Propos recueillis par la journaliste, Olga Tremi
JOURNALISTE : Mesdames et Messieurs, bonjour. C'est l'émission en ligne « Meeting point » du site d’information Newsbomb. Notre invité est aujourd’hui M. Nikos Dendias, ministre des Affaires étrangères.
Bienvenue, Monsieur le ministre, et merci d'être là aujourd'hui car vous êtes à la fois difficile à trouver - pour des raisons objectives – mais aussi taciturne, par choix.
N. DENDIAS : Merci pour cette opportunité. Je pense que dans ce ministère, personne ne devrait en dire trop.
JOURNALISTE : Grèce - Turquie : Des différences colossales sur des questions d'importance majeure et je pense que cela a été très clairement démontré lors de ce débat informel que vous avez eu avec votre collègue, M. Cavusoglu, à Ankara.
Je me demande donc ceci : si l'heure de La Haye arrive, ce qui signifie que nous nous assiérons à une table pour discuter avec l'autre partie, nous soulèverons fermement les questions du plateau continental, de la ZEE, tandis que l'autre partie soulèvera des questions portant sur les frontières maritimes aériennes et un certain nombre d'autres choses qui ne sont pas très agréables. Pouvons-nous négocier des questions telles que les frontières maritimes et aériennes ? Et si nous ne le pouvons pas, y a-t-il un intérêt à recourir à La Haye ? Parce que tout le monde dit que toutes ces questions y seront incluses.
N. DENDIAS : La Haye est un endroit très éloigné. Pour aller à La Haye, nous devons d'abord avoir convenu entre nous du différend sur lequel La Haye statuera. Et la position grecque immuable, quels que soient les gouvernements, quels que soient les ministres, est que ce dont nous pouvons discuter, c'est le plateau continental et la zone économique exclusive, la zone économique exclusive maritime. C'est ce dont nous pouvons discuter.
Si la Turquie veut autre chose, nous ne serons pas là pour en discuter.
JOURNALISTE : Nous ne serons pas à La Haye. J'insiste un peu sur ce point, car il soulève bien des préoccupations. Les personnes qui ne sont pas des théoriciens mais qui ont une connaissance approfondie des choses et qui se sont occupées de la question elles-mêmes, ont un point de vue différent à cet égard. Par exemple M. Venizelos, affirme que la décision de la Cour ne sera pas à 100 % en faveur des positions grecques. Nous devrons aussi donner quelque chose en retour. M. Simitis indique également que la solution qui en résultera ne sera probablement pas très agréable. Tous ces messages indiquent que si nous nous rendons à La Haye aujourd'hui dans les conditions actuelles, nous discuterons nécessairement de ces questions. Vous venez de nous dire qu'avant d'arriver à la table des négociations, nous devrons les avoir résolus, sinon nous n'irons pas ?
N. DENDIAS : Non, nous aurons convenu de l’objet de notre recours.
JOURNALISTE : C'est ce que je veux dire.
N. DENDIAS : Évidemment.
JOURNALISTE : Sinon, nous n'y allons pas. À moins que les Turcs ne nous disent à l'avance : écoutez, nous ne soulèverons pas la question des frontières aériennes maritimes. S'ils ne nous assurent pas, nous n'irons pas. C'est ce que je dis.
N. DENDIAS : Lorsque nous parlons de frontières maritimes, nous parlons de l'étendue des eaux territoriales. L’étendue des eaux territoriales est déterminée par le droit international, par le droit international de la mer. Par l’UNCLOS. C'est les 12 miles.
Ce n'est pas quelque chose que l'on peut mettre à la discrétion de la Cour, à savoir si l'UNCLOS est correcte ou non. L'UNCLOS est la loi. Le tribunal décide conformément à la loi et pas de la loi. Par conséquent, les eaux territoriales sont un droit unilatéral de chaque État. La Turquie reconnaît que les eaux territoriales sont un droit unilatéral de la Grèce. Elle peut être en désaccord avec la manière dont ils ces droits sont exercés, mais la Turquie reconnaît également qu'il s'agit de notre droit unilatéral.
JOURNALISTE : Il n'y a donc pas ce qu'on a entendu à un moment donné, un système potentiellement mixte. C'est-à-dire un autre arrangement pour la mer Égée, et un autre pour la Méditerranée orientale. Les 12 miles sont valables sur tout le territoire grec.
N. DENDIAS : C'est notre droit. C'est le droit international de la mer.
JOURNALISTE : Est-ce qu'on en discute ?
N. DENDIAS : Quand nous l'exercerons et comment nous l'exercerons, c'est notre droit. Mais nous n’allons pas convenir de cela avec la Turquie. La Turquie ne va pas non plus dire qu'elle exige que nous nous accordions publiquement avec elle sur l'étendue de nos eaux territoriales. Tout comme elle ne nous donne pas le droit de décider avec elle de l'étendue de ses propres eaux territoriales. Soyons honnêtes sur ce point également.
JOURNALISTE : Passons à autre chose. Le 20 juillet, Erdogan se rend dans les territoires occupés. Il y aura, comme nous le comprenons, un grand spectacle. Il sera entouré aussi par un cortège de cinq cents personnes. Un avant-goût nous a été donné par son vice-président, qui nous a quasiment qualifiés « d’envahisseurs ». C'est-à-dire que « le voleur crie pour que le volé tremble ».
On a le sentiment que tout cela est lié à la question chypriote et à la proposition turque, chypriote turque, de deux États séparés. Nous avons déjà le faux pas de Tatar qui, alors que les pourparlers étaient en cours pour trouver une solution, est allé soumettre unilatéralement le document de proposition aux Nations unies.
Êtes-vous inquiet de toutes ces actions ? Pensez-vous que la présence d'Erdogan le 20 juillet puisse déclencher quelque chose de plus intense ? Êtes-vous aussi inquiet de la stratégie qui se dessine pour les deux États séparés ?
N. DENDIAS : Nous avons, tout d'abord, un principe immuable dans la politique étrangère grecque qui n'est pas un principe du gouvernement Mitsotakis, c'est un principe intemporel. La Grèce est un pays qui exerce sa politique étrangère sur la base du droit international et sur la base des résolutions du Conseil de sécurité des Nations unies.
JOURNALISTE : Excusez-moi, Monsieur le ministre, cela empêchera-t-il Erdogan de faire ce qu'il veut ?
N. DENDIAS : Non, cela ne l'empêchera pas en premier lieu. Mais il est certain que toute personne qui s’écarte du cadre du droit international commence à avoir des problèmes.
Dans le meilleur des scénarios pour lui, il entache énormément l'image de son pays et de lui-même en tant qu'acteur dans le cadre international. Dans le scénario le plus pessimiste, son attitude entraînera des sanctions et autres.
JOURNALISTE : Toutefois, il n’y avait aucune sanction lors du récent Conseil.
N. DENDIAS : Pour que nous soyons encore une fois sincères, nous n'avons pas vu l’imposition de sanctions. Il y a eu une décision qui prévoyait des sanctions concernant la question chypriote et s’est tenue une discussion approfondie sur la Méditerranée orientale et la mer Égée en général.
Après tout, ne nous leurrons pas, l'une des raisons pour lesquelles la Turquie a mis fin à ses actions illégales dans la région élargie était la menace de sanctions. Et comme vous le savez également, les États-Unis ont imposé des sanctions à la Turquie.
Ne pensons donc pas que les sanctions sont quelque chose de métaphysique et au-delà de la capacité de la communauté internationale à les imposer.
JOURNALISTE : Il s’est arrêté pour le moment. Mais en parlant d'Erdogan, depuis cinq ans il nous bombarde de déclarations extrêmement provocantes. Il bombarde la terre entière mais nous avons la primauté.
Du côté grec, trois personnes ont eu l'occasion de le voir en personne et donc de l'évaluer : Kyriakos Mitsotakis, Alexis Tsipras et vous.
Quel a été votre sentiment à ce sujet et qu'est-ce qui, selon vous, pourrait faciliter la compréhension entre les deux parties ?
N. DENDIAS : Indépendamment de la perception que l'on a de la politique turque et de la manière dont elle est exprimée, le président turc est un acteur important dans notre région. C'est un dirigeant qui a dirigé la Turquie presque aussi longtemps que Kemal Atatürk et qui a façonné le visage de la Turquie, que nous soyons d'accord ou non.
JOURNALISTE : C'est vrai, mais il est considéré comme imprévisible tant par l'Europe que par les Etats-Unis.
N. DENDIAS : Je l'ai rencontré plusieurs fois. La dernière fois, c'était quand il m'a reçu au palais présidentiel d'Ankara. Mais je l'ai vu plusieurs fois dans ma vie, notamment à Strasbourg, où il venait à l'invitation du président de l'Assemblée parlementaire de l'époque, l'actuel ministre des Affaires étrangères, Mevlut Cavusoglu, pour obtenir un meilleur profil international.
Le président Erdoğan est, en principe, sur un plan personnel, un homme hospitalier. J'oserais peut-être dire que, sur le plan personnel, c'est aussi un homme cordial.
En revanche, la Grèce est fondamentalement et verticalement en désaccord avec sa politique dans la région au sens large. Et il faut le dire clairement. C'est une pensée sincère. Chacun dit ce qu'il pense.
JOURNALISTE : Je vous ai demandé quel genre d'homme il est, sauf à part être un homme hospitalier. Si vous aviez une autre remarque à faire.
N. DENDIAS : Je pense que c'est un homme qui a accompli beaucoup de choses dans sa vie. Si vous pensez à ses débuts, à la manière dont il a façonné le caractère de son pays et à la manière dont il a rendu son pays fort, je pense que nous devons en tenir compte lorsque nous lui parlons.
JOURNALISTE : Le trouvez-vous prévisible ou imprévisible ?
N. DENDIAS : Je ne pense pas que le président Erdogan soit imprévisible, non. Je pense que cela lui convient très bien, dans le contexte de sa politique, d'être perçu comme imprévisible, mais je ne pense pas que lui-même soit imprévisible. Je pense qu'il a une stratégie et qu'il a certaines valeurs, des valeurs personnelles que sa stratégie sert.
Maintenant, ne pas être d'accord sur ces valeurs, c'est une autre discussion. Peut-être la Grèce et nous ne sommes pas d'accord sur un grand nombre d'entre elles.
JOURNALISTE : Monsieur le Ministre, pouvez-vous vous engager à ce que nous ne reconnaissions pas le Kosovo ? Je sais et notre position actuelle, probablement notre position aujourd'hui ne change pas. Je vous demande si vous pouvez prendre un tel engagement ?
N. DENDIAS : Pourquoi devrais-je m'engager politiquement ? Quel sens cela aurait-il de le faire ?
JOURNALISTE : Dans le sens où la partie chypriote continue à dire qu'il s'agit d'une déclaration illégale et c’est censé être une alliance Athènes - Nicosie, dans le sens où les Serbes ne seraient pas contents du tout, dans le sens où la Russie serait ennuyée.
Et la seule puissance qui, pour sa propre planification stratégique, voudrait que cela se produise, ce sont les États-Unis.
La question est de savoir si nous considérons que nos intérêts coïncident avec les premiers ou les seconds.
N. DENDIAS : Tout d'abord, la Grèce ne fera rien qui ne soit pas conforme au droit international, à la légalité internationale. Nous avons clairement indiqué que nous avons une politique de principe.
Je répète, vous avez soulevé auprès de moi une question concernant Chypre. Dans une décision et un avis de la Cour internationale de justice, il est clairement indiqué que les différends entre le Kosovo et les territoires occupés de Chypre…
JOURNALISTE : C'est notre lecture. Mais pour eux, ce n'est pas le cas.
N. DENDIAS : ... c'est documenté de la manière la plus claire qui soit. Cela étant, je suis le ministre des Affaires étrangères du gouvernement Mitsotakis et de la République hellénique. Et ce que nous faisons est ce qui constitue la mise en œuvre de la politique du gouvernement et exprime les intérêts de notre pays tels que nous les comprenons.
Les ministres des Affaires étrangères n'ont donc pas l'habitude de faire des déclarations générales et de prendre des engagements résonants. En fait, je pense que c'est une erreur.
JOURNALISTE : C'est comme si vous disiez que je vous ai posé une question très agressive.
N. DENDIAS : Vous avez le droit de poser toutes les questions que vous voulez. Je suis obligé d'y répondre dans le cadre des fonctions que j'exerce.
JOURNALISTE : Monsieur le Ministre, c'est la deuxième fois que nous n’avons pas participé à la conférence sur la Libye et que les participants ne se sont pas particulièrement, voire pas du tout, préoccupés de l’accord illégal conclu entre la Turquie et la Libye et je suppose que c'est parce qu'ils donnent la priorité à autre chose, à savoir la normalisation.
Étant donné qu'il ne semble pas y avoir de pression internationale en faveur de la suppression de l’accord turco-libyen et que personne ne peut prétendre que le nouveau gouvernement libyen qui émergera, espérons-le, à la fin de l'année, en fera sa première priorité, ce problème va-t-il rester là et nous hanter ?
N. DENDIAS : Tout d'abord, pour qu'une chose demeure, il faut qu'elle existe ; selon notre jugement, elle est inexistante.
JOURNALISTE : Mais en tant que [accord] inexistant, il continuera à exister.
N. DENDIAS : Non, c'est important, je ne vous le dis pas parce que je veux...
JOURNALISTE : Pourquoi demandons-nous son retrait s’il est inexistant ?
N. DENDIAS : Un instant, mettons les choses dans l'ordre. À partir de là, nous avons affaire à un gouvernement de transition, donc nous n'avons pas affaire au gouvernement qui a signé cet accord particulier avec la Turquie, qui, si vous voulez, lie celui qui l'a signé et la Turquie, personne d'autre.
Pas la Libye, celui qui l'a signé, pourquoi ? Parce que la Libye ne l'a pas ratifié, et même si nous prenons leurs procédures internes, le Parlement libyen ne l'a pas ratifié, et cela nous a été rappelé par son président à Athènes pour la énième fois avant-hier, lorsqu'il était ici à l'invitation de M. Tasoulas.
Donc ce que nous voulons, à ce stade, c'est que des élections soient organisées. Et ce que nous voulons, c'est que la société libyenne exprime sa volonté, et à partir de là, quand il y aura un gouvernement en Libye qui exprimera les intérêts de la société libyenne, nous sommes sûrs qu'il les lira correctement.
Car ce type d'action, totalement contraire au droit international, est préjudiciable aux pays qui l'ont signé.
JOURNALISTE : Nous espérons donc que le nouveau gouvernement libyen fera une lecture correcte des choses, c'est bien ce que vous dites ?
N. DENDIAS : Non seulement nous espérons, mais nous avons la ferme conviction que des acteurs raisonnables dans le contexte international agiront conformément au droit international et au cadre international.
En outre, la Turquie, si vous avez remarqué, et je suis sûr que vous l'avez fait, était isolée lors de la réunion [de Berlin]. C'était le seul pays à n’avoir pas accepté qu’il y ait une référence explicite au retrait des troupes et des mercenaires étrangers ; tous les autres pays l'ont explicitement demandé.
JOURNALISTE : Mais cela lie-t-il la Turquie ? Non pas par rapport aux mercenaires, mais par rapport aux conseillers militaires officiels dans la région. Ils sont environ 500, du moins c'est le nombre qu'ils estiment.
Cela ne les lie pas, d'après ce que je comprends, car les mercenaires sont une chose et les conseillers militaires officiels en sont une autre. Et s'il continue à y avoir ce genre de présence turque dans la région, et avec le nouveau gouvernement libyen, cela crée probablement un problème, je pense.
N. DENDIAS : La position de tous les participants était le retrait non seulement des mercenaires mais aussi des soldats.
JOURNALISTE : Oui.
N. DENDIAS : Les conseillers, évidemment, font référence aux troupes. Ce sont des soldats turcs en uniforme. Alors, la communauté internationale veut qu'ils partent, comme nous le pensons.
JOURNALISTE : Pourtant, nous ne savons pas combien de temps elle insistera, car elle a d'autres priorités.
N. DENDIAS : Α notre avis, la grande majorité de la société libyenne veut aussi qu'ils partent. La présence de la Turquie, de la manière dont elle a été réalisée, était un chantage grossier exercé sur une structure temporaire en train de s'effondrer, à un moment où cette structure, pour survivre, était obligée de signer tout ce que les Turcs lui proposaient. Il n'est pas du tout évident que de tels régimes soient durables.
Et si je peux me permettre, mon jugement est que cela n'aide pas non plus la Turquie. En agissant ainsi, la Turquie sert un impérialisme qui ne correspond ni à sa taille économique ni à son empreinte biopolitique.
JOURNALISTE : Si Erdogan reçoit à nouveau, dites-lui, puisqu’il est à la fois amical, comme nous l'avons dit, et cordial, d'expliquer tout cela.
N. DENDIAS : La conversation avec le président Erdogan, puisque vous y faites référence, n'était pas une conversation non franche.
JOURNALISTE : Oui, j’imagine.
N. DENDIAS : Le président Erdogan ne s'attendait pas à ce que j'aille là-bas pour applaudir la présence des troupes turques en Libye.
JOURNALISTE : Une communication directe permettrait-elle d'adoucir un peu la situation avec Kyriakos Mitsotakis, qu’ils se parlent tous les deux, ou qu’ils se parlent plus souvent ?
N. DENDIAS : J'étais partisan d'une rencontre en face à face et je reste partisan d'une rencontre en face à face entre le Premier ministre Kyriakos Mitsotakis et le Président Erdogan. Compte tenu de la structure de la Turquie, personne d'autre n'a le pouvoir de mener des négociations substantielles, donc s'il y a une petite possibilité, elle réside dans un contact entre les deux parties.
JOURNALISTE : Intéressant. Monsieur le Ministre, parlons un peu de l'Allemagne, qui s'est imposée comme le plus grand soutien de la Turquie en Europe. On dit qu'elle a contribué à nous écarter de la conférence sur la Libye. Elle promeut certainement avec beaucoup de ferveur toutes les revendications turques au sein de l'Union européenne.
Et, sans aucune sorte de restriction ou d'engagement, sans demander un quelconque engagement à la Turquie, qui est connue pour être agressive dans la mer Égée, elle l'arme généreusement de sous-marins.
Jusqu’où cela va-t-il aller ? Vous avez blâmé Schmidt, le social-démocrate, parce qu'eux aussi ont voté pour les sous-marins. Mais l'avez-vous dit à lui pour que les autres l’entendent ?
N. DENDIAS : Je pense que l'Allemagne est la plus grande puissance de l'Union européenne, un pays extrêmement important pour l'Union européenne, un pays avec lequel nous avons une relation très étroite au sein de l'Union européenne et sur le plan bilatéral.
JOURNALISTE : Mais la Turquie a une relation plus étroite.
N. DENDIAS : Je ne le dirai pas.
JOURNALISTE : Par la force des choses...
N. DENDIAS : Je veux être franc avec vous, je le dis clairement, je l'ai dit aux mêmes personnes clairement, en tout cas, l’affaire des sous-marins est une erreur.
Parce que l'Allemagne a accepté de vendre les sous-marins à la Turquie en 2009, mais c'était l'autre Turquie. The Economist qui a l'article...
JOURNALISTE : The Economist l'a publié, et en fait il avait le même argument que vous avancez, c'est-à-dire que l'équilibre de la région est en train d'être compromis. L'Allemagne ne peut pas comprendre cela, Monsieur le Ministre, je suis désolé.
N. DENDIAS : Laissez-moi vous dire, Wolfgang Schäuble, que nous avons diabolisé à de nombreuses reprises, l’a totalement compris directement lors de notre discussion.
JOURNALISTE : Et il l'a gardé pour lui ?
N. DENDIAS : Wolfgang Schäuble n'est pas dans l'exécutif, il est le président du Parlement.
JOURNALISTE : D'accord, mais il a de l'influence.
N. DENDIAS : Il est évident que la chancellerie a une vision différente, à savoir qu’il faudra continuer dans la présente phase …
JOURNALISTE : Puis-je demander si, avec une éventuelle participation des Verts au gouvernement, qui ont une vision complètement différente, non pas complètement, mais assez différente sur ce genre de questions, le climat pourrait changer pour le mieux ?
N. DENDIAS : Je pense tout d'abord que je ne peux pas exprimer une opinion en période électorale dans un pays ami, ce n'est pas correct. Mais j'ai rencontré la candidate des Verts à la Chancellerie, le gouvernement grec a clairement vu l'avenir de la scène politique allemande et pense que les Verts auront leur mot à dire, quel que soit leur mot.
JOURNALISTE : Nous resterons en contact, nous l'avons prévu.
N. DENDIAS : Oui, j'ai rencontré Mme Baerbock il y a un moment. Je pense que, dans une large mesure, concernant la scène internationale, nous avons eu une bonne lecture des choses. Au début ils nous disaient que notre relation étroite avec les Émirats arabes unis, l'Arabie saoudite et avec Israël est contradictoire, que nous n’oserions pas. Et pourtant la contradiction a été résolue de facto. Je pense que sur de nombreux plans nous avons lu correctement les signes du temps.
JOURNALISTE : Maintenant, vous me dressez un mini bilan des deux années passées au ministère, mais nous y reviendrons. Revenons au débat animé entre Cavusoglu et Dendias. Je mets Cavusoglu en premier parce que c’était un match qui se jouait à l’extérieur et qui s'est terminé 0 - 1 en faveur de la Grèce, c’est ainsi que l’ont perçu la plupart des Grecs, qui ont célébré, et la vérité est que c'est la première fois que les choses ont été dites nommément dans le cadre d'un débat public, ce qui, j'imagine, marque un changement d'attitude sur cette question. Pourquoi avez-vous fait cela ?
N. DENDIAS : Tout d'abord, je vais vous dire, je ne le considère pas cela comme un match et je ne pense pas qu'il y ait eu un gagnant...
JOURNALISTE : C’est juste un…….. journalistique
N. DENDIAS : Mais laissez-moi vous dire la réalité. La réalité est qu’ on doit dire les choses telles qu'elles sont, autrement on serait discrédité.
JOURNALISTE : Oui, mais c'est la première fois, Monsieur le Ministre, que cela se produit.
N. DENDIAS : Je ne peux pas juger et ce n'est pas non plus mon rôle de juger le passé. Je vous l'ai dit, notre politique étrangère est une politique de principes. Des principes qui ne sont pas énoncés directement et clairement devant l'autre partie - parce que cela n'aurait aucun sens pour moi de prétendre à Ankara que tout va bien - alors cela aurait tout simplement…
JOURNALISTE : Mais cela se faisait dans le passé et systématiquement.
N. DENDIAS : Je dis simplement que c'est le mandat qui m'a été confié par le Premier ministre, c'est le mandat que j'ai mis en œuvre. Il y a eu une réaction du côté turc à ce que j'ai dit. J'ai dit l'évidence. Et à partir de là, il devait y avoir une réponse.
C’est ce qui doit être fait, car sinon cela n'a aucun sens. En d'autres termes, nous ne pouvons pas cacher le fait que le casus belli de la part de la Turquie est inacceptable. Totalement inacceptable.
La Turquie est le seul pays de la planète à avoir émis une menace de guerre contre un pays voisin, qui plus est contre un allié.
JOURNALISTE : Allié de l'OTAN.
N. DENDIAS : A noter que si ce pays, c'est-à-dire nous, exerce son droit légal. Je ferme la parenthèse. Devons-nous cacher cela ?
JOURNALISTE : Cependant, comme cette histoire a fait grand bruit, certaines personnes ont dit que Dendias a agi en leader. Avez-vous agi en leader ?
N. DENDIAS : J'exécutais les ordres de mon Premier ministre, en totale concertation avec lui. Je ne sais pas comment vous appelez cela, mais c'est ce que j'ai fait. Et c'est l’objectif que je poursuis en tant que ministre des Affaires étrangères de notre pays. En faisant et en m'occupant de mes propres affaires.
JOURNALISTE : Vous me dites donc que si un problème surgit à l’avenir pour une raison quelconque, vous n'auriez pas d'ambitions de leadership, M. le Ministre ?
N. DENDIAS : Madame Tremi, nous sommes ...
JOURNALISTE : Vous considérez donc qu'en tant que ministre des Affaires étrangères, vous êtes à l’apogée de votre carrière ? Vous êtes aussi le plus populaire.
N. DENDIAS : Je peux ? Merci d'avoir eu la gentillesse de le rappeler.
JOURNALISTE : Selon MRB.
N. DENDIAS : Vous savez que je place cette question de popularité dans son contexte.
JOURNALISTE : Oui, mais n’éludez pas la question.
N. DENDIAS : Je n’élude pas la question, nous sommes un gouvernement qui a un Premier ministre.
JOURNALISTE : Oui, mais si l’occasion se présente …
N. DENDIAS : Nous avons 14 points d'avance, Dieu merci. Je suis sûr que nous allons gagner les prochaines élections. Par conséquent, je pense que votre question ignore le facteur temps.
JOURNALISTE : Pensez-vous avoir atteint l’apogée de votre carrière au ministère des Affaires étrangères ? C’est tout ? C'est le plafond ?
N. DENDIAS : Dans une large mesure, cela pourrait être le cas. Je suis extrêmement heureux d'avoir eu l'opportunité dans ma vie de servir à ce poste.
JOURNALISTE : Passons à l'accord de Prespa. Il a été dit dans plusieurs milieux que le faux pas de Zaev a en fait sorti le gouvernement d'une position difficile parce qu'il est connu...
N. DENDIAS : Vous voulez dire l'histoire du maillot.
JOURNALISTE : Oui, et avec le fameux tweet. Le tweet de Zaev, parce que c'est à ce moment-là que la ratification des mémorandums et tout le reste a été gelé.
Parce qu'ils disent que cela vous a sorti d'un mauvais pas. Je suis un raisonnement : Antonis Samaras et Kostas Karamanlis auraient de toute façon pris leurs distances et personne n'aurait su quelle aurait été la position des députés néo-démocrates de Macédoine, de la Grèce du Nord. Et au final, je ne sais pas si ce que Zaev a fait était une raison suffisante pour geler les mémorandums ou un prétexte pour vous pour éviter d’avoir la patate chaude, comme certains le prétendent.
N. DENDIAS : Laissez-moi vous dire pourquoi ce n'est pas le cas. Permettez-moi de suggérer une façon dont nous aurions pu gérer la situation et ainsi il n’y aurait eu « aucun mal, aucune faute ».
Nous pourrions avoir des sections de vacances au Parlement et nous assurer que lors d’une section de vacances il n'y aurait pas de députés qui auraient un point de vue...
JOURNALISTE : Les gens auraient dit : pourquoi Kyriakos Mitsotakis a-t-il fait les choses différemment l'année dernière et pourquoi les fait-il différemment cette année ? Il le fait donc dans le but de faire passer l'accord en douce.
N. DENDIAS : Non, non, vous lui faites une injustice ici.
JOURNALISTE : Non, je n'ai pas dit qu'il l'avait fait. Je parle des objections qui auraient pu être soulevées dans le cas où vous auriez délibérément opté pour des sections d’été.
Ce n'était pas facile pour un gouvernement qui dit « travaillez, travaillez » de passer des projets de loi pendant l'été. C'est ce que je veux dire.
N. DENDIAS : Laissez-moi vous dire. Nous nous sommes en principe positionnés de manière très spécifique avant les élections. Et à partir de là, après les élections, nous nous sommes absolument et sérieusement consacrés à la mise en œuvre de cet accord. Pourquoi avons-nous fait cela ?
Parce que, premièrement, sur la scène internationale, pacta sunt servanda. Nous qui invoquons le droit international ne pouvons le violer.
Deuxièmement, la stabilité de ce pays particulier, la Macédoine du Nord, est dans l'intérêt absolu de la Grèce. C'est le jugement de ce gouvernement, c'est sa politique.
C'est pourquoi nous les aidons autant que nous le pouvons, c'est pourquoi nous essayons de les aider à entrer dans l'Union européenne. Bien sûr, à condition que l'accord soit mis en œuvre.
Donc, lorsqu'ils ne mettent pas en œuvre ou lorsqu'ils violent, il doit y avoir une ligne rouge épaisse et quelqu’un doit leur dire : « Stop, vous ne pouvez aller plus loin ». Pourquoi ? Parce qu'il y a aussi des problèmes dans les affaires internes de ce pays, et Zaev essaie de trouver un équilibre, c'est évident. Le VMRO dit des choses étranges lors de certaines discussions.
JOURNALISTE : Zaev a de très sérieux problèmes internes.
N. DENDIAS : Exactement, donc vous devez mettre un...
JOURNALISTE : Il mène une bataille pour sa survie.
N. DENDIAS : Vous avez mis une ligne large pour qu'il comprenne qu'il n'est pas facile pour lui d'échapper à ses obligations par le biais de l'accord.
JOURNALISTE : Les mémorandums seront donc ratifiés en septembre ?
N. DENDIAS : Je ne sais pas quand nous les ratifierons mais nous les ratifierons. Mais je ne sais pas quand.
JOURNALISTE : Attendez une minute, nous pouvons les ratifier dans cinq ans. Je vous demande si c'est dans les prochaines ......
N. DENDIAS : Vous savez, je ne suis ni le Ministre qui les propose, ni le Président du Parlement. Donc....
JOURNALISTE : Que pensez-vous qu'il faille faire ?
N. DENDIAS : Vous me demandez ce que je pense d’une obligation que le pays a contractée ?
JOURNALISTE : Oui, cela devrait être fait avant la fin de l'année, par exemple ?
N. DENDIAS : Notre pays, si l'autre pays tient ses engagements, doit aussi tenir ses engagements. Quand la question de l'ajournement se pose-t-elle ? Lorsque l'autre pays ne respecte pas ses engagements.
JOURNALISTE : Dans ce cas, cela pourrait être indéfiniment…
N. DENDIAS : Mais si la Macédoine du Nord ne respecte pas ses engagements indéfiniment, alors nous ne devrions pas respecter les nôtres.
JOURNALISTE : Permettez-moi de vous demander, car je veux revenir sur la question Karamanlis-Samaras. M. Georgiadis, et je me réfère à M. Georgiadis parce qu'il était l’invité de notre émission, dans cette émission ici, lorsqu'il a été interrogé au sujet de M. Karamanlis et de M. Samaras, il a dit qu’ils sont d’anciens premiers ministres et ils ont dit clairement ou bien ils ont plutôt indiqué qu’ils prendraient leurs distances par rapport à la question des mémorandums, pour ce qui est des deux.
N. DENDIAS : Mais ils n'ont pas dit cela.
JOURNALISTE : Ok, je pense que tout le monde le sait. Il y a eu une fuite, je pense que cela est arrivé à vos oreilles également.
N. DENDIAS : Je suis profondément malentendant lorsque...
JOURNALISTE : En tout cas, il a déclaré que Karamanlis et Samaras ont un droit de plus en tant qu'anciens Premiers ministres. Est-ce un point de vue que vous partagez, indépendamment cette question précise ?
N. DENDIAS : C'est un point de vue que nous avons accepté au sein de Nouvelle Démocratie depuis de très nombreuses années, donc oui, je le partage. Je ne traiterais pas un ancien Premier ministre de la même façon que les autres cas...
Cela est dans l'intérêt, si vous voulez - laissez de côté la Nouvelle Démocratie - cela est dans l'intérêt du pays et de la démocratie.
JOURNALISTE : Revenons sur la question du ministère.
N. DENDIAS : Du ministère des Affaires étrangères, vous voulez dire ?
JOURNALISTE : Oui, parce que cela fait deux ans que vous êtes ministre des Affaires étrangères. Littéralement...
N. DENDIAS : Pas les plus faciles de ma vie.
JOURNALISTE : Oui, certainement pas. Au sens propre, bien sûr, car vous étiez en permanence à l'étranger et quasiment jamais en Grèce.
N. DENDIAS : C’est vrai.
JOURNALISTE : Vous avez voyagé dans le monde entier. Si je comprends bien, et c'est une question, vous mettez l'accent sur la région du Moyen-Orient et j'aimerais en parler un peu, car certains pas ont été faits dans ce sens.
Mais avant, si vous le voulez bien, pourriez-vous répondre à la question suivante.
Tous ces pays qui nous ont approchés – l’accord avec les Émirats arabes unis est considéré comme particulièrement important – seront-ils là dans le cas d’un incident chaud en mer Égée avec un navire de guerre turc, seront-ils présents ou pas ?
N. DENDIAS : Tout d'abord, puisque vous avez mentionné un pays spécifique, car il existe un accord d'assistance mutuelle avec ce pays.
JOURNALISTE : Oui, seront-ils présents ou non ?
N. DENDIAS : Deuxièmement, l'année dernière les Emirats arabes unis avaient envoyé, si je me souviens bien, soit 4 soit 6 F16-60, à l'aéroport de Chania, ils étaient entièrement équipés là-bas.
Cela étant, j'espère qu’il ne sera pas nécessaire de mettre en œuvre l’accord. Mais l'accord existe.
JOURNALISTE : Et la France ? Nous sommes censés avoir une coopération très étroite ? Pourquoi cela a-t-elle été mise de côté ?
N. DENDIAS : Avec la France nous avons une coopération très étroite en matière de défense.
JOURNALISTE : Je veux dire un accord de coopération en matière de défense.
N. DENDIAS : Il y a quelque chose qui fait l’objet de discussions entre les deux parties.
JOURNALISTE : Depuis l'année dernière. A-t-il été gelé ?
N. DENDIAS : Non, je ne dirais pas du tout que c'est gelé et je ne vous cacherai rien, nous considérons la France comme un allié très proche et un pays qui a été là quand nous en avions besoin.
JOURNALISTE : C'est vrai mais parce que récemment nous avons vu une sorte de revirement, pour ainsi dire, de M. Macron après un « massage allemand » très fort, lors du sommet, et bien, je veux vous demander si cela affecte de quelque manière que ce soit nos relations, est-ce que cela ralentit l'effort visant à la signature d’un accord de coopération en matière de défense ou autre.
N. DENDIAS : La France historiquement, du moins depuis 1974, a toujours été présente, toujours amie de la Grèce, toujours un pays qui a facilité et servi notre pays dans les moments difficiles. Nous ne pouvons pas l'oublier. Et nous ne devons pas l'oublier.
JOURNALISTE : Donc, rien n'a changé.
N. DENDIAS : J'ai une très grande confiance dans les relations franco-grecques et dans la relation personnelle entre le président Macron et Kyriakos Mitsotakis.
JOURNALISTE : Rien n'a changé, dites-vous. Je ne pense pas.
N. DENDIAS : Je n'ai pas l'impression qu'au fil des ans, quelque chose ait changé.
JOURNALISTE : Je parle de récemment.
N. DENDIAS : Qui plus est…
JOURNALISTE : Est-ce que quelque chose a changé dans nos relations avec les Etats-Unis ?
N. DENDIAS : Oui. Elles sont devenues beaucoup plus chaleureuses. Nos relations avec les États-Unis s’améliorent constamment. Vraiment, parce que nous avons une longue relation avec les États-Unis, nous sommes alliés au sein de l'OTAN. Néanmoins, le niveau des relations gréco-américaines au cours des dernières années a été remarquable et s'améliore constamment.
JOURNALISTE : Ces dernières années ou après le changement ?
N. DENDIAS : Après le changement, vous voulez dire ?
JOURNALISTE : A la direction du pays.
N. DENDIAS : Non, non.
JOURNALISTE : Avec Biden, avec Trump je n'ai pas compris cela.
N. DENDIAS : Si vous me permettez, vous faites une injustice à l'ancien ministre des Affaires étrangères. Je ne me souviens pas combien de fois j'ai vu M. Pompeo pendant les 18 mois où nous étions collègues. Je pense que dans toute l'histoire de la Grèce, il n’y ait jamais eu un tel niveau de compréhension entre les deux ministres.
En effet, le président Trump avait une relation personnelle avec le président Erdogan. Mais les Etats-Unis....
JOURNALISTE : Et ils ont fait des affaires, d’après ce que j’ai compris.
N. DENDIAS : Je ne le sais pas. Mais les États-Unis et leur expression institutionnelle en matière de politique étrangère, à savoir le département d'État, a toujours correctement géré les crises.
JOURNALISTE : Vous me dites donc que le fait que Trump ait changé et que Biden soit entré en scène n'a pas affecté la position d'Erdogan, qui, pardonnez-moi de le dire, était vraiment déchainé.
N. DENDIAS : Cela a eu un effet bénéfique pour la Grèce, car j'ai l'impression que le président Erdogan n'a plus le sentiment d'avoir un ami personnel à la tête de la superpuissance.
JOURNALISTE : Qui lui permet de dépasser les bornes.
N. DENDIAS : Je veux être juste envers les États-Unis, franchement je vous le dis. Malgré cette relation, les États-Unis ont empêché, dans une certaine mesure, la Turquie de dépasser les bornes. Autrement je serais injuste envers Pompeo. Mais nous attendons davantage de l'administration actuelle.
Nous espérons que nous signerons un accord amélioré. L'amendement précédent de l'accord avait été signé par moi et M. Pompeo en octobre, après que nous ayons remporté les élections. Ce sera une étape et un soutien supplémentaire pour les relations gréco-américaines.
JOURNALISTE : Eh bien, M. le ministre, pour clore cette discussion - intéressante je pense -, pouvez-vous nous parler de ces années pas très faciles ? Ces deux années pas très faciles au sein du ministère ? Voulez-vous nous en dire un mot ?
N. DENDIAS : Je vous dirai que ce furent, je pense, les années les plus difficiles de ma vie.
JOURNALISTE : C’est vrai ? Et vous êtes passé également par le ministère de l'ordre public, qui est aussi un poste difficile.
N. DENDIAS : Pendant la période de l’affaire de l'Aube Dorée. Mais néanmoins, vous savez, c'est différent quand vous sentez que votre pays est en danger.
JOURNALISTE : Vous avez donc eu des moments difficiles.
N. DENDIAS : Le mois d'août dernier en particulier n'a pas été facile. Je pense qu’il n'a été facile pour personne. Évidemment, ce n'était pas facile pour le Premier ministre, mais ce n'était pas facile du tout pour moi. Dieu merci, on s'en est sortis.
JOURNALISTE : Je vous remercie beaucoup.
N. DENDIAS : Je vous remercie également.
July 10, 2021