Propos recueillis par le journaliste Apostolos Maggiriadis
JOURNALISTE : Bienvenue dans l'émission « Epilogos ». Ce soir, nous avons le plaisir et l'honneur d'accueillir dans le studio d'ERTNews le ministre des Affaires étrangères, M. Giorgos Gerapetritis. M. Gerapetritis, merci beaucoup d'être avec nous ce soir.
M. Gerapetritis : C'est un honneur M. Maggiriadis. Je vous remercie.
JOURNALISTE : Et nous avons avec nous deux bons collègues, deux bons amis et bien sûr deux rédacteurs diplomatiques expérimentés, M. Nikos Meletis et M. Pierros Tzanetakos. Merci beaucoup à vous deux d'être avec nous ce soir.
JOURNALISTE : Je pense que lorsque nous avons planifié l'émission, nous avons discuté de toutes les questions de politique étrangère en suspens. D'une certaine manière, M. Gerapetritis était le personnage de la semaine, non pas pour des raisons de politique étrangère, mais pour des raisons artistiques. Je ne sais pas quelle est votre opinion à cet égard, M. Gerapetritis. Comme c'est la première fois que vous parlez à la télévision de la question du drapeau au Consulat grec, j'aimerais commencer notre discussion par ce sujet. Bien sûr, il y a beaucoup, beaucoup de questions en suspens, comme la question de Beleri, la question gréco-turque, la frégate à Suez et un certain nombre d'autres questions, mais commençons par celle-ci pour clarifier les choses. J'aimerais savoir ce que vous pensez du retrait de l'exposition de cette œuvre au Consulat et si vous pensez que cela révèle une intention de votre part ou de la part du gouvernement d’imposer des limites à l'art.
G. GERAPETRITIS : Je vous remercie, Monsieur Maggiriadis, de me donner l'occasion de m'exprimer sur cette question, car la vérité est que ce que j'ai entendu ces derniers jours est vraiment très extrême. Je tiens à vous dire que, franchement, pour quelqu'un qui me connaît et qui a vu mon parcours, me décrire comme étant d'extrême droite ou illibéral est quelque chose qui ne correspond absolument pas à la réalité. Je voudrais dire ceci à propos de cette question, pour la placer un peu dans nos propres circonstances, parce que j'ai l'impression que le débat public qui a lieu sur cette question ne tient pas compte des faits dont nous disposons. Tout d'abord, la décision de retirer cette œuvre a été prise bien avant que la question ne soit soulevée par un parti politique au Parlement. Le lien établi avec le fait que cette question a été soulevée par un parti politique au Parlement n'a donc rien à voir avec la réalité.
JOURNALISTE : Mais l'affaire a fait la une des journaux avec M. Natsios et, d'une certaine manière, nous avons compris, peut-être, que votre réaction est venue après, à un moment ultérieur.
G. GERAPETRITIS : L'ordre avait déjà été donné auparavant. Il a été clairement enregistré, il n'a été influencé par aucun autre événement. Je tiens à vous dire ceci pour que nous ayons une image réelle de la situation.
JOURNALISTE : Pour clarifier les choses, la pression exercée par la diaspora a-t-elle également joué un rôle ? Des articles dans le « Εθνικός Κήρυξ » (National Herald) et un certain nombre d'autres réactions ?
G. GERAPETRITIS : Je vais vous dire ce qu’il en est exactement, M. Maggiriadis, parce que je ne me trouve pas au ministère des Affaires étrangères en ma qualité d'universitaire. Je ne me trouve pas au ministère des Affaires étrangères et en tant que représentant de l'État grec pour servir mes propres convictions, mais les convictions du gouvernement grec et des citoyens grecs. Et la perception de la diaspora a toujours eu une valeur particulière. Pas pour une autre raison, M. Maggiriadis, mais pour la simple raison que le Consulat général de New York, comme toute mission diplomatique à l'étranger, est là pour une seule raison spécifique, servir les intérêts et fournir des services consulaires à la diaspora. Je tiens à vous dire que le Consulat général est un lieu qui fournit des services consulaires très spécifiques. Cette exposition particulière n'a pas eu lieu dans un espace d'exposition spécifique. Les œuvres ont été exposées dans les locaux du Consulat général, qui est l'espace où nos compatriotes se rendent pour effectuer leurs démarches, ce qui signifie que toute personne se rendant au Consulat serait, en fait, confrontée à cette œuvre particulière et à ces œuvres particulières. N'imaginez donc pas qu'il s'agit d'un espace spécial.
JOURNALISTE : Cela signifie-t-il, Monsieur le Ministre, que les consulats ou les locaux diplomatiques à l'étranger ne devraient pas accueillir d'autres types d'événements, qu'il s'agisse d'un événement artistique ou d'un événement culturel, et qu'ils devraient se limiter à servir exactement la mission qui leur est confiée ? Ou en tout cas, s'ils doivent organiser de tels événements dans le cadre de la diplomatie publique ou d'un autre événement, devrait-il y avoir un certain contrôle et par qui ce contrôle sera-t-il exercé ? Ou une surveillance générale sur ce sujet.
G. GERAPETRITIS : Les choses sont très spécifiques. Ce projet particulier et tous les projets relèvent du domaine de la liberté artistique. J'ai servi la liberté d'expression et la liberté artistique toute ma vie, peut-être plus que quiconque, et je serais la dernière personne à imposer une quelconque mesure restrictive. Mais nous devons nous rendre compte qu'il ne s'agit pas d'une galerie ni d'un musée. Ce serait un grand plaisir d'accueillir une exposition de nouvelles œuvres contemporaines qui s'inspire des emblèmes au Musée national d'art contemporain. Mais, notez bien, Monsieur Meletis, que nous parlons ici de l'espace où sont fournis des services consulaires. Je tiens à vous dire que les expatriés qui viennent faire des démarches pour l’obtention d’un passeport, d’une carte d'identité ou d’un numéro d'identification fiscale n'ont pas d'autre choix que de se rendre au Consulat. En se rendant au Consulat, tous ceux qui s'y rendent, tombent, qu’ils le veulent ou non, sur cette œuvre particulière. Vous et moi ne sommes peut-être pas gênés par cette œuvre particulière. Mais ceux qui viendront pour effectuer des démarches spécifiques, n'ayant, je le répète, pas d'autre choix, se trouveront confrontés à cette œuvre. Et je veux vous dire ceci. Vous me permettrez de faire une observation, car M. Maggiriadis a soulevé à juste titre la question de la diaspora. À mon avis, précisément parce qu'il s'agit d'un bâtiment de l'État, qui fournit des services et qui fournit des services uniques, personne à l'étranger n'a la possibilité d'aller ailleurs pour être servi que dans le Consulat général. Si certains de nos concitoyens, nos citoyens de la diaspora, sont gênés par cette œuvre particulière, je pense que l'État grec devrait en tenir compte. Personnellement, si vous me posez la question, Monsieur Meletis, j'aimerais beaucoup voir cette œuvre particulière dans une exposition privée ou dans un autre lieu, ou je pourrais l'avoir chez moi. Mais ici, l'objectif de ce bureau est de fournir des services consulaires.
JOURNALISTE : Monsieur le Ministre, le ministère a-t-il été informé de cette exposition ?
G. GERAPETRITIS : Bien sûr que non. Il n'a pas été informé. Parce que, tout d'abord, je tiens à vous dire, je le répète, parce que je pense que je n'ai pas été parfaitement compris, il ne s'agit pas d'une exposition, il ne s’agit pas d’un espace d’exposition spécifique. Nous parlons des locaux du Consulat où des services consulaires sont fournis. C'est comme si vous vous rendiez, Monsieur Meletis, dans un bureau fiscal ou dans un bureau d'urbanisme et que vous tombiez sur une œuvre qui, à mon avis, peut être acceptable, mais qui, aux yeux de nos concitoyens, ne correspond pas à la perception qu'ils ont de nos symboles. Alors je veux le dire une fois pour toutes pour que ce soit clair. Pas de censure du tout. Respect absolu de la liberté d'expression et de la liberté artistique. Mais nous parlons ici d'un bâtiment public, qui fournit exclusivement des services consulaires. Nous parlons de l'espace physique où les citoyens sont servis et non d'un espace d'exposition spécial, et je pense donc qu'un certain respect devrait être montré à ceux qui vont là pour être servis.
JOURNALISTE : Je voudrais vous demander si vous êtes préoccupé, Monsieur le Ministre, par le fait qu'au niveau parlementaire, du moins sur le terrain, vous vous êtes aligné sur les groupes parlementaires, sur les partis qui sont à votre droite. Au contraire, par exemple, le PASOK, avec lequel vous avez un dénominateur commun au moins sur un certain nombre de questions, vous a critiqué pour la décision que vous avez prise, mais vous avez également reçu des « tirs amicaux », pour ainsi dire, de la part de membres de la Nouvelle Démocratie. Et même par Mme Bakoyannis, qui a également été ministre des Affaires étrangères.
G. GERAPETRITIS : Mme Bakoyannis a été ministre des Affaires étrangères et son opinion est toujours respectée, comme celle de tous les membres du Parlement. Mais avec tout le respect que je lui dois, je vous dirai que cette question n'est ni juridique ni politique. Elle n'est pas juridique, parce que la question de la liberté artistique a été complètement résolue et que quiconque s'occupe de droit constitutionnel peut vous dire que l'État ne peut interférer avec aucune initiative privée concernant la liberté artistique. En revanche, les bâtiments publics sont sous le contrôle et la surveillance absolus de l'État. Il s'agit donc d'une question de fond et non d'une question de constitutionnalité. D'autre part, pour conclure...
JOURNALISTE : Y a-t-il une question de responsabilité pour l'utilisation d'un espace sans .... ?
G. GERAPETRITIS : Pour conclure, si vous le permettez, pour répondre aux questions une à une. Je réponds à toutes les questions. Je n'esquiverai aucune question, vous me connaissez, Monsieur Meletis. En revanche, ce qui est vrai, c'est qu'il n'y a pas d'identification politique ici. Ce n'est pas une question de politique de droite ou de gauche. À mon humble avis et tant que j'occuperai le poste de ministre des Affaires étrangères, je ne dévierai pas de mon propre sens de l'intérêt public et national. Je pense que, pour des raisons de respect envers les citoyens qui se rendent au Consulat, indépendamment de mon propre point de vue en tant qu'universitaire et citoyen, je dois faire preuve de respect, précisément parce qu'il s'agit d'un lieu qui fournit uniquement des services consulaires et qu'il n'y a pas d'autre choix pour les citoyens.
JOURNALISTE : Cependant, au ministère des Affaires étrangères, il y a une œuvre d'art où les bandes blanches du drapeau sont représentées par des nuages et les bandes bleues, par la mer et les vagues. Je ne sais pas si vous l'avez vue dans les locaux [du ministère des Affaires étrangères] qui se trouvent sur la rue Akadimias ?
G. GERAPETRITIS : Je répète que je suis très clair à ce sujet. Il s'agit d'une question de site spécifique. Si, par exemple, nous avons un musée, même un musée public, une œuvre peut être exposée, laquelle peut être assez agressive. Je comprends – ce qui est ma conviction immuable - que l'art peut avoir aussi un caractère assez agressif, hérétique. Je peux l'accepter. C'est le destin de l'expression et de l'art. D'autre part, si nous ne parlons pas d'espaces d'exposition spéciaux de l'État, mais d'espaces qui fournissent un pur service aux citoyens, nous devons respecter ceux qui s’y rendent.
JOURNALISTE : Pour conclure. A-t-on cherché à déterminer les responsables du fait que cet espace particulier, qui est destiné à un autre usage au Consulat de Grèce, a été utilisé pour une exposition, indépendamment de la présence de cette œuvre particulière et du bruit qu'elle a causé ?
G. GERAPETRITIS : Ecoutez, c'est quelque chose qui, pour l'instant, ne préoccupe pas le ministère. Ce que je veux vous dire, Monsieur Meletis, c'est que les missions diplomatiques à l'étranger ont toujours la possibilité de choisir la manière dont les locaux des missions diplomatiques sont investis, que ce soit d'un point de vue artistique ou architectural. Lorsque l'on s'est rendu compte que ce projet particulier existait, qu'il y avait eu une intolérance au sein de la diaspora, cette décision a été prise immédiatement, avant toute intervention parlementaire.
JOURNALISTE : Je pense que nous avons clos le sujet. Monsieur le Ministre, je voulais vous poser une question. Le gouvernement a annoncé aujourd'hui l'envoi d'une frégate grecque en mer Rouge. Elle participera à l'opération Prosperity Guardian. Il y a quelques heures, le président de SYRIZA a déclaré qu'il y avait là un danger pour les forces armées grecques et que la Grèce participait à une opération de volontaires et non dans le cadre d'une organisation internationale. Quelle est la réponse du gouvernement à cet égard ?
G. GERAPETRITIS : Ecoutez, je ne comprends pas comment l'opposition et son leader envisagent que l’on exerce une diplomatie active, qu’on ait une présence dans les forums internationaux, dans les développements internationaux, si on se cache derrière d'autres, soit des organisations internationales, soit des coalitions de pays. Je voudrais vous parler d'une chose très spécifique. La question de la sécurité maritime est très sérieuse. Elle est apparue à cause de la crise au Moyen-Orient. La mer Rouge est une plaque tournante pour la circulation des marchandises, pour la libre navigation. La Grèce possède la première flotte navale. Pour nous, la flotte grecque est l'une des questions les plus importantes, que nous devons protéger. Nous ne nous cacherons jamais derrière une quelconque responsabilité. Il est, à mon avis, erroné de soutenir et de nous vanter de disposer d'une flotte aussi puissante, d'une présence aussi marquée dans le secteur de la navigation et, d'un autre côté, de ne rien faire pour protéger la navigation.
JOURNALISTE : D'autres pays ont-ils demandé l'aide de la Grèce ?
G. GERAPETRITIS : Monsieur Maggiriadis, l'assistance de la Grèce est avant tout offerte, et non sollicitée. Pourquoi ? Parce que la diplomatie grecque, la politique étrangère grecque en tant que politique de principe, est avant tout proactive et multimodale. C'est nous qui fixons les règles du jeu. Et je tiens à vous dire ceci. La Grèce compte beaucoup sur sa propre flotte. Mais elle compte aussi beaucoup sur le capital international dont elle dispose. Nous investissons toujours ce capital international en fonction d’un système, des principes, et d’une éthique. Nous avons fait de même en Ukraine, où nous avons mené une diplomatie très active. Nous avons fait de même au Moyen-Orient, où nous avons également mené une diplomatie active. Nous ferons de même dans tous les cas où l'intérêt national l'exige.
JOURNALISTE : En parlant de la région, y a-t-il des développements suite aux discussions que le ministre israélien des Affaires étrangères a eues à Chypre au sujet de ce corridor maritime, qui semble être lancé avec la participation des Britanniques. Y a-t-il du nouveau à ce sujet ? La Grèce est-elle impliquée dans cette affaire ?
G. GERAPETRITIS : Nous sommes très actifs sur la question de la recherche de corridors maritimes et continentaux. Nous sommes en contact permanent avec toutes les parties, avec Israël, avec le monde arabe, avec les organisations internationales, avec les États-Unis et le Royaume-Uni, pour voir comment nous pouvons avoir un corridor viable. Je tiens à vous dire qu'il est extrêmement difficile de créer un corridor maritime directement vers Gaza. En effet, à l'heure où nous parlons, il n'y a pas de port sûr à Gaza pour qu'un navire puisse accoster en toute sécurité. Nous examinons tous les autres itinéraires possibles. Comme vous le savez aujourd'hui, Monsieur Meletis, une procédure est également en cours au Conseil de sécurité des Nations unies en vue d'une résolution sur le cessez-le-feu humanitaire. La diplomatie grecque est présente partout. Dans l'avenir immédiat, nous prendrons d'autres initiatives pour que nous puissions initier à la fois le cessez-le-feu humanitaire...
JOURNALISTE : Ce que nous appelons le corridor humanitaire, n'est-ce pas ?
G. GERAPETRITIS : Pause humanitaire, corridor humanitaire, mais commençons aussi à parler du jour d’après, M. Maggiriadis, parce que la réalité est qu'il est absolument utile et sage de parler de corridors humanitaires durables aujourd'hui, mais nous devrions aussi envisager le lendemain au Moyen-Orient. Car sans cette solution durable, à long terme, je crains que toute solution provisoire ne soit que temporaire.
JOURNALISTE : Revenons un peu sur l’affaire de Fredi Beleri, car nous avons eu il y a peu aujourd'hui un message du Premier ministre albanais, Eddie Rama, qui a déclaré que sur toute question de justice, nous ne faisons aucun compromis avec personne, pour quelque raison que ce soit. Bien sûr, il y a une décision d'un tribunal albanais qui dit que Goro ne restera pas à ce poste.
JOURNALISTE : Il est significatif que, pour la première fois, le Premier ministre albanais mentionne Fredi Beleri en tant que maire élu. Il s'agit d'une déclaration et d'un message difficiles à comprendre de la part d'Eddie Rama, comme il en a l'habitude, mais il a également publié la décision du tribunal, qui mentionne d'autres choses. En fait, le tribunal, alors qu’il traite de crimes de droit commun et affirme que Beleri ne pourra pas prêter serment ou prendre congé pour certaines raisons, et par conséquent l'affaire doit être réglée de manière définitive - jusqu'à ce qu’une décision soit rendue attestant de son innocence lui permettant ainsi de prêter serment ou de sa condamnation ce qui imposera sa révocation - et en même temps il affirme que le gouvernement a le droit d'intervenir de manière administrative pour combler la vacance dans la municipalité de Chimarra.
JOURNALISTE : Comment le gouvernement grec interprète tout cela ?
G. GERAPETRITIS : Reprenons les choses depuis le début car je crains qu'il y ait une certaine confusion car vous avez donné beaucoup d'informations et je ne suis pas sûr que les auditeurs connaissent bien cette question. Disons qu'une décision a été prise aujourd'hui par le tribunal albanais. Il s'agit d'un tribunal spécial qui traite de la corruption et du crime organisé. Cette décision comprend, entre autres diverses considérations : premièrement, que Fredi Beleri est le maire élu de Chimarra ; deuxièmement, que sa détention temporaire l'empêche, en vertu de la législation albanaise en vigueur, de prêter serment et d'assumer ses fonctions ; et troisièmement, que l'ancien maire ne peut plus exercer ses fonctions en tant que maire.
Ecoutez, les élections ont eu lieu le 14 mai, lors des élections - je le dis pour nos auditeurs - les deux principaux candidats étaient Fredi Beleri et il y avait aussi l’ancien maire, Goro. Deux jours exactement avant les élections, Fredi Beleri a été placé en détention, et bien qu'il ait remporté les élections, selon l'interprétation donnée par le gouvernement albanais, le maire qui avait perdu les élections, Goro, est resté à son poste. À l'heure actuelle, le tribunal albanais vient dire qu'il ne peut plus exercer ses fonctions. Le Premier ministre albanais a, comme vous l'avez dit à juste titre, M. Meletis, accepté pour la première fois le résultat des élections. Il a accepté la volonté politique de la population de Chimarra. Il a explicitement appelé Fredi Beleri maire élu.
JOURNALISTE : Cela signifie-t-il qu'il peut prêter serment ?
JOURNALISTE : Est-ce que cela répond à la demande de la Grèce et à la condition que la Grèce avait posée pour reconnaître le résultat des élections ?
G. GERAPETRITIS : Il a également été accepté - je vais vous en parler - qu'il n'est plus possible pour l'ancien maire et actuel maire par intérim, M. Goro, qui était également ami du gouvernement albanais, d'exercer ses fonctions. À ce stade, il convient donc de remplacer immédiatement le maire par intérim, M. Goro. À la question de savoir si le gouvernement grec est satisfait, je vous dirai que dès le début, le gouvernement grec, comme dans toutes les affaires, a eu une position très claire, très cohérente, une position de principe. Nous avions dit qu'il devait y avoir des signes tangibles de la part du gouvernement albanais pour que Fredi Beleri puisse assumer les responsabilités que les habitants de Chimarra lui ont confiées.
JOURNALISTE : S'il entre en fonction, le veto grec sera-t-il levé ?
G. GERAPETRITIS : Qu'est-ce que cela signifie aujourd'hui ? Cela signifie qu'il y a eu un pas positif de la part du Premier ministre albanais, qui a accepté en principe que nous ayons un nouveau maire. Il est impératif que le maire Goro se retire et nous évaluerons ensuite si les prochaines étapes sont compatibles avec les conditions que nous avons fixées. Vous me permettrez d'étudier attentivement la décision pour voir comment elle évolue. Mais en tout état de cause, je dois qualifier de positif le fait que le Premier ministre albanais ait accepté l'évidence, à savoir que Fredi Beleri a été élu maire.
JOURNALISTE : Oui, nous comprenons donc, Monsieur le ministre, que nous faisons un petit pas en arrière en ce qui concerne la prestation de serment.
G. GERAPETRITIS : Il n'y a absolument aucun pas en arrière.
JOURNALISTE : Non, le ministre a dit que nous examinerons désormais dans les prochains jours, je suppose, l'évolution de l'affaire. Je comprends bien que la demande formulée au cours des dernières semaines était que Beleri prête serment, même si cela doit se faire en prison. Ce que je voulais juste demander, c'est que des voix seront parvenues à vos oreilles et à l'intérieur de notre pays, que nous dépensons beaucoup de capital politique et surtout diplomatique sur l'affaire Beleri. J'aimerais savoir si le gouvernement est prêt à continuer à faire pression et à franchir les prochaines étapes du processus d'adhésion de l'Albanie avec la même attitude qu'aujourd'hui.
G. GERAPETRITIS : Vous savez, M. Tzanetakos, de manière générale nous ne sommes pas enclins à céder à quoi que ce soit. Et je voudrais vraiment que vous évaluiez la politique étrangère du pays au cours des derniers mois sur la base de cette acceptation. Depuis le début, nous avons fait preuve d'une très grande cohérence dans tous les domaines de la politique étrangère. Dès le début, en ce qui concerne l'Albanie, nous avons dit ce que nous pensions être dans notre intérêt national. Nous n'avons fait aucune concession sur l'État de droit, sur les droits politiques, sur la présomption d'innocence de Fredi Beleri, sur les droits des minorités. Nous respectons la justice, la justice albanaise, mais nous pensons qu'il doit y avoir une volonté politique, parce qu'il s'agit d'une mesure administrative, pour que Fredi Beleri puisse prendre ses fonctions. Aujourd'hui, nous avons fait un pas en avant avec la décision de la justice. Nous avons fait un pas en avant avec la déclaration du Premier ministre albanais acceptant l'élection de Fredi Beleri. Un pas de plus est nécessaire.
JOURNALISTE : Passons aux relations gréco-turques. Quand avez-vous prévu la prochaine rencontre avec M. Fidan ? Et j'aimerais que vous me fassiez une prédiction : pensez-vous que 2024 sera l'année où nous aurons des discussions de fond avec la Türkiye ? Est-ce qu’elle nous montrera l’évolution que prendront les relations gréco-turques ?
G. GERAPETRITIS : Vous savez, en théorie, je suis contre les prévisions. Ma position de base sur les questions de politique étrangère est que je ne fais pas de prédictions, mais que je prépare des scénarios. Je peux donc vous dire que la partie grecque est préparée à toutes les éventualités. Si vous me demandez si je suis enclin à discuter des grandes questions, je vous répondrai que oui. Ma disposition, basée sur le mandat qui m'a été donné par le Premier ministre, est que lorsque les circonstances se présenteront, lorsque les choses mûriront, nous discuterons du différend le plus difficile, le seul qui puisse être résolu devant une juridiction internationale.
JOURNALISTE : Vous voulez parler du plateau continental et de la ZEE... Juste pour comprendre quelque chose, par rapport au mécanisme également. Pendant de nombreuses années, il y a eu le mécanisme des contacts exploratoires. Aujourd'hui, cette discussion a été déplacée à votre niveau, celui des deux ministres des Affaires étrangères, et elle progresse. Le dialogue politique fait-il partie de cette discussion ? Où en sommes-nous exactement dans ce domaine ?
G. GERAPETRITIS : Tout est bien structuré. Je ne sais pas comment vous voyez les choses, mais ce que je veux vous dire, et je le dis en connaissance de cause et sans exagération, c'est que le succès du dialogue gréco-turc dépend, à mon avis, du degré d'organisation et de structuration de ce dialogue. Jusqu'à présent, nous avons réussi à avoir une structure très spécifique, un calendrier très spécifique, un débat vraiment ordonné. Il y a de l'honnêteté, mais à mon avis, le plus important est que ce dialogue soit structuré. Que disons-nous aujourd'hui ? Nous disons que dans les trois piliers que nous avons, à savoir le dialogue politique, l'agenda positif et les mesures de confiance, il y a différents chapitres. L'un des chapitres du dialogue politique est en effet la partie des contacts exploratoires, c'est-à-dire la discussion qui aura lieu sur la délimitation de la zone économique exclusive et du plateau continental. Nous comprenons tous qu'il s'agit d'une discussion qui aura lieu au plus haut niveau, c'est-à-dire au niveau des deux ministres et des deux secrétaires d’Etat qui sont en charge du dialogue politique. Nous n'en sommes pas encore là, je veux être tout à fait honnête avec vous. Nous en sommes au point où nous essayons d'établir un bon climat, de poursuivre le calme en mer Égée et en Méditerranée orientale, d'établir la sincérité des parties. La vérité est que nous nous sommes mis d'accord sur plusieurs points. Nous avons les 15 accords, les mémorandums et les déclarations communes. Nous avons besoin de voir ces choses avancer, M. Maggiriadis. Et puis par la suite, je pense que nous devons nous occuper de cette grande question.
JOURNALISTE : Monsieur le Ministre, je voudrais que vous précisiez ce que vous voulez dire lorsque vous affirmez que les conditions seront mûres. Deuxièmement, les 15 accords dont vous parlez. Je les ai trouvés par hasard dans mon dossier. En 2010, j'ai vu les fameux 10 ou 12 autres accords que nous avions signés, qui étaient à peu près identiques. Ils n'ont jamais été appliqués.
G. GERAPETRITIS : Avec tout le respect que je vous dois, permettez-moi de dire que ces accords n’étaient pas du tout pareils. J'ai étudié de manière exhaustive - c'est pourquoi vous me voyez très surchargé de travail - ce qui s'est passé lors des précédents conseils de coopération de haut niveau. Vous avez raison de dire qu'il y a eu des accords dans le passé. Et je relie vos deux questions en une seule. À mon avis, quel est le véritable indicateur de la maturité à passer du relativement plus facile, c'est-à-dire du mutuellement bénéfique, au plus difficile, là où nous avons des désaccords fondamentaux ?
JOURNALISTE : Vous dites donc que l'agenda positif permettra de surmonter les difficultés, c'est ce que vous expliquez.
G. GERAPETRITIS : Il y a d’une part, l'agenda positif, la mise en œuvre des accords et, d'autre part, la poursuite du bon climat, le calme sur la mer Égée.
JOURNALISTE : Je respecte la détermination avec laquelle vous traitez la question du dialogue gréco-turc. Je voulais juste vous demander, pour que nous comprenions, pour que les téléspectateurs comprennent. Comment peut-il y avoir, même si les conditions mûrissent et que l'agenda positif avance, des progrès dans le dialogue et les pourparlers sur une question sur laquelle vous avez non seulement des positions diamétralement opposées, mais aussi des problèmes majeurs. Car, les questions soulevées par M. Erdogan dans son entretien avec Kathimerini touchent à la souveraineté nationale, aux droits souverains. Comment cet obstacle peut-il être contourné ou surmonté, afin que le dialogue politique puisse se poursuivre ? Et le passage de la procédure exploratoire au dialogue politique, n'est-ce pas une amélioration, que la Türkiye demandait depuis toutes ces années, pour qu'il puisse y avoir des négociations politiques avant un éventuel renvoi à La Haye ?
G. GERAPETRITIS : Avec tout le respect que je vous dois, je ne suis pas d'accord et je vais vous répondre à un niveau très technique. Première question : la délimitation des deux zones maritimes, à savoir la zone économique exclusive et le plateau continental, est une question technique. Ce n'est pas une question politique. Bien sûr, il faut une volonté politique pour en discuter. La partie de la volonté politique qui est nécessaire est très, très importante. Qu'est-ce que cela signifie en réalité la volonté politique ? Vous savez, M. Meletis, vous êtes très, très expérimenté. La volonté politique, c'est avoir un esprit consultatif, s'asseoir à la table pour discuter. Ce qui me caractérise aussi, après plusieurs décennies passées dans le domaine de la rationalité, le milieu universitaire, avant de passer au domaine politique, c'est une chose : je suis un amoureux du dialogue, de la consultation. Je crois que s'il y a des principes dans le débat, s'il y a de l'honnêteté dans le débat et, surtout, s'il y a de bonnes raisons, alors des solutions appropriées seront trouvées. Et je voudrais dire ceci. Vous avez parlé tout à l'heure de positions diamétralement opposées sur les questions de souveraineté. La souveraineté, Monsieur Meletis, n'est pas à l'ordre du jour. Je le dis explicitement et sans équivoque et je veux en être tenu pour responsable. Les questions relatives à la souveraineté grecque sont des questions qui relèvent en fait de la compétence exclusive, [des questions qui concernent le droit] inaliénable, inviolable de l'État grec. Je ne les aborderai jamais. En revanche, celles qui, selon le droit international, sont ouvertes à la discussion et finalement à l'arbitrage international, comme la définition de ces deux zones, sont des questions dont nous discuterons.
JOURNALISTE : Elles ne sont pas purement techniques, en tout cas.
G. GERAPETRITIS : Elles présupposent la volonté politique. J'ai été très clair.
JOURNALISTE : Par exemple, permettez-moi de vous dire quelque chose, Monsieur le ministre. Permettez-moi de vous poser une question que je me suis posée pendant toutes les années où j'ai fait ce reportage…
G. GERAPETRITIS : Et si elle n'a pas été résolue pour vous, je la résoudrai pour vous.
JOURNALISTE : C'est ce que j'aimerais. Par exemple, lorsque la délimitation se fera avec la bonne volonté politique des deux parties, avec la sincérité et la volonté de dialogue et que viendra le moment de la délimitation technique, dans la zone d'Imia, par exemple, la délimitation est facile à faire, est-ce la délimitation dans la zone d'Imia un problème technique ?
G. GERAPETRITIS : La question d’Imia est une question purement juridique. Lorsque je parle de question technique, M. Meletis, je veux évidemment aussi parler de la partie juridique. Et la question juridique et technique n'est pas, comme vous le savez, une question politique. Qu'est-ce que cela signifie ?
JOURNALISTE : C'est une question de souveraineté.
G. GERAPETRITIS : Bien sûr que c'est une question de souveraineté. Qu'est-ce que cela signifie qu'il s'agit d'une question juridique ? Cela signifie que sur la base des traités internationaux applicables, elle appelle une solution unique. Ainsi, dans ce sens, les questions techniques et de souveraineté ne font pas l’objet de discussions. Les questions liées à la délimitation font l'objet de discussions et si le moment vient et que nous nous mettons d'accord sur ces questions, c'est-à-dire sur la question de la ZEE et du plateau continental, pour parvenir à une juridiction internationale, c'est quelque chose qui sera mutuellement convenu, et qui ne concernera pas les questions de souveraineté. Ai-je répondu à votre question ?
JOURNALISTE : Presque.
JOURNALISTE : Je voulais savoir s'il y a la moindre indication à ce stade, du côté turc, si le ministre a reçu la moindre indication du côté turc pour retirer tout cet agenda révisionniste de la table et parler du seul différend. Mais je voudrais aller un peu plus loin. Vous avez dit, et je suis d'accord avec vous, que la déclaration d'Athènes était un document historique, la déclaration d'amitié et de bon voisinage. Je suis d'accord sur ce point, car les écrits restent. Permettez-moi de lire ici. « Les parties s'engagent à s'abstenir de toute déclaration, initiative ou action susceptible de porter atteinte et de discréditer la lettre et l'esprit de cette déclaration ou de compromettre le maintien de la paix et de la stabilité dans notre région ». Vous savez, des voix se sont élevées pour dire que cela fonctionne à l'envers, au détriment de notre pays également, et en particulier l'exemple de l'extension de nos eaux territoriales a été évoqué. Pourriez-vous nous en dire un peu plus à ce sujet ?
G. GERAPETRITIS : Je pense qu'il est très facile de faire des commentaires, M. Tzanetakos, et je vais être clair encore une fois. Tout d'abord, je tiens à vous dire que cette interprétation est faite par ceux - je ne l'attribue pas à vous - qui n'ont pas bien lu l'accord. Et parce que vous pouvez comprendre qui était l'auteur historique de cet accord, je veux vous dire clairement ce qui suit. Premièrement, il n'y a absolument aucun abus des intérêts nationaux, aucune dégradation de ces derniers. Deuxièmement, pour la première fois, nous avons dans un texte écrit, qui n'est certainement pas juridiquement contraignant, mais qui revêt une haute valeur politique et symbolique, un accord explicite de la Türkiye selon lequel nous avançons sur la base du droit international. Pour quiconque connaît l'histoire des relations gréco-turques, l'accord selon lequel le droit international est ce qui nous guide est, à mon sens, extrêmement important. Je voudrais vous rappeler, Monsieur Tzanetakos, que le droit international est la convention de Montego Bay, à laquelle la Türkiye n'a pas adhéré, mais c'est le droit international. Nous devons donc savoir de quoi il s'agit. Troisièmement, vous me parlez de la disposition qui stipule qu'il ne peut y avoir de dégradation de cet accord, en théorie ou en pratique. Bien sûr, il est logique qu'il en soit ainsi, car nous ne pouvons pas signer [des accords] en toute bonne foi et sincérité dans nos relations et, d'un autre côté, qu’il y ait dégradation, en théorie ou en pratique. Nous avons de nombreux exemples dans le passé. Vous m'avez parlé des questions de souveraineté. La souveraineté ne fait pas partie de cet accord. Et si vous lisez attentivement le préambule, il est explicitement indiqué que, indépendamment de ce qui est dit dans cet accord, dans cette déclaration politique, les deux pays maintiennent pleinement leurs positions juridiques. Vous allez me dire, si les deux pays maintiennent leurs positions juridiques, quelle est alors la valeur de cet accord ? Je vous dirai en toute honnêteté que la valeur de cet accord, en dehors de son symbolisme, est qu'il s'agit du premier document avec une teneur d'amitié et de bon voisinage depuis 100 ans, en fait depuis 93 ans, puisque nous avons eu le pacte Venizelos-Inonu en 1930. Nous comprenons donc qu'après 93 ans, pour la première fois, nous avons cette déclaration d'amitié et de bon voisinage. Il s'agit d'une plate-forme très spécifique. Je le répète, savez-vous à quel point il est important en ce moment de connaître très précisément les étapes, les principes et la loi qui sont appliqués ?
JOURNALISTE : Vous ne nous avez pas parlé du deuxième tour, quand vous avez décidé de vous rencontrer ?
G. GERAPETRITIS : Ce sont des petits secrets que nous gardons un peu entre nous. Nous nous rencontrons très régulièrement et nous nous parlons souvent.
JOURNALISTE : Monsieur le ministre, cette disposition ne devrait toutefois pas avoir d'effet négatif sur l'autolimitation dans l'exercice des droits souverains ou d'autres droits.
G. GERAPETRITIS : Que voulez-vous dire, un instant, time out, parce que ce que vous avez dit est important. J’aimerais l’entendre.
JOURNALISTE : Par exemple, allons-nous installer des éoliennes sur un îlot rocheux que la Türkiye considère comme contesté ?
G. GERAPETRITIS : C'est une question de souveraineté pour nous.
JOURNALISTE : Très bien.
G. GERAPETRITIS : Permettez-moi d'exprimer les choses différemment pour les codifier, parce que je veux être très clair. L'État grec n’a pas l’intention de discuter, du moins tant que je serai à la tête du ministère des Affaires étrangères, de questions de démilitarisation, de questions de zones grises, de minorités. Et je tiens à dire que, à la décharge de la partie turque, ces questions n'ont pas été soulevées.
JOURNALISTE : Pas même la question de la démilitarisation des îles ?
G. GERAPETRITIS : Bien sûr que non. La structure des forces armées, Monsieur Maggiriadis, est une question qui relève purement de l'État grec. Je vous assure qu'elle ne sera jamais mise sur la table. Et si vous étudiez l'évolution du dialogue au cours des cinq derniers mois par rapport au 7 décembre, les déclarations d'Erdogan et tout ce qui s’est passé du côté turc, vous remarquerez qu'aucune question de ce type n'a été soulevée, aucune question de souveraineté grecque. C'est peut-être la première fois qu'elle n'a pas été soulevée…
JOURNALISTE : Oui ...nous avons beaucoup développé la question des relations gréco-turques.
JOURNALISTE : Je voudrais juste poser une question sur la minorité. Par exemple, discuteriez-vous d'une question liée à l'auto-détermination, non pas au niveau individuel, mais au niveau collectif ?
G. GERAPETRITIS : Ce sont des questions qui nous appartiennent, Monsieur Tzanetakos. Si l'État grec estimait qu'il devrait fournir une quelconque relation à nos concitoyens, il le ferait. Vous savez quoi ? L'égalité devant la loi (isonomia), l'égalité devant l’Etat (isopoliteia) de tous les citoyens grecs, est une question qui nous est propre. Nous nous en occupons tous les jours. Nous ne nous déterminons pas par rapport aux autres. Nous n'acceptons aucune instruction.
JOURNALISTE : Je voudrais poser une dernière question sur les sculptures du Parthénon. J'ai cru comprendre que lors de votre dernier voyage à Londres en décembre, vous avez également vu Osborne, le président du British Museum. Je voudrais tout d'abord vous demander où nous en sommes dans cette affaire. Si vous pensez qu'avec un gouvernement travailliste, nous pourrions obtenir un accord. Et si, en tant qu'expert juridique réputé, vous pensez que nous pourrions trouver un moyen de contourner la question de la propriété.
G. GERAPETRITIS : Je voudrais vous dire au sujet des sculptures du Parthénon, que le gouvernement grec fait un effort très systématique. Et cet effort systématique est multiforme. C'est un effort qui est fait en direction du British Museum, avec lequel nous sommes en fait en discussion et je dois dire que, bien que nous ne soyons pas proches d'un accord, le dialogue qui a lieu est très productif. La question a été abordée avec le gouvernement britannique et l'opposition, avec l'opposition travailliste lors de la dernière réunion que nous avons eue à Londres.
JOURNALISTE : Logiquement, ils seront au gouvernement dans peu de temps.
G. GERAPETRITIS : Il reste à voir si les sondages seront confirmés. Et bien sûr, il y a un très grand effort qui est fait au niveau de la stimulation de l'opinion publique sur cette question. Car, vous savez, la question des sculptures du Parthénon est toujours liée à la forte pression exercée par l'opinion publique internationale, mais aussi par l'opinion publique britannique. Et il est très important de voir à quel point elle a changé au fil du temps.
JOURNALISTE : Mais il y a une question pratique, celle de la propriété.
G. GERAPETRITIS : Permettez-moi de vous dire ceci. Il existe une loi, la loi britannique de 1963, qui interdit de retirer définitivement les sculptures du British Museum. Etant donné qu'à ce stade, il n'est pas envisagé de modifier cette loi, du moins dans le cadre de l'équilibre politique actuel, ce que l'on pourrait éventuellement rechercher, c'est une solution dans le cadre de la loi. La partie grecque ne parle pas d'emprunt au sens classique du terme. Nous considérons que les sculptures sont notre propriété. Mais en tout état de cause, il pourrait y avoir une solution créative qui, sans ignorer les enjeux des positions de chaque partie, pourrait servir de véhicule pour parvenir à la réunification.
JOURNALISTE : Nous pourrions donc voir une annexe du British Museum au sein du musée de l'Acropole et la réunification pourrait fonctionner de cette manière, pour ainsi dire.
G. GERAPETRITIS : Je ne suis pas en mesure de vous le dire. Je pense que la solution doit être trouvée avant tout dans la promotion substantielle des sculptures dans leur espace naturel, qui est le Musée de l'Acropole. Je voudrais surtout m'en tenir à la terminologie des choses, Monsieur Maggiriadis. C'est important de le dire dans notre discours public. Nous ne parlons pas de retour, nous parlons de réunification, parce qu'il s'agit d'un seul monument architectural. Le Parthénon, et ce qu'il faut faire, c'est réunir les sculptures qui ont été aliénées il y a deux mille cinq cents ans. Et la deuxième chose, la plus importante à mon avis, c'est que ces sculptures devront retourner dans leur habitat naturel d'une manière qui mette en valeur le patrimoine culturel mondial et universel. Car, vous savez, tout est défini par l'endroit où ils sont placés.
JOURNALISTE : M. Gerapetritis, je tiens à vous remercier pour votre présence parmi nous ce soir, ainsi que nos collègues M. Meletis et M. Tzanetakos.
G. GERAPETRITIS : Je vous remercie également.
December 21, 2023