions que la Turquie procèderait à d'autres actions. Nous en avions informé tous nos partenaires et amis. Cela est clairement démontré par la vitesse de leurs réactions.
Dans les premières 24 heures, l'Union européenne et le State Department, la France, l'Allemagne, l'Égypte et un certain nombre d'autres pays ont pris position. Mais le fait que ces actions de la Turquie créent un problème encore plus grand dans ses relations avec nous et avec tout pays qui respecte le droit international ou le droit international de la mer, c'est une réalité.
JOURNALISTE : Si nous alignons les zones économiques exclusives de la Grèce-Libye, de la Grèce-Égypte, de Chypre respectivement avec la rive opposée de la Méditerranée, reste-t-il une place pour la Turquie avec la Libye, monsieur le Ministre, ou il ne reste aucune ?
N. DENDIAS : Tout d'abord, personne n'est prêt à exclure la Turquie de la mer et encore moins la Grèce. Nous sommes un peuple, une nation qui a toujours fait du commerce, nous avons toujours utilisé la mer depuis 800 avant Jésus-Christ comme un pont de communication. Nous avons toujours utilisé la mer comme un élément de communication et de création de richesse entre les sociétés.
JOURNALISTE : Et notamment comme un élément de création de la civilisation méditerranéenne, il y a une civilisation, une civilisation méditerranéenne autonome.
N. DENDIAS : Vous savez, ces questions sont également discutées dans le cadre du programme MED 9. La Turquie a une perception phobique ou, si vous voulez le mettre en avant de manière négative, une perception selon laquelle elle doit tout dominer. Et que les règles du droit international et du droit international de la mer ne la concernent pas. Après tout, c'est pour cela qu'elle n'a pas ratifié l'UNCLOS. Même si la Turquie n'est pas d'accord avec l'UNCLOS, l'UNCLOS est le droit international. C'est-à-dire qu'elle s'applique soit comme un accord, soit comme un droit coutumier. Dans les deux cas, elle s'applique. La Turquie ne peut pas établir ses propres règles de distribution, d'allocation, de création de zones.
La question est donc la suivante : la Turquie peut-elle rejoindre le cadre existant ? Bien sûr que c'est possible, comme l'a montré l'accord entre Israël et le Liban, qui présentait d'énormes difficultés. Quelle a été l'énorme difficulté ? Que le Liban ne reconnaît pas Israël. Néanmoins, un moyen a été trouvé pour résoudre ce problème également.
JOURNALISTE : Ils ont résolu ce problème et ont conclu un accord.
N. DENDIAS : Alors pourquoi, pourquoi la Turquie ne peut-elle pas s'entendre avec quelqu'un d'autre que la Libye ? Et comment parvient-elle à cette entente ? En faisant du chantage à l'administration actuelle de Tripoli, qui, chaque fois qu'elle est en danger, est contrainte par la Turquie de signer tout ce que la Turquie lui propose.
JOURNALISTE : Et sans l'accord de la Libye dans son ensemble, bien sûr.
N. DENDIAS : Bien évidemment. Qui peut être d’accord ? Écoutez, le gouvernement grec peut aussi partager la Méditerranée avec l'Espagne, en ignorant Malte et la Sicile, mais cela ne signifie pas que quiconque l'acceptera. Tout le monde va se moquer de nous.
Donc la Turquie fait de telles choses impérialistes, en pensant que ces choses pourront être reconnues comme justes. Ces choses ne tiendront pas. Elles sont une cause de tensions et de frictions et ne rendront pas la Turquie plus riche.
JOURNALISTE : Maintenant en ce qui concerne nous. Extension des eaux territoriales au sud de la Crète.
N. DENDIAS : Permettez-moi M. Portosalte de vous dire une chose : je ne ferais pas cette distinction. La Grèce conserve le droit d'étendre ses eaux territoriales dans le cadre de la CNUDM, c'est-à-dire jusqu'à 12 miles, lorsqu'elle estime que cela est dans l'intérêt national.
Quand, où et comment, c'est au gouvernement de décider, lorsqu'il considère que cela sert son intérêt national. Cela ne constitue pas un élément du débat actuel ; je ne le dis pas parce que vous m'avez interrogé à ce sujet. Je le dis parce que c'est un lieu commun du débat public.
Je ne le verrais pas comme une réaction à quelque chose ou comme une réponse à quelque chose. C'est notre droit absolu. Nous l'exerçons selon notre jugement. Et il n'y a pas de gouvernement grec qui puisse faire un compromis sur ce droit, c'est-à-dire dire aucun gouvernement ne dira qu’il n’a pas ce droit, qu’il ne l'exercera pas. Bien sûr, je le répète, en fonction des intérêts nationaux et plus larges.
JOURNALISTE : Mais, parce que cela est soulevé dans le débat interne, et dans la critique exercée contre le gouvernement. Disons que la prochaine chose est de savoir quand nous tracerons la ligne d'Alexandroupolis à Kastellorizo, cette ligne droite, en y incluant les baies et tout le reste et dirons, c’est là la Grèce, c’est là le territoire de la Grèce. C’est-à-dire, quand allons-nous colorier la carte ?
N. DENDIAS : Je répète, c'est notre droit unilatéral et non négociable. Le gouvernement en place décide quand son exercice « in concreto » sert l'intérêt national. Cependant, c'est un droit qui existe et qui existera toujours. Parce que c'est ce qu'est le droit international.
JOURNALISTE : Oui. Je lisais hier M. Yannis Valinakis dans le journal « Ta Nea ». Je cite : plus Ankara anticipe que nos réactions seront modérées, plus les chances augmentent que nous soyons confrontés à des dilemmes défavorables, voire au fait accompli. Voilà ce qui est en jeu. Vous l'aurez évidemment vu.
N. DENDIAS : Je l’ai vu bien évidemment. M. Valinakis est également un de mes amis, et il a en plus occupé les mêmes fonctions, il a été Secrétaire d’Etat dans ce ministère pendant une longue série d'années, il est un universitaire. Ses opinions ont un certain poids. Je les lis toujours, mais je pense que la réponse précédente s'applique également à ce cas.
JOURNALISTE : Maintenant, pour délimiter un peu le contour de la Grèce, avec l'Italie nous sommes ok. N'est-ce pas ? En ce qui concerne la mer Ionienne.
N. DENDIAS : Absolument. Avec l'Albanie, nous progressons.
JOURNALISTE : Tout à fait. Où en sommes-nous avec l'Albanie, Monsieur le Ministre ?
N. DENDIAS : Nous progressons. Nous avons eu quelques problèmes de moindre importance concernant la définition des pyramides sur la base du protocole de Florence. Quoi qu'il en soit, nous avons fait un pas de plus par rapport au stade où nous étions il y a trois mois.
Le savez-vous, M. Portosalte ? Ce gouvernement, à tort ou à raison, a été appelé à affronter et à résoudre des problèmes qui remontent à des décennies, un demi-siècle, voire un siècle, car je viens de faire référence au protocole de Florence.
Ce n'est pas quelque chose qui se fait d’un coup. C'est quelque chose qui requiert à la fois une attention et une défense absolue des intérêts nationaux. De plus, ce que ce gouvernement essaie de faire, c'est de s'assurer que cela ne fasse pas partie de l'atmosphère électorale qui, pour le meilleur ou pour le pire, commence à prévaloir. Donc, faire toutes ces choses ensemble, requiert de l’attention.
JOURNALISTE : Oui. Mais l'atmosphère préélectorale sera éclipsée, si je puis me permettre - et nous allons y aller doucement vers la fin de notre discussion - par les affirmations principalement de l'opposition officielle, mais aussi de l'opposition mineure, mais dans une large mesure par l'opposition officielle, à savoir que la Grèce est un pays qui concède tout à ses alliés et partenaires et qui, à la fin, est celui qui n'obtient pas autant en retour par rapport à ce que l'opposition officielle promet qu'elle obtiendrait.
N. DENDIAS : Et c'est un argument que chaque opposition a utilisé contre chaque gouvernement depuis aussi longtemps que je me souvienne dans ce monde. Mais bien sûr la réalité n'est pas comme ça. Le citoyen grec moyen comprend que le pays a établi, je le répète encore une fois, dans une large mesure, à l'unanimité nationale en termes d’objectifs, des ententes plus élargies qu'il n'a jamais eu dans son histoire. C'est ainsi.
Il y a des accords spécifiques, aucun gouvernement dans l'histoire du nouvel État grec n'a signé un plus grand nombre d'accords bilatéraux, trilatéraux et multilatéraux que le gouvernement actuel. Et je le répète, parce que tout cela concerne le pays et non un seul gouvernement, nous ne prétendons pas qu'il s'agit du capital politique exclusif du gouvernement Mitsotakis, car dans une large mesure, tout cela a également été adopté par les partis d'opposition. Mais affirmer que nous avons une présence mineure dans la politique étrangère du pays est une chose que je n'accepterai pas.
JOURNALISTE : En conclusion, quel est votre objectif pour la période à venir ? Vous avez effectué le plus grand nombre de voyages en raison de vos fonctions, mais où vous concentrez-vous dans la prochaine période ?
N. DENDIAS : Je pense que ce que je veux qu’on fasse, c'est approfondir et élargir nos ententes sur la base des six cycles que j'ai décrits et qui composent la politique étrangère grecque. Je pense que nous avons créé une politique qui dépasse l'horizon étroit de la Méditerranée. Et nous devons l'approfondir et la consolider, afin qu'elle devienne une possession de la société grecque et de l'État grec dont pourront également jouir les générations futures.
JOURNALISTE : Merci beaucoup, Monsieur le Ministre, bonne journée. Portez-vous bien.
N. DENDIAS : Merci aussi, bonne journée.
October 21, 2022