V. CHIOTIS : Nous avons demandé au ministre des Affaires étrangères, Monsieur Nikos Dendias de faire une discussion sur tout cela, et nous le remercions vivement d’avoir accepté cette invitation. Nous l'avons en ligne téléphonique. Bonjour, Monsieur le Ministre.
N. DENDIAS : Bonjour, M. Chiotis et M. Papadopoulos. Bon après-midi à vous et bon après-midi à vos auditeurs.
V. CHIOTIS : Alors, comment voyez-vous le déroulement de cette situation maintenant ? Parce que nous nous sommes habitués à une rhétorique extrême de la part de la Turquie, mais je ne sais pas si vous êtes d'accord avec moi, je pense que les déclarations du Président Erdogan hier ont dépassé les bornes.
N. PAPADOPOULOS : Oui, l’affirmation « Mitsotakis n’existe plus pour moi » est extrême.
N. DENDIAS : Maintenant, je propose que nous nous en tenions à la réponse - sage à mon avis - qui a été donnée du côté grec à cette déclaration du Président Erdogan.
Je pense qu'il n'y a aucune raison de répondre de la même manière ou d'entrer dans un processus de dispute et, disons, de contre-déclarations.
Je pense que la Grèce soutient les positions qu'elle soutient, le Premier ministre a fait une excellente déclaration au Congrès - objectivement, je ne dis pas ça parce que... Je dois vous dire que j'ai éprouvé un fort sentiment de fierté en sa présence.
Je pense que j'étais particulièrement heureux d'avoir assisté à ce discours. Je ne comprends pas la réaction des Turcs. Rien n'a été dit qui soit en dehors des limites des positions grecques immuables.
Cela dit, c'est ce que le Président de la Turquie a estimé devoir dire. Cela ne concerne que lui-même.
N. PAPADOPOULOS : Pourquoi pensez-vous qu'il fait cela, c'est-à-dire cette chose extrême ?
N. DENDIAS : Vous savez, je ne vais pas... Si je peux exprimer des hypothèses de travail générales, je dirais que la Turquie en général négocie parfois d'une manière particulière. Elle utilise des moyens en dehors de la pratique diplomatique normale.
Mais au-delà de cela, ce n'est pas moi qui suis appelé à expliquer la position du Président Erdogan. Nous avons toujours fait référence à tous les dirigeants de pays, y compris le Président Erdogan, avec respect, comme il convient au chef d'un pays étranger.
V. CHIOTIS : Oui, mais nous avons maintenant une nouvelle réalité, Monsieur le Ministre. Il est parfaitement compréhensible que le ministre grec des Affaires étrangères ne veuille pas répondre - et il fait bien de ne pas vouloir répondre, à mon avis - de la même manière aux provocations turques.
Mais nous avons ici des actions combinées extrêmement provocatrices. En d'autres termes, outre les violations, le nombre de plus en plus accru de violations, qui, comme Notis l'a dit à juste titre, ont été commises à deux miles et demi d'Alexandroupolis, nous avons une augmentation des flux de réfugiés, et ce matin, nous avons été informés qu'environ 140 migrants ont tenté de traverser à nouveau notre frontière maritime et de rejoindre Chios et Lesbos.
Et, surtout, nous avons l'annonce par la Turquie d'une rupture du dialogue gréco-turc. C'est du moins ce que nous avons compris des déclarations d'Erdogan. Alors, je veux vous demander, tout d'abord, comment le gouvernement va-t-il réagir à tout cela ? Et deuxièmement, si vous avez des informations disant que le dialogue gréco-turc est suspendu.
Ν. DENDIAS : Prenons les choses dans l’ordre.
Nous, comme vous l'avez bien dit, nous ne choisissons pas de hausser le ton et nous ne choisissons pas de réagir de la manière que l'autre partie nous imposera. Nous avons notre propre politique, nous avons nos propres positions. Nos positions sont absolument claires, elles sont répétées à chaque fois dans tous les forums internationaux.
Par conséquent, nous n'allons pas tomber dans le piège de l'escalade parce que notre interlocuteur a choisi d’agir de cette manière. Si le gouvernement grec considère qu’il faut hausser le ton, il le fera parce qu'il y a réfléchi, et non parce qu'il y a été contraint par une autre partie.
Deuxièmement, ce que vous dites est tout à fait exact. Le nombre de violations est sans précédent. Je m'en tiens à 42 survols d'une grande île grecque et à une distance de deux miles et demi d'Alexandroupolis. Ces actes sont absolument inacceptables.
Ces violations ont été soulevées dans tous les forums internationaux et lors de la visite aux États-Unis. Et laissez-moi vous dire que ces actes exposent irrémédiablement la Turquie qui a commis ces violations, pas la Grèce.
Ce comportement de la Turquie est l'ultime justification des arguments de la Grèce. C'est-à-dire le fait que nous sommes menacés, que le casus belli contre la Grèce ne reste pas lettre morte et que la Grèce est confrontée à la menace de la Turquie. Ce que fait la Turquie confirme absolument ce que nous disons.
Cela dit…
V. CHIOTIS : Ma question portait sur le dialogue gréco-turc.
N. DENDIAS : D’abord, vous comprenez qu’un dialogue mené dans un contexte de survols et d’insultes constants se heurte à certains obstacles. N’est-ce pas ? Pour le dire aussi élégamment que possible. Comme rien n'est prévu pour demain matin, la partie grecque n'a aucune raison de prendre position maintenant. Si la Turquie choisit quelque chose, elle le fait pour elle-même, je ne vais pas non plus commenter, en faisant des hypothèses sur la position turque.
Mais je dis que si la Turquie souhaite vraiment qu'il y ait un processus de dialogue gréco-turc, nous avons toujours dit que nous y étions favorables.
Nous avons expliqué que, malgré nos différences, notre choix est de parler. Mais, bien sûr, notre choix ne se fait pas dans un vide d'espace et de temps. Vous ne pouvez pas parler quand, par exemple, au même moment, il y a des survols d'une de vos îles, grande ou petite.
V. CHIOTIS : Donc, si ces provocations continuent, est-ce que je comprends bien que la Grèce va également reconsidérer sa participation à ce dialogue ? Même au niveau des contacts exploratoires qui revêtent un caractère symbolique.
N. DENDIAS : Monsieur Chiotis, nous aurons espéré que les contacts exploratoires ne seraient pas non plus symboliques, mais qu'ils auraient un objet et un contenu, ce qui est par ailleurs leur but. Pour parvenir à une compréhension mutuelle qui permettra de commencer la véritable négociation. Et, si finalement la vraie négociation n'aboutit pas, on pourra saisir la Cour internationale de justice de La Haye, que j'ai même visitée la semaine dernière. Afin de résoudre nos différends sur le plateau continental et la zone économique exclusive.
Mais la Grèce ne peut pas ignorer l'environnement que la Turquie essaie de créer, elle ne peut pas l'ignorer. Je ne veux pas prendre des engagements en matière de politique grecque en disant quoi que ce soit publiquement à ce stade, mais je pense que tout le monde comprend la situation dans laquelle nous nous trouvons.
N. PAPADOPOULOS : Monsieur le Ministre, nous sommes toutefois surpris de constater que même nos alliés n'ont pas réagi à ces déclarations extrêmes de M. Erdogan. En fait, l'Allemagne continue de fournir des technologies de haut niveau à la Turquie. Hier, Erdogan a parlé de six sous-marins qui seront fabriqués, un par an.
V. CHIOTIS : Et il a inauguré le premier.
N. DENDIAS : Qui n'est pas opérationnel, il faudra encore deux ans, peut-être plus, pour qu'il le devienne.
On peut discuter, si vous voulez, des sous-marins allemands. Tout d'abord, nous ne pensons pas que quiconque doive prendre position, par réflexe pavlovien, chaque fois que la Turquie dit quelque chose.
Je pense que nos alliés, la grande majorité d'entre eux du moins, et certainement les États-Unis, ont pris des positions très claires contre le comportement transgressif et le révisionnisme turcs.
Et je pense qu'après la discussion du Premier ministre Mitsotakis avec le Président Biden à la Maison Blanche, la partie grecque est entièrement satisfaite de la position américaine.
Maintenant, en ce qui concerne les sous-marins allemands, nous avons toujours fait comprendre aux Allemands que nous pensons que ce qu'ils font n'est pas correct. Nous ne considérons pas qu'il soit juste qu'ils mettent à disposition une arme d’un tel potentiel à une puissance révisionniste.
Car lorsque l'Allemagne a accepté de donner ces sous-marins, la Turquie n'était pas une puissance révisionniste, ou en tout cas était dans une phase de rapprochement avec l'Union européenne. Je rappelle que c'est un contrat de la fin de la dernière, de l'avant-dernière décennie. La première décennie de l'an 2000.
Nous parlions à une autre Turquie à l’époque. Si vous voulez, la Turquie avec laquelle nous espérons nous réconcilier un jour. Une Turquie qui veut se rapprocher de l'Union européenne, qui a des différences avec la Grèce, mais qui se réfère à un cadre de valeurs dont elle veut se rapprocher, l'acquis européen.
V.CHIOTIS : Oui, mais vous savez...désolé de vous interrompre.
N. DENDIAS : Vous pouvez m’interrompre autant de fois que vous voulez. Ce n'est pas un monologue.
V. CHIOTIS : Ce n'est pas seulement une question de l'Allemagne, c'est aussi une question de l'Union européenne. C'est aussi une question qui concerne l'OTAN.
N. PAPADOPOULOS : Et de l'Espagne, vous vous êtes entretenu avec les Espagnols.
V. CHIOTIS : C’est-à-dire que tout le monde regarde ailleurs lorsque l'Allemagne transmet son savoir-faire à la Turquie.
N. DENDIAS : Prenons les choses dans l’ordre. Vous savez, il ne faut pas tirer constamment sur des cibles multiples. Car justement nous n’allons pas atteindre notre objectif. Nous avons la question des sous-marins allemands. C'est une question différente. Tout comme la question des avions F-35 et celle des avions F-16 qui sont également des questions différentes.
N. PAPADOPOULOS : Il en va de même pour le porte-avions espagnol, n'est-ce pas ?
N. DENDIAS : Maintenant, cela dit, avec l'Espagne nous avons fait de grands efforts, parce que je ne vous cache pas qu'il y a eu des problèmes. Vous vous souvenez que lors de la visite du Premier ministre espagnol, M. Sanchez, à Ankara, il y eu un incident.
Mais je dois dire, parce que je veux être honnête, que mon homologue espagnol, M. Jose Albares, est venu à Athènes après cette visite. Et il y a eu des consultations avec la partie grecque.
Je ne demande pas que l'Espagne rompe ses relations avec la Turquie demain matin, ni personne d'autre. Ce que nous, la Grèce, demandons aux pays européens, c'est de transmettre systématiquement le même message à la Turquie. Et à partir de là, leurs relations avec la Turquie ne doivent pas être telles qu'elles menacent la sécurité de la Grèce. C'est notre exigence.
V. CHIOTIS : Tout à l'heure, vous avez rencontré le nouvel ambassadeur des États-Unis, M. Tsunis. Vous lui avez remis le nouvel accord gréco-américain ratifié.
Je ne sais pas si vous avez eu une discussion à la lumière des nouveaux développements, mais je veux vous demander, à votre avis, qu’est-ce qui agace plus la Turquie ? Le discours du Premier ministre au Congrès ou la base d'Alexandroupolis ?
N. PAPADOPOULOS : Ou encore que M. Biden n’ait pas encore donné de date pour rencontrer M. Erdogan ?
N. DENDIAS : Je pense que la Turquie avait le sentiment que l'invasion russe de l'Ukraine conduirait à une revalorisation complète de son rôle, pardonnerait tous les faux pas et toutes les positions qu'elle a prises, et placerait la Grèce au second plan dans ses relations avec les États-Unis.
Le fait que cela ne s'est pas produit, mais qu'au contraire la Grèce, même dans des conditions qui ont conduit la Turquie à une mise à niveau géopolitique en raison de sa position géographique, a néanmoins maintenu le niveau de ses relations avec les États-Unis. Et non seulement elle l'a maintenu, mais il est devenu évident, lors de la visite du Premier ministre Kyriakos Mitsotakis à Washington, qu'elle conserve la confiance absolue de la superpuissance en tant qu’interlocuteur dans la région élargie, qui est l’expression du droit international, de la stabilité et d'une politique de principe.
Je pense que cela a déçu les attentes de la Turquie et créé une irritation générale à Ankara. Ce que j'espère, c'est qu'Ankara s'éloigne de cela et revienne à une logique qui nous permettra, à un moment donné, dans le cadre du droit international, d’aboutir à un règlement de notre différend.
N. PAPADOPOULOS : Avant de passer au dossier albanais, je voudrais vous demander si, après la visite en Amérique, vous pensez que l'EastMed est toujours vivant. Car nous voyons maintenant que M. Cavusoglu est en Israël et qu'il y rencontre les dirigeants.
V. CHIOTIS : C'est manifestation pour cela qu’il y va.
N. DENDIAS : Laissez-moi vous dire, M. Papadopoulos et M. Chiotis, que nous n'avons aucune objection à ce que la Turquie parle à nos amis, bien au contraire. Ce qui nous intéresse c’est que la Turquie reçoive de la part de plusieurs pays le message selon lequel elle a beaucoup à gagner en rejoignant le chœur et le groupe des pays raisonnables qui agissent dans le respect du droit international.
Nous ne voulons pas exclure la Turquie de quoi que ce soit, bien au contraire, nous voulons que la Turquie fasse partie du système de sécurité de notre région élargie. Mais cela signifie qu’elle doit jouer selon les règles, et non pas en dehors des règles.
Donc, si vous m'interrogez maintenant sur les questions relatives aux pipelines et à l'énergie, j'ai pris position à ce sujet à plusieurs reprises, à savoir que le pipeline, en tant que pipeline, sera jugé sur la base des données économiques. D’ailleurs, le conseiller du président Biden, Amos Hochstein, était présent à la réunion avec nous et j'ai eu une conversation à part avec lui à ce sujet un peu après.
Mais en ce qui concerne l'argument géopolitique, l'Interconnecteur EuroAsia y répond également et, par conséquent, pour nous, il n'y a pas d'argument géopolitique autour de l'EastMed, il y a été répondu.
V. CHIOTIS : Il nous reste encore un peu de temps mais nous ne pouvons pas ne pas discuter...
N. DENDIAS : Heureusement, M. Chiotis, parce que vous me torturez.
V. CHIOTIS : Nous allons essayer de vous torturer le moins possible.
N. DENDIAS : Cela m’étonnerait, c’est tout le contraire que vous souhaitez faire, c’est manifeste !
V. CHIOTIS : D’accord. Eh bien, nous avons vu hier en Albanie, lors de votre visite avec votre homologue albanaise, qu’elle se comportait d'une manière qui n'est pas compatible avec cette coopération que nous essayons de construire. C'est-à-dire je me souviens que la semaine dernière le ministre de l'Energie s’était rendu en Albanie pour leur donner de l'électricité en Albanie, parce qu'ils en manquaient et hier ??.
N. DENDIAS : Et il a très bien fait.
V. CHIOTIS : Oui, mais maintenant elle soulève de nouveau une question qui, pensions-nous, avait été abandonnée.
N. PAPADOPOULOS : Non existante en substance.
V. CHIOTIS : Alors, où en sommes-nous avec l'Albanie ?
N. DENDIAS : Je pense qu'en principe, sur ce dialogue particulier, la réponse a été donnée sur place, pour qu'il n'y ait pas de malentendus.
N. PAPADOPOULOS : Oui, c'est vrai.
N. DENDIAS : Mais en ce qui concerne l'Albanie dans son ensemble, je vous demanderais de très bien observer, je ne veux pas entrer dans les détails, l'attitude du Premier ministre, de M. Rama. Je qualifie la visite, après la rencontre avec le Premier ministre et le déjeuner qu'il a eu la gentillesse d'organiser, d'extrêmement réussie.
V. CHIOTIS : Le Premier ministre ne parle-t-il pas avec sa ministre ?
N. DENDIAS : Certes, maintenant, je ne vais pas entrer dans ce genre de détails.
V. CHIOTIS : Donc, vous ne considérez pas cela comme un incident sérieux ? Parce que vous avez observé à juste titre que s'ils soulèvent de telles questions, ils n'entreront jamais dans l'Union européenne.
N. DENDIAS : Je pense que la réponse grecque a été donnée, de sorte qu'il n'y a pas de malentendu à aucun moment. Cela étant, je ne pense pas que les relations gréco-albanaises soient prises en otage par cette question particulière, que la partie grecque considère, à juste titre je pense, comme inexistante.
V. CHIOTIS : Laissez-moi vous poser la question différemment.
N. DENDIAS : Que vous ais-je dit avant, que vous vouliez me torturer.
V. CHIOTIS : Encore un peu, Monsieur le Ministre, deux minutes de patience. Si le pays voisin ne s'engage explicitement à ne plus soulever une telle question inexistante, comme vous l'avez qualifiée, y a-t-il une chance que le veto sur les négociations d'adhésion reste sur la table ?
N. DENDIAS : Je ne veux pas, vous savez quand on commence à prendre position sur des questions hypothétiques, on créé…
V. CHIOTIS : Non, je parle d'établir des règles stables.
N. DENDIAS : Et il met aussi son interlocuteur dans une position délicate, ce qui n’est pas la peine.
L'Albanie a fait, au moins sous le mandat du Premier ministre Rama, un choix très important. Quel est ce choix ? Il s'agit de l'Union européenne, du droit européen, de l'acquis européen et, par conséquent, du partenariat avec la Grèce. C'est la politique immuable.
Et il faut voir les grandes lignes et les constantes. Et en cela, il est cohérent. Il a accepté avec nous d'aller à La Haye selon les règles du droit international.
Cela n'a pas encore été fait parce que le Président n'a pas donné au Premier ministre l'autorisation nécessaire. De toute évidence, un autre Président sera élu en Albanie dans les deux ou trois prochains mois. Tout cela est donc réalisable.
Honnêtement, c’est ce que je retiens de la position albanaise, ainsi que de la position générale de l'Albanie à l'égard des décisions de l'Union européenne concernant à la fois la question chypriote et la Turquie.
L'Albanie, M. Papadopoulos et M. Chiotis, s'est conformée à toutes les décisions. Mais elle n'a pas encore pris le statut spécifique qui lui imposerait cela. Elle s'est conformée à toutes les décisions.
Donc, en Grèce, il ne faut pas se laisser aller aux stéréotypes, il faut voir la situation dans son ensemble et permettre à notre interlocuteur de s'adapter.
N. PAPADOPOULOS : Bien. Dernière question. Vous attendez-vous, après tous ces développements, à un été chaud ? Et, dans tous les cas, y a-t-il une ligne, une ligne rouge au titre de laquelle nous parlons aux Turcs si tout cela disparaît ?
N. DENDIAS : Ecoutez, je veux être honnête avec vous. Ce n'est pas la meilleure phase des relations gréco-turques et c'est dommage. Et comme vous l'avez dit, je m'attendais moi aussi à ce qu'après la rencontre avec le Président Erdogan à Istanbul et ce déjeuner informel, la Turquie entrerait dans une phase de non-exacerbation, si tant est qu'elle le fasse, tant dans la mer Égée que sur le plan de la rhétorique. Cette attente de la partie grecque ne s'est pas réalisée.
Cela étant, nous ne pouvons pas faire de prédictions sur la transgression de la Turquie. Nous pouvons dire une chose, c'est que nous ne tolérerons pas la transgression. Nous resterons toujours sur nos positions fermes, nous défendrons le droit international, nous défendrons l'acquis européen et nous soulignerons la transgression turque sur la scène internationale et auprès de nos partenaires, amis et alliés européens, afin qu'ils comprennent que la Grèce est un pays menacé.
N. PAPADOPOULOS : Et y a-t-il une ligne rouge ? Les états-majors se parlent-ils entre eux ?
N. DENDIAS : Vous devrez demander à l’état-major, je ne peux pas vous le dire. En ce qui me concerne, si vous me demandez sur M. Cavusoglu, j'ai bien sûr son téléphone portable et, bien sûr, nous parlons d'un certain nombre de sujets, mais je n'appelle pas cela une ligne rouge. Il ne s'agit pas d'un mécanisme de résolution des crises. C'est le téléphone portable d'un homme que je connais depuis 20 ans.
V. CHIOTIS : Monsieur le ministre, merci beaucoup pour la discussion que nous avons eue.
N. DENDIAS : Portez-vous bien, au revoir.
N. PAPADOPOULOS : Bon après-midi.
May 24, 2022