Κοινές Δηλώσεις Υπουργού Εξωτερικών N. Kοτζιά και Υπουργού Εξωτερικών της Ομοσπονδιακής Δημοκρατίας της Γερμανίας Frank-Walter Steinmeier, μετά τη συνάντησή τους (Αθήνα 29.10.2015)

N. ΚΟΤΖΙΑΣ: Έπρεπε να πω καλημέρα, αλλά μου φαίνεται πρέπει να πω καλησπέρα. Χαίρομαι που μπορώ να καλωσορίσω τον Frank-Walter Steinmeier στην Αθήνα, ένα παλιό φίλο και συμφοιτητή, με κοινές σπουδές και κοινούς καθηγητές. Είναι ο άνθρωπος που με καλωσόρισε πρώτος-πρώτος όταν το Γενάρη του 2015 πήγα στο Συμβούλιο Υπουργών Εξωτερικών και τον ευχαριστώ για τη θέρμη με την οποία με αντιμετωπίζει όλο αυτόν τον καιρό. Και ξέρετε, είναι για εμένα μία ιδιαίτερη τιμή που σήμερα θα συνοδεύσω τον Frank-Walter Steinmeier στην ανακήρυξή του σε επίτιμο διδάκτορα στο Πανεπιστήμιο του Πειραιά. Είστε όλοι, μου είπε ο Πρύτανης να σας πω, καλοδεχούμενοι.

Και ξέρετε την άποψή μου ότι η Ελλάδα και η Γερμανία είναι οι δύο χώρες που έχουν πάρα πολύ βαθείς και πολύχρονους πολιτισμικούς δεσμούς. Συνηθίζω να λέω ότι αν σήμερα συνομιλούμε για το ρόλο του ελληνικού πολιτισμού στον ευρωπαϊκό διαφωτισμό και στην ανάπτυξη της Ευρώπης, δύο είναι οι παράγοντες που έπαιξαν σημαντικό ρόλο, οι Άραβες διανοητές και πνευματικοί άνθρωποι και αργότερα το γεγονός ότι ο ελληνικός πολιτισμός υπήρξε στοιχείο της ταυτότητας της ίδιας της Γερμανίας όταν ιδρυόταν το κράτος της και έδωσε ξανά αυτό το ξεπέταγμα στα μεγάλα κλασσικά κείμενα του ελληνικού πολιτισμού.

Με τον Γερμανό Υπουργό συζητήσαμε για τις εξελίξεις στα Βαλκάνια, συζητήσαμε για τις ελληνοτουρκικές σχέσεις και τις εξελίξεις στην Κύπρο. Και βέβαια συνομιλήσαμε, και αυτό κύρια ήδη έχει γίνει με τον Πρόεδρο της Δημοκρατίας και τον Πρωθυπουργό, για το προσφυγικό ζήτημα. Νομίζω ότι η Γερμανία και η Ελλάδα είναι δύο χώρες με κοινά συμφέροντα και αγωνίες όσον αφορά αυτό το προσφυγικό ρεύμα, διότι εμείς είμαστε μια χώρα που υποδεχόμαστε τα κύματα του πολέμου και της οικονομικής δυσκολίας που υπάρχει ακόμα και στους καταυλισμούς του ΟΗΕ στην Ιορδανία και Λίβανο, του πολέμου της Συρίας. Και πάρα πολύ μεγάλο μέρος από αυτά τα κύματα έχουν καταλήξει στην φιλόξενη, για αυτό τον κόσμο, Γερμανία. Και καταλαβαίνουμε όλοι μας τις μεγάλες ανάγκες που υπάρχουν για αυτούς τους πληθυσμούς και κατά την είσοδό τους στην Ευρώπη αλλά και όταν φτάνουν και στη Γερμανία.

Μιλήσαμε αναλυτικά με τον Υπουργό, που είναι ένας άνθρωπος που έχει καταβάλλει μεγάλους κόπους για την ειρήνη, σας θυμίζω τη Συνθήκη του Μινσκ, και την πρώτη και τη δεύτερη, αποτελεί και δικό του έργο. Σας θυμίζω τη συμφωνία με το Ιράν και σας θυμίζω και τις προσπάθειες που καταβάλλει τώρα και μαζί επιδιώκουμε την ειρήνη στη Συρία. Είναι μία προσωπικότητα που πέρα από τις ελληνογερμανικές σχέσεις πρέπει πάντα να έχουμε κατά νου ότι συμβάλλει στο να αναδεικνύει την διπλωματία και να επιβεβαιώνεται ότι η διπλωματία μπορεί να παίξει ένα διεθνή ρόλο.

Συζητήσαμε, πέρα από τα προβλήματα της περιοχής και θα συζητήσουμε πιο αναλυτικά στο γεύμα για τις διμερείς ελληνογερμανικές σχέσεις και υπογραμμίσαμε την ανάγκη να ξεπεράσουμε στερεότυπα, προκαταλήψεις ή καταστάσεις που εξ αντικειμένου δημιουργούσαν και δημιουργούν δυσκολίες στην εικόνα των δύο κρατών, του ενός στο άλλο, να αναπτύξουμε τη συνεργασία μας σε συγκεκριμένα projects, σχέδια, και να συμβάλλουμε με κάθε τρόπο ώστε να μπορέσουμε να αναθερμάνουμε αυτά τα φιλικά αισθήματα που νιώθανε οι Έλληνες όταν πρωτοπήγαν ζητώντας δουλειά στη Γερμανία, και που νιώθουν οι Γερμανοί τουρίστες, οι Γερμανοί επισκέπτες συνολικά της ελληνικής χώρας και των θεσμών, όπως είναι τα μουσεία και άλλα συστήματα πολιτισμού.

Ο Frank-Walter Steinmeier, θα έλεγα, είναι ο εκπρόσωπος στη διεθνή σκηνή του γερμανικού διαφωτισμού στον 21ο αιώνα. Και για αυτό είναι πάντα για εμένα μεγάλη χαρά να συζητάω μαζί του. Και είναι μεγάλη μου η χαρά που αυτή τη φορά δεν συζητάμε στο Βερολίνο αλλά στην Αθήνα που μάλλον, φαντάζομαι έχει καλύτερο καιρό. Σε κάθε περίπτωση, Frank, καλώς ήρθες στην Αθήνα. Καλώς ήρθε όλη η αντιπροσωπεία σου, καλώς ήρθαν και οι άνθρωποι του γερμανικού τύπου, είναι η χαρά μας να σας φιλοξενούμε. Θα θέλαμε να σας κρατήσουμε περισσότερο αλλά τα διεθνή καθήκοντα τον καλούν να πάει στην Βιέννη που υπάρχει η συζήτηση για το μέλλον του Συριακού, που είναι και η πηγή, μία βασική θεμελιακή πηγή το προσφυγικού προβλήματος.

Frank-Walter, καλώς ήρθες στην Αθήνα.

F.W. STEINMEIER: Αγαπητέ Νίκο, ο καιρός είναι καλός και στο Βερολίνο τις τελευταίες αυτές μέρες, σχεδόν απρόσμενα, δεν ταιριάζει στην εποχή αλλά παρόλα αυτά έχουμε ηλιοφάνεια σχεδόν όπως και στην Αθήνα. Παρόλα αυτά είμαι πανευτυχής που βρίσκομαι εδώ μετά από τόσες συναντήσεις που είχαμε στις καθόλου εύκολες εβδομάδες και μήνες που περάσαμε στις Βρυξέλες και στο Βερολίνο. Επιτέλους, χαίρομαι που βρίσκομαι εδώ σε επίσημη επίσκεψη και που μπορώ να σε συναντήσω. Ήρθε η ώρα και είχαμε πολλά να συζητήσουμε.

Παρουσίασες όλη την γκάμα των θεμάτων, τα οποία συζητήσαμε και με τον Πρόεδρο της Δημοκρατίας και με τον Πρωθυπουργό της χώρας κατά τη διάρκεια του πρωινού σήμερα. Μία συζήτηση την οποία θα εμβαθύνουμε και θα συνεχίσουμε κατά τη διάρκεια και του γεύματος.

Επισήμανες, επίσης, ότι θα έπρεπε να είχαμε συναντηθεί πολύ νωρίτερα και μάλιστα υπό τελείως διαφορετικές προϋποθέσεις και θα μπορούσαμε τότε να είχαμε καλλιεργήσει εντατικότατες σχέσεις και συζητήσεις γιατί πράγματι, όπως και πολλοί από τους συμπατριώτες σου, στις δύσκολες εποχές, έτσι και εσύ λοιπόν έφυγες από την Ελλάδα και έμεινες ένα μεγάλο διάστημα στη Γερμανία. Βρεθήκαμε, λοιπόν, μαζί να φοιτούμε στο ίδιο πανεπιστήμιο και μάλλον πήραμε μέρος και σε ίδιες διαλέξεις. Και έχουμε ένα κοινό κομμάτι του παρελθόντος μας, χωρίς βέβαια αυτό να αποτελέσει λύση των προβλημάτων, των σημερινών προβλημάτων, αλλά βοηθάει γιατί στο βαθμό που η πολιτική διαμορφώνεται από ανθρώπους είναι πιο εύκολα τα πράγματα αν μπορούν να γεφυρώσουν οι άνθρωποι και να υπάρχουν γέφυρες μεταξύ αυτών των ανθρώπων.

Και νομίζω ότι αυτό το καταφέρνει ο συνάδελφος ο Νίκος Κοτζιάς σε μία περίοδο που είναι πάρα πολύ δύσκολη και για την Ελλάδα και για την Ευρώπη. Και διατηρήσαμε αυτές τις επαφές και θέλω να ευχαριστήσω εγκάρδια για αυτή τη δυνατότητα που μου έδωσες να έχουμε ειλικρινείς επαφές, συζητήσεις, πέρα από την κλιμάκωση που ζήσαμε από τον τύπο, από τα μέσα του τύπου. Έτσι, λοιπόν, χαίρομαι ιδιαίτερα που βρίσκομαι στην Αθήνα και που έχω και συναντώ ένα συνάδελφο ο οποίος γνωρίζει σχεδόν εξίσου καλά την δική μου πατρίδα, τη Γερμανία, όπως και εγώ ο ίδιος, και κατανοεί πολλά για αυτό το λόγο, από αυτά που συγκινούν και που κυριαρχούν και στην εσωτερική πολιτική στη Γερμανία και στην παρούσα φάση.

Μιλάς πολύ καλά γερμανικά, εγώ δεν δυστυχώς δεν μιλώ ελληνικά και για αυτό λοιπόν δυσκολεύομαι, πρέπει να πω, με την ελληνική γλώσσα. Ωστόσο «εμπιστοσύνη» είναι η αμοιβαία εμπιστοσύνη, είναι η λέξη την οποία θέλω να κρατήσω και να μάθω και είναι ακριβώς αυτό το οποίο χαρακτηρίζει την πολιτική και την διπλωματία και πρέπει να είναι κυρίαρχο στοιχείο και να αποτελεί το θεμέλιο. Ποτέ δεν χρειαζόμασταν κάτι περισσότερο από αυτό σε αυτή την παρούσα φάση, από εμπιστοσύνη δηλαδή που έχουμε να αντιμετωπίσουμε τις συνέπειες ακόμα της χρηματοοικονομικής κρίσης που έχουμε να αντιμετωπίσουμε. Και πρέπει να έχουμε την εμπειρία ότι η χρηματοοικονομική και η δημοσιονομική κρίση, η οποία ούτε καν έχει ακόμη ξεπεραστεί δεν απετέλεσε καν την μεγαλύτερη πρόκληση για την Ευρώπη, αλλά η Ευρώπη αντιμετωπίζει μία ακόμα μεγαλύτερη πρόκληση που είναι αυτή του προσφυγικού ζητήματος.

Αυτή η μεγάλη εμπιστοσύνη, λοιπόν, που ίσχυε παραδοσιακά στις διμερείς μας σχέσεις, μεταξύ Γερμανίας και Ελλάδας δηλαδή, αυτή η εμπιστοσύνη τους τελευταίους μήνες και τα τελευταία ένα δύο χρόνια είχε επισκιαστεί με κορώνες, αν θέλετε, στη λεκτική φρασεολογία, στα μέσα του τύπου, και που γνωρίζουμε ότι είναι κομμάτι και της δικής μας δουλειάς αλλά πρέπει πάντα να ξέρουμε ότι είναι θέμα δικής μας ευθύνης να το αντιμετωπίζουμε. Αυτό είναι αποφασιστικής σημασίας, ότι δηλαδή αυτά που υπήρξαν ως παρανοήσεις ή και ως λάθος αντιλήψεις, λανθασμένες αντιλήψεις των Ελλήνων για τους Γερμανούς και των Γερμανών περί Ελλάδος, αυτά όχι μόνο τα συζητούμε μεταξύ μας αλλά να βρούμε και το δρόμο, να οικοδομήσουμε τον δρόμο που θα μας οδηγήσει στην επάνοδο των καλών σχέσεων και στη ανοικοδόμηση των καλών σχέσεων και δεσμών που υπήρχε και κατά το παρελθόν.

Γι’αυτό λοιπόν, κάνουμε αυτές τις συζητήσεις. Και οι συζητήσεις αυτές δεν είναι αφηρημένου χαρακτήρα αλλά είμαστε πολύ συγκεκριμένοι. Μιλούμε για εκείνους τους τομείς, τα πεδία πολιτικής όπου έχουμε κοινά συμφέροντα και φυσικά αυτά είναι η οικονομία, τα οικονομικά θέματα αλλά και κατά δεύτερο λόγο είναι το ερώτημα πώς θα μπορέσουμε να φέρουμε τον ένα πιο κοντά στον άλλον, τους ανθρώπους. Πώς μπορούμε να πετύχουμε αυτή την προσέγγιση.

Χαιρόμαστε, για παράδειγμα, ότι σχεδόν 3.000 φοιτήτριες και φοιτητές φοιτούν σε γερμανικά πανεπιστήμια. Αλλά είμαστε της άποψης ότι πέραν αυτού υπάρχει η δυναμική που θα μπορούσαμε να αναπτύξουμε κυρίως αναφορικά με τους νέους ανθρώπους. Μιλήσαμε για το θέμα αυτό και με τον Πρόεδρο της Δημοκρατίας και με σένα θα μπούμε σε περισσότερες λεπτομέρειες για αυτό το θεσμό που έχει δοκιμαστεί και αποφέρει καρπούς σε άλλες περιοχές, δηλαδή για παράδειγμα στη διμερή σχέση νεολαίας, ας πούμε το Ίδρυμα Νεολαίας που δημιουργήθηκε μεταξύ της Γερμανίας και της Γαλλίας σε αντίστοιχες δύσκολες καταστάσεις και που οδήγησε σε μία εξαιρετικά στενή σχέση και συμφιλίωση. Μήπως αυτό θα μπορούσε να αποτελέσει εμπειρία και βάση την οποία θα μπορούσαμε να εκμεταλλευτούμε και για την περίπτωση της Ελλάδας δημιουργώντας έτσι το Ελληνογερμανικό Ίδρυμα Νεολαίας. Μήπως αυτό δεν θα ήταν ένας δρόμος που θα μπορούσαμε να ακολουθήσουμε στο μέλλον.

Αυτό που ουσιαστικά έχουμε σκοπό να κάνουμε στο μέλλον δεν μπορεί να επισκιάσει τα όσα έχουν συμβεί στο παρελθόν. Δηλαδή συζητήσεις για τα χρηματοοικονομικά, τη συμφωνία μεταξύ της Ευρωπαϊκής Επιτροπής και της Ελλάδας από την άλλη πλευρά, τις δεσμεύσεις δηλαδή. Και πρέπει καταρχάς εδώ να εκφράσω το σεβασμό μου, την εκτίμηση και το σεβασμό μου για το γεγονός ότι η Ελλάδα βρήκε τη δύναμη να αποφασίσει σημαντικές μεταρρυθμίσεις όχι μόνο να τις συζητήσει, αλλά να τις εφαρμόσει, να δρομολογήσει την υλοποίησή τους. Έχουμε απόλυτη επίγνωση του βάρους και της προσπάθειας του ελληνικού λαού να καταφέρει αυτό και να δρομολογήσει αυτές τις μεταρρυθμίσεις.

Με τον Υπουργό σας μοιράζομαι και την εμπειρία και συμφωνώ μαζί του ότι η Ελλάδα θα τηρήσει τις δεσμεύσεις της και θα συνεχίσει την περαιτέρω υλοποίηση των όσων έχουν αποφασιστεί μεταξύ της Ευρώπης και της Ελλάδας. Αυτό το λέω ως άνθρωπος, ο οποίος έχει προσωπική πείρα όταν πρόκειται για επιβολή, για υλοποίηση μεταρρυθμίσεων και που χρειάστηκε, αναγκάστηκε να αποκτήσει αυτή την πείρα. Το λέω, λοιπόν, ως ένας άνθρωπος ο οποίος ήταν συνυπεύθυνος για ένα πρόγραμμα πολύ φιλόδοξο και απαιτητικό. Πριν 10 χρόνια ξεκίνησε αυτό το πρόγραμμα μεταρρυθμίσεων στη Γερμανία και γνωρίζω ότι η μεγαλύτερη δυσκολία για τον πολιτικό κόσμο είναι ότι ενώ αντιμετωπίζει πολιτικό κόστος, τα πράγματα που είναι απαραίτητα αποφέρουν καρπούς πολύ αργότερα. Αυτή είναι μία μεγάλη δυσκολία της πολιτικής που πρέπει να αντιμετωπίσουν και οι ίδιοι οι πολιτικοί και είναι κάτι το οποίο βιώνετε και εσείς, το βλέπουμε και έχουμε απόλυτο σεβασμό για τις πράξεις σας.

Όταν, λοιπόν, μιλούμε για χρηματοοικονομικά θέματα, το κάνουμε αυτό και έχουμε κατά νου την επόμενη επιβάρυνση που δεν είναι κάτι που βρίσκεται μπροστά μας αλλά είναι κάτι που το διαισθάνονται πολλοί Ευρωπαίοι. Είναι το βάρος που δημιουργείται από τα κύματα των προσφύγων κυρίως από την περιοχή της Μέσης Ανατολής.

Πριν περάσω, λοιπόν, στις δυνατότητες εξεύρεσης λύσης σε ευρωπαϊκό επίπεδο, που είναι αναγκαίες, θα ήθελα να εκφράσω μία ευχαριστία. Ξέρω ότι την χθεσινή νύχτα, ειδικά, έγινε και άλλο ένα ατύχημα, ένα νέο ατύχημα και ξέρω ότι η ακτοφυλακή η ελληνική κατάφερε να σώσει ένα μεγάλο αριθμό ζωών, εκατοντάδες άνθρωποι σώθηκαν. Διασώθηκαν, οι ζωές, δηλαδή, προσφύγων που μέσα από αυτή την τόσο παρακινδυνευμένη οδό της θάλασσας έφτασαν στην Ελλάδα. Έσωσαν, λοιπόν, αυτούς τους ανθρώπους. Υπάρχουν 7 θάνατοι ωστόσο και 30 άτομα που ακόμη δεν έχουν βρεθεί. Και για άλλη μία φορά διαπιστώνουμε ότι η Ελλάδα όχι μόνο αναγνωρίζει την ανθρωπιστική της ευθύνη και χρέος αλλά πράττει αντίστοιχα.

Τονίσαμε κατά την διάρκεια των συζητήσεών μας στην αρχή, σήμερα το πρωί με τον Πρωθυπουργό αλλά και με τον Πρόεδρο της Δημοκρατίας ότι στην Ευρώπη δεν υπάρχουν δυνατότητες για επίλυση των προβλημάτων εάν δίνει μόνο ο ένας την ευθύνη στον άλλο και προσάπτει κάτι στον άλλον. Δεν έχει κανένα νόημα, ή ας το πούμε έτσι, δεν θα οδηγήσει πουθενά εάν η Γερμανία και η Αυστρία έχουν αντιπαραθέσεις μεταξύ τους ή εμείς οι δύο, αν θέλετε, τα βάλουμε με τις υπόλοιπες χώρες των δυτικών Βαλκανίων και οι χώρες των δυτικών Βαλκανίων επιρρίπτουν ευθύνες στην Ελλάδα. Έστω τώρα, την ύστατη στιγμή, θα έπρεπε να έχει γίνει σαφές ότι χρειαζόμαστε την Ευρώπη ως σημείο επαφής και επικοινωνίας και δεν θα μπορέσει ποτέ κανένα εθνικό κράτος να αντιμετωπίσει θέματα μόνο του.

Απαντήσεις θα βρούμε μόνο με την πάροδο του χρόνου, μόνο όταν δεν θέλουμε μόνο να βλέπουμε τα εθνικά μας συμφέροντα -και να νομίζουμε ότι αυτή είναι η πανάκεια- και μόνο εάν πιστεύουμε πραγματικά ότι η λύση θα προέλθει από μία ευρωπαϊκή λύση. Εδώ, λοιπόν, χρειαζόμαστε ενοποίηση των διαδικασιών και στο βαθμό που έχει νόημα, και ενοποίηση των προδιαγραφών. Η ομοιογενοποίηση είναι επίσης ένα σημαντικό θέμα. Εδώ πρέπει λοιπόν πρέπει να έχουμε μία γενική ευρωπαϊκή προσέγγιση αναφορικά με την φύλαξη των εξωτερικών συνόρων της Ευρωπαϊκής Ένωσης. Και πέρα από αυτό μπορώ να φανταστώ τη δημιουργία μίας υπηρεσίας ευρωπαϊκής για τη φύλαξη των συνόρων, των ευρωπαϊκών συνόρων. Αυτό προερχόμενο από την εμπειρία που έχουμε όσον αφορά τις κρίσεις που γνωρίζουμε.

Και εδώ πάλι δεν αρκεί μόνο η αναζήτηση των ευρωπαϊκών λύσεων να απευθύνεται μόνο στα κράτη μέλη της Ευρωπαϊκής Ένωσης, δεν αρκεί μόνο αυτό, θα πρέπει να λάβουμε υπόψη μας και τις γειτονικές χώρες.

Για αυτό, λοιπόν, οι διαπραγματεύσεις μεταξύ της Ευρωπαϊκής Επιτροπής και της Τουρκίας θα ήταν ένα σωστό βήμα. Οφείλουμε ωστόσο να μην ξεχάσουμε και τις προσπάθειες που θα πρέπει να κάνουμε και προς την πλευρά της Αφρικής, ούτως ώστε να μπορέσουμε να ρυθμίσουμε με κάποιον πιο αποτελεσματικό τρόπο τις μεταναστευτικές ροές. Να υπάρχει διάσκεψη όπως αυτή σε λίγες εβδομάδες στη Μάλτα μεταξύ των Αφρικανικών χωρών και της Ευρώπης. Ξέρω ότι πολύ γρήγορα φτάνουμε στο τέλος της συζήτησης που έχει να κάνει με την απομόνωση της Ευρώπης, αλλά δεν πρόκειται περί αυτού.

Πρόκειται για κάτι άλλο. Πρέπει να δώσουμε λόγους στους ανθρώπους που μπαίνουν σε αυτή τη διαδικασία φυγής, να έχουν λόγο να μείνουν στις χώρες τους. Και μιλώ για τους ανθρώπους, τους νέους ανθρώπους από τη Δυτική Αφρική, να τους παρέχουμε λόγους και να θεωρούν ότι έχουν μέλλον να βρουν δουλειά ή να ζήσουν στη χώρα τους. Αυτό πρέπει να αποτελέσει τη προτεραιότητα στη συνάντησή μας στη Βαλέτα.

Στο τέλος ωστόσο δεν θα μπορέσουμε να αποφύγουμε τη διαπίστωση ότι αυτές οι προσφυγικές ροές σήμερα σημαίνουν μία μεγάλη επιβάρυνση για πολύ λίγες χώρες. Η Ελλάδα συγκαταλέγεται μεταξύ αυτών των κρατών. Δεν θα καταφέρουμε να αντιμετωπίσουμε αυτό το πρόβλημα, εάν δεν αναγνωρίσουμε πρώτον, ότι οι ιδιαίτερα επιβαρημένες χώρες οφείλουν να έχουν τη στήριξή μας και δεν θα καταφέρουμε να βρούμε λύση εάν η αρχή δεν γίνει εάν δεν αναγνωριστεί, ότι μεταξύ των κρατών – μελών της Ευρωπαϊκής Ένωσης θα πρέπει να υπάρχει μία δίκαιη κατανομή των βαρών.

Εδώ δεν έχουμε φτάσει ακόμα στο σημείο αυτό, κατά την αντίληψή μας. Θα πρέπει να προχωρήσει η δημιουργία των λεγομένων hot spots και των χώρων πρώτης εγκατάστασης. Αυτό είναι μία απαραίτητη αν θέλετε συμμετοχή και συμβολή, αλλά δεν αρκεί, εάν δεν καταφέρουμε να έχουμε πίσω από αυτό ένα σύστημα κατανομής μέσα στην Ευρώπη.

Για αυτό λοιπόν η δίκαιη και ακριβοδίκαιη κατανομή των βαρών είναι απόλυτα απαραίτητη. Και αυτό πάλι δεν θα έχει λόγο, δεν θα έχει νόημα εάν δεν κοιτάξουμε να καταπολεμήσουμε και τα αίτια που τρέπουν σε φυγή αυτούς τους ανθρώπους.

Δυστυχώς, παρά τον σχεδιασμό του ταξιδιού μου, δεν θα καταφέρω να είμαι αύριο εδώ και να μεταβώ στην Λέσβο, αλλά θα πάρω μέρος στην πρώτη προσπάθεια που γίνεται στη Βιέννη, όπου θα καθίσουν σε ένα τραπέζι διαπραγματεύσεων όλοι οι παράγοντες, η Μόσχα, οι Ηνωμένες Πολιτείες, η Σαουδική Αραβία, η Τουρκία, κάποιες επιπλέον χώρες και για πρώτη φορά λοιπόν το Ιράν. Όλοι οι ιθύνοντες θα κάτσουν σε ένα τραπέζι και θα κοιτάξουν να δουν πως θα βρεθούν τρόποι ώστε να αμβλυνθούν οι εντάσεις τον επόμενο καιρό.

Νομίζω ότι κάθε προσπάθεια προς αυτή τη κατεύθυνση είναι σημαντικός.

Ν. ΜΕΛΕΤΗΣ: Νίκος Μελέτης από την ΕΡΤ. Κύριε Υπουργέ, θέλω να ρωτήσω το εξής. Η Τουρκία έχει υπογράψει δύο συμφωνίες. Μία με την Ευρωπαϊκή Ένωση, μία με την Ελλάδα για την επανεισδοχή. Οι συμφωνίες αυτές δεν υπογράφονται και παρόλα αυτά βλέπουμε από την Τουρκία να συνεχίζουν να φεύγουν αυτές οι βάρκες, που οδηγούν στο θάνατο μικρά παιδιά, μεγάλους, γέρους, μικρούς. Ήθελα να ρωτήσω, θεωρείτε θεμιτό για την Ευρωπαϊκή Ένωση να διαπραγματεύεται με αυτό τον τρόπο που διαπραγματεύεται με τη Τουρκία, η οποία ζητά ανταλλάγματα, εκπτώσεις για το θέμα των ανθρωπίνων δικαιωμάτων, της ελευθερίας του τύπου, αλλά και την κατάργηση των θεωρήσεων για 75 εκατομμύρια τούρκους πολίτες για να εφαρμόσει τις υποχρεώσεις της; Ευχαριστώ.

F.W. STEINMEIER: Αυτή είναι μία ερώτηση την οποία καλούμαι να απαντήσω και στη Γερμανία και υπό αυτήν την έννοια δεν αιφνιδιάζομαι που τη θέτετε. Αλλά, αν ρίξουμε μία ματιά στις προσφυγικές ροές του παρόντος, διαπιστώνουμε ότι η διαδρομή των δυτικών Βαλκανίων, είναι η κυριότερη και η Ελλάδα πλήττεται περισσότερο από οποιαδήποτε άλλη χώρα, ακριβώς από αυτήν την εξέλιξη. Για αυτό λοιπόν, έχοντας κατά νου αυτήν την περιοχή, από την οποία προέρχεται η πληθώρα των προσφύγων, το μεγαλύτερο μέρος των προσφύγων, διαπιστώνουμε ότι πραγματικά η Τουρκία αποτελεί τη χώρα που έχει ρόλο κλειδί εδώ.     Γιατί πολλοί δεν περνούν μέσω Αφρικής, αλλά από την Αφρική περνούν μέσω της Τουρκίας. Για αυτό λοιπόν συμβουλεύω το εξής. Ας παραμείνουμε ρεαλιστές. Χρειαζόμαστε την επαφή με την Τουρκία και τον τρόπο διαπραγμάτευσης. Αναζητούμε αυτήν τη δυνατότητα και ελπίζω οι συζητήσεις που θα υπάρξουν, που θα γίνουν μεταξύ της Ευρωπαϊκής Ένωσης και της Τουρκίας να έχουν κάποιο αποτέλεσμα.

Κ. ΜΠΡΑΟΥΝ: Θα ήθελα να θέσω μία ερώτηση και προς τους δύο Υπουργούς, προς τον Έλληνα Υπουργό την εξής: Συνεχίζουν οι δυσκολίες να υπάρξει από κοινού και με τη τουρκική πλευρά, να υπάρξουν από κοινού περιπολίες. Η ελληνική πλευρά έχει κάποιες ιστορικές αξιώσεις που εγείρει για κάποιες εκτάσεις; Μπορείτε να φανταστείτε ότι θα υπάρξει πρόοδος - θα κινηθείτε προς τη κατεύθυνση της Τουρκίας - λόγω του προβλήματος;

Και προς τον Γερμανό Υπουργό. Εν όψει της μεγάλης κρίσης, είπατε ναι, πρέπει να λάβουμε υπόψη μας τα όσα συμβαίνουν σήμερα. Μπορείτε να φανταστείτε τις μεγάλες περικοπές και τις δυσκολίες που αντιμετωπίζει οικονομικά η Ελλάδα. Θα μπορούσε να υπάρξει κάποια χαλάρωση των μέτρων αυτών;

Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Ζητούνται καμιά φορά μέτρα από Ευρωπαίους παράγοντες -όχι κράτη- πράγματα που οι Τούρκοι ποτέ δεν τα ζητήσανε. Έχει ενδιαφέρον αυτό. Και δεν μπορεί να ανταποκριθεί κανείς σε αυτό το αίτημα, που κυρίως το είδα δημοσιογραφικά να προβάλλεται, γιατί επίσημα δεν μας το ζήτησε κανείς και ούτε θα μπορούσαμε να το δεχθούμε.

Μπερδεύονται δύο πράγματα. Το ένα είναι η ανάγκη που εμείς υπογραμμίζουμε και προωθούμε, συνεργασίας με τη Τουρκία. Στη συζήτηση που είχα με τον Υπουργό Εξωτερικών της Τουρκίας τον κύριο Σινιρίογλου, στη Ν. Υόρκη πριν από 25 μέρες, συμφωνήσαμε αυτή η συνεργασία να αναπτυχθεί από το τοπικό επίπεδο συνολικά, να υπάρξει μία συνεργασία σε όλα τα επίπεδα. Δηλαδή, όχι μόνο αστυνομικό τμήμα προς αστυνομικό τμήμα στον Έβρο ή Λιμενικό προς Λιμενικό στο Αιγαίο, αλλά μια συνεργασία που να διατρέχει τα επίπεδα από τη κορυφή των ελληνικών Υπουργείων μέχρι το σύνολο των Λιμενικών ή το σύνολο των Αστυνομικών τμημάτων και ούτω καθεξής.

Δεύτερον. Αυτό το ανάγνωσμα, περί κοινών περιπολιών, υποθέτει το πρόβλημα των προσφύγων, είναι ένα πρόβλημα το ότι δεν υπάρχουν κοινές περιπολίες. Αλλά, δεν είναι σωστό αυτό. Το πρόβλημα των προσφύγων προκύπτει πρώτα απ’ όλα από τον πόλεμο της Συρίας. Άρα, θα μπορούσαμε να συμφωνήσουμε όλοι μαζί να κάνουν περιπολίες στα τουρκικά σύνορα. Προκύπτει, επίσης, διότι υπάρχουνε χιλιάδες, εκατομμύρια θα έλεγα πρόσφυγες, οι οποίοι κινούνται από τη περιοχή της Συρίας προς το Αιγαίο.

Θα έβρισκα πολύ πιο ορθολογικό το αίτημα και το υποστηρίζω, να υπάρξουν σταθμοί καταγραφής, τακτοποίησης, ταξινόμησης των εν δυνάμει προσφύγων. Γιατί μέχρι να ταξινομηθούνε είναι εν δυνάμει πρόσφυγες. Και αντί οι άνθρωποι να πρέπει να διασχίσουν και μάλιστα τώρα με μεγάλους κινδύνους το Αιγαίο, να τακτοποιούνται από εκεί και απευθείας να μοιράζονται στις Ευρωπαϊκές χώρες.

Έχουμε όμως το εκπληκτικό φαινόμενο, ότι οι Ευρωπαϊκές χώρες έχουν συμφωνήσει για 160.000 πρόσφυγες, πέρα από αυτούς που έχουμε εμείς στη είσοδο ή η Γερμανία, και από αυτές τις υπόλοιπες χώρες, έχουν δεχθεί μέχρι τώρα 187.000 από τις 160.000. Οι χώρες που δεν δέχονται στη πραγματικότητα πρόσφυγες στο Ευρωπαϊκό επίπεδο, είναι αυτές ίσως που τους δυσκολεύει αν η κατανομή γίνεται ήδη από τη Τουρκία.

Αλλά, προσέξτε, εάν κάναμε τη κατανομή από τη Τουρκία, δεν θα κινδύνευαν ζωές. Πρέπει να σας πω ότι το ελληνικό λιμενικό έχει περισυλλέξει, μαζέψει δηλαδή μέσα από τη θάλασσα, 78.000 ανθρώπους. Έχει κανείς σκεφτεί τι δράματα περνάνε αυτοί οι άνθρωποι. Μάνες με τα μωρά παιδιά τους. Γυναίκες οι οποίες ετοιμάζονται να γεννήσουνε. Προχθές έβλεπα στις εφημερίδες, υπάρχει μία πρόσφυγας που πέρασε αυτή τη θάλασσα, ξέρετε πόσο ετών; 105. Γιατί να έρθουν εδώ και να τους μοιράσουμε μετά στην υπόλοιπη Ευρώπη. Γιατί να μην τους μοιράσουμε ήδη στην πορεία από τη Τουρκία;

Το πρώτο πρόβλημα είναι λοιπόν ο πόλεμος στη Συρία. Το δεύτερο είναι ότι θα πρέπει να αναπτύξουμε τη συνεργασία μας με τη Τουρκία. Το τρίτο, ότι θα πρέπει να γίνεται η ανακατανομή των προσφύγων ήδη, κατά τη γνώμη μου, στη Τουρκική πλευρά.

Υπάρχει όμως και ένα τρίτο πρόβλημα που δεν πρέπει να το ξεχάσουμε. Έχω την πληροφορία ότι από προχθές κινούνται περίπου 300.000 πρόσφυγες, ο αριθμός μπορεί να μην ακριβής, αλλά η πληροφορία είναι σωστή, από τους καταυλισμούς της Ιορδανίας και του Λιβάνου, οι οποίοι πουλάνε όλα τα υπάρχοντά τους στη Τουρκία για να κάνουν το μακρινό ταξίδι.

Γιατί ξαφνικά αυτοί οι άνθρωποι που συνολικά στους προσφυγικούς καταυλισμούς είναι 3 εκατ., μετακινούνται και φεύγουν; Αυτό πρέπει να είναι το ερώτημά μας.
Κινούνται και φεύγουν γιατί, όπως έχω υπογραμμίσει σε όλους τους τόνους στο διεθνή τύπο, από 150 δολάρια που έπαιρνε περίπου μία οικογένεια στους καταυλισμούς, κάθε μήνα, σε είδη ή σε πραγματικά λεφτά, σήμερα παίρνει 13 δολάρια το μήνα, δηλαδή 43 σεντς την ημέρα. Μία ολόκληρη οικογένεια καλείται να ζήσει σε ένα καταυλισμό, να φάει, να πιει πόσιμο νερό, γάλα και οτιδήποτε άλλο χρειάζεται, να ντυθεί, να εξασφαλίσει την κατάλληλη θερμοκρασία που αντιστοιχεί στις βιωματικές του ανάγκες, με 43 σεντς την ημέρα.

Η κατάρρευση των οικονομικών των οργανισμών του ΟΗΕ που δραστηριοποιούνται στο Λίβανο και στην Ιορδανία προκαλεί νέα ρεύματα προσφύγων. Και αντί τώρα να ψάχνουμε πως θα βρούμε τους πόρους για να τους προσφέρουμε αυτά που χρειάζονται στην Ευρώπη, κατά την προσωπική μου γνώμη, θα έπρεπε να συγκεντρώνουμε λεφτά για να διασφαλίσουμε τις κατάλληλες συνθήκες επιβίωσης κοντά στις εστίες τους.

Θέλω να σας αναφέρω και κάτι ακόμη, γιατί δεν το λέμε. Ο Συριακός λαός είναι ένας πολύ υπερήφανος λαός και δεν είχε ποτέ στο μυαλό του, όσο εγώ γνωρίζω ιστορία, να μετακινηθεί προς την Ευρώπη. Δεν είναι από τους λαούς που μεταναστεύανε προς την Ευρώπη. Εάν του εξασφαλίζαμε, έστω και στις γύρω περιοχές, στοιχειώδεις συνθήκες επιβίωσης, θα είχαμε πολύ λιγότερους πρόσφυγες. Δηλαδή, μαζί με τον πόλεμο, έχουμε και το πρόβλημα της οικονομικής κατάρρευσης στους καταυλισμούς.

Και θέλω επ’ ευκαιρίας, όπως είδα ότι ανέφερε και ο φίλος μου ο Φρανκ στη χθεσινή του ομιλία, να επισημάνω ότι έχουμε ακόμη ένα πρόβλημα, το οποίο και επισημαίνω συχνά προς τα αρμόδια ευρωπαϊκά θεσμικά συστήματα όπως την Επιτροπή. Δεν θα πρέπει να παίξει κανείς με τη φωτιά αποσταθεροποιώντας άλλες χώρες στην περιοχή. Σε ορισμένους αρέσει να συσκέπτονται με τους αδελφούς μουσουλμάνους της Αιγύπτου. Το αντιλαμβάνομαι. Δεν υπήρξα ποτέ οπαδός στρατιωτικών καθεστώτων. Να το αντιληφθείτε παρακαλώ. Η γενιά μου ήταν στις φυλακές της στρατιωτικής χούντας. Στην περιοχή προέχει η σταθερότητα και η ασφάλεια. Έχει αναλογιστεί κανείς τι θα συμβεί αν καταρρεύσει ατάκτως το καθεστώς της Αιγύπτου με 96 εκατ. ανθρώπους, εκ των οποίων 62 εκατ. είναι νέοι χωρίς ταυτότητα, αντίληψη, εργασία. ενώ πίσω από αυτά τα δεκάδες εκατομμύρια, υπάρχουνε και 45 εκατ. που βγαίνουν τώρα από τον εμφύλιο πόλεμο του Σουδάν καθώς και το κατεστραμμένο κράτος της Σομαλίας; Κατά τη γνώμη μου, θα πρέπει να αποτρέψουμε την αποσταθεροποίηση αυτής της ζώνης από πάνω μέχρι κάτω, διότι μετά δεν θα μαζεύεται η προσφυγιά στη Μεσόγειο. Κατά συνέπεια, πρέπει να ληφθούνε πάρα πολλά μέτρα.

Επίσης, υπάρχει και μια, στενή θα έλεγα, αναπτυσσόμενη συνεργασία με την Τουρκία, περιμένουμε τις εκλογές, αλλά κανείς δεν θέλει το προσφυγικό να χρησιμοποιηθεί ως εργαλείο καταπάτησης της κυριαρχίας οποιουδήποτε κ-μ της Ευρωπαϊκής Ένωσης.

Τι σημαίνει κοινές περιπολίες; Δυο πράγματα μπορεί να σημαίνει. Ή ότι δεν υπάρχει καλή γνώση του χάρτη, γιατί πολλά νησιά βρίσκονται σε πολύ μικρή απόσταση ανάμεσα στην Ελλάδα και στην Τουρκία, με αποτέλεσμα να προκύπτουν κάποια προβλήματα. Δεν υπάρχουν διεθνή ύδατα ανάμεσα σε αυτά τα νησιά, για να πει κανείς πάμε για κοινή περιπολία. Υπάρχουν τα ύδατα της Τουρκίας και τα ύδατα της Ελλάδας. Και θα έλεγα ότι καλό είναι να αποτρέπεται το προσφυγικό ρεύμα προτού περάσει στην πλευρά της Ευρωπαϊκής Ένωσης και όχι να το αφήσουμε να φτάσει από την Τουρκία στην Ελλάδα και μετά να λέμε να κάνουμε κοινές περιπολίες, γιατί να τις κάνουμε τότε; Το θέμα είναι να μην φτάσουν.

Και εάν φύγουμε από τα νησιά, τις δυο πλευρές των νησιών του Αιγαίου και ψάξετε για διεθνή ύδατα πέφτετε πολύ πίσω, δηλαδή στις Κυκλάδες. Αυτό θα σήμαινε κοινή περιπολία αφού όμως έχουν διασχίσει 3.000 χλμ ηπειρωτικά εδάφη οι πρόσφυγες, γιατί τόση είναι η απόσταση που διανύουν για να φτάσουν στα νησιά, να τους αφήσουμε να διανύσουν και 200 μίλια για να κάνουμε μετά κοινή περιπολία. Εκεί είναι τα διεθνή χωρικά ύδατα. Πρέπει το χάρτη παρακαλώ να τον μελετήσετε καλά, η Μυτιλήνη, η Λέσβος, η Λέρος, η Κως, το Αγαθονήσι κλπ. είναι μια απόσταση μερικών εκατοντάδων μέτρων ή ενός και δυο χλμ μιλίων. Δεν είναι καμιά απόσταση εντός των οποίων χρειάζεται κοινή περιπολία.

Αυτό που χρειάζεται στη συνεργασία και τελειώνω με αυτό, είναι καλός συντονισμός. Δηλαδή την ώρα που περιπολεί μια πλευρά με την άλλη. Και ιδιαίτερα χρειάζεται καλή δίωξη, πολύ καλή δίωξη των συστημάτων που προωθούν το εμπόριο ψυχών και ανθρώπων. Και αυτό το σύστημα βρίσκεται στην απέναντι πλευρά, δεν βρίσκεται σε θαλάσσια ύδατα για να το αντιμετωπίσουμε.
Και για να είμαστε και σαφείς είναι χοντρή μπίζνα και με τις βάρκες και με τη διακίνηση ανθρώπων. Το καλοκαίρι ξέρετε πως γινόταν η διακίνηση; Υπήρχε η διακίνηση η φτωχή, η φτηνή μέσα σε βάρκες με 200, 400 άτομα στα αμπάρια και υπήρχε η business διακίνηση με jet ski. Ένας πάνω, 4.000 με 6.000 δολάρια. Έκανε βόλτα το jet ski και τον παράταγε κάπου μέσα στη θάλασσα που ήταν σε ελληνικά χωρικά ύδατα.

Η αφετηρία είναι το ζητούμενο και όχι αφού φτάσουν σε εμάς. Αφού φτάσουν σε εμάς φροντίζουμε τις ψυχές. Και θέλω να προσθέσω κάτι, θέλω να σας πω κάτι. Εγώ ως Έλληνας Υπουργός Εξωτερικών νιώθω βαθιά περηφάνια για ένα λαό που βρίσκεται σε μια πολύ βαθιά κρίση, που έχουμε ανθρώπους που δεν έχουν σπίτι οι ίδιοι ή δεν έχουν να φάνε οι ίδιοι στις φτωχογειτονιές ή στα φτωχά νησιά μας και οποίοι όμως φιλοξενούν και φροντίζουν με το υστέρημά τους τρίτους και νιώθω περηφάνια γιατί δεν είχαμε μαζικές εκδηλώσεις ρατσισμού. Εγώ το θεωρώ ιστορικά πρωτοφανές το φαινόμενο αυτό. Φτάνουν σε νησιά κάθε μέρα 10.000, π.χ. στη Λέσβο, πρόσφυγες όπου τα χωριά έχουν 500 κατοίκους. Είχαμε νησιά όπως η Σύμη παλαιότερα ή το Αγαθονήσι κλπ. που οι καθημερινοί πρόσφυγες ήταν πιο πολλοί από όλους τους κατοίκους των νησιών και όμως δεν είχαμε εκδηλώσεις ρατσισμού. Για αυτό μιλάω για ένα ευρωπαϊκό πνεύμα και για μια παράδοση ελληνικής φιλοξενίας.

STEINMEIER: Πριν ξεκινήσω με τη δική μου απάντηση, νομίζω ότι καταλαβαίνετε περί τίνος πρόκειται. Πόσο σημαντικές είναι, από τα όσα ακούσαμε από τον Έλληνα Υπουργό, οι διαπραγματεύσεις αύριο, οι συζητήσεις μάλλον αύριο στη Βιέννη, ούτως ώστε να υπάρχει αν θέλετε έστω η επιλογή της επιστροφής. Να διατηρηθούν οι προσδοκίες ότι από κοινού προσπαθούμε να δημιουργήσουμε μια κατάσταση ασφάλειας στη Συρία όπου θα μπορέσουν να επιστρέψουν οι περισσότεροι Σύριοι, αυτό είναι ένα από τα ζητήματα.

Το άλλο θέμα το οποίο με ταλανίζει τις τελευταίες εβδομάδες και μήνες και που με ενόχλησε βαθιά, ήταν το γεγονός ότι από τη μια πλευρά εμείς καταβάλουμε μεγάλες προσπάθειες να ξεκινήσουμε μια συζήτηση και από την άλλη πλευρά ο Επίτροπος των Προσφύγων σε διεθνές επίπεδο δεν έχει αρκετά χρήματα για να στηρίξει οικονομικά τους πρόσφυγες και να τροφοδοτήσει, να φροντίσει δηλαδή επαρκώς. Επίσης, μείωσε τα συσσίτια κατά 50%, γιατί ακριβώς δεν επαρκούσαν τα χρήματα. Ή απείλησε, αν θέλετε, και απειλήθηκε η κατάσταση να εκραγεί με νέα κύματα προσφύγων.

Αυτό, λοιπόν, ήταν ένα δεύτερο τεράστιο πρόβλημα που μας απασχόλησε πριν ένα μήνα στη Νέα Υόρκη. Μπορέσαμε, λοιπόν, να συγκαλέσουμε αυτή τη διάσκεψη γιατί προεδρεύουμε και των G7. Καταφέραμε, λοιπόν, να συγκεντρώσουμε τους υπεύθυνους, τους δωρητές και να μαζέψουμε 1,7 δις δολάρια, τα οποία διατέθηκαν στο υπεύθυνο Επίτροπο του World Food Program, ώστε να μπορέσουν τουλάχιστον να καλυφθούν οι διατροφικές ανάγκες των προσφύγων.

Είναι ένα ποσό το οποίο ακούγεται εντυπωσιακό, 1,8 δις ευρώ, αλλά είναι μια τάξη μεγέθους που, αν σκεφτούμε τον όγκο των προσφύγων, είναι κάθε άλλο παρά επαρκές ποσό. Και θα πρέπει να καταβάλουμε καινούργιες προσπάθειες του χρόνου για να στηρίξουμε και να διασφαλίσουμε τη χρηματοδότηση αυτών των προγραμμάτων.

Η ερώτηση τώρα που αφορά εμένα και που έχει να κάνει με το συσχετισμό μεταξύ επιβάρυνσης που υπόκειται η Ελλάδα λόγω των προσφυγικών ροών προς και διαμέσου της Ελλάδας, από τη μια πλευρά, και από την άλλη οι δυσκολίες εφαρμογής των μεταρρυθμίσεων.

Εδώ, η απάντησή μου θα πρέπει να έχει δυο σκέλη. Πρώτον, η επιστροφή στην ανάπτυξη και στην ευημερία δεν είναι ευρωπαϊκό συμφέρον. Θέλουμε βέβαια σε ευρωπαϊκό επίπεδο η Ελλάδα να είναι μία πολιτικά και οικονομικά σταθερή χώρα, αλλά αυτό είναι καθαρά ελληνικό συμφέρον, δηλαδή προς το συμφέρον καθαρά της Ελλάδας. Αυτό μαρτυρείται και από το γεγονός ότι υπάρχει συμφωνία μεταξύ της ελληνικής Κυβέρνησης, από τη μια πλευρά και της Ευρωπαϊκής Ένωσης, από την άλλη, που οδηγεί στην εφαρμογή μιας σειράς μεταρρυθμιστικών προγραμμάτων, μία διαδικασία που έχει ήδη δρομολογηθεί. Και όπως είπα, δεν έχω την παραμικρή αμφιβολία ότι θα συνεχιστεί.

Το άλλο θέμα είναι η ερώτηση, που είναι εξίσου θεμιτή αν θέλετε, κατά πόσο για το λόγο αυτό, ακριβώς λόγω της επιβάρυνσης, θα έπρεπε η Ελλάδα να μείνει μόνη της και να αντιμετωπίσει το τεράστιο κόστος των προσφυγικών ροών. Σε αυτό το σημείο είμαι της άποψης ότι η Ευρώπη πρέπει να δώσει μια απάντηση που να συμπεριλαμβάνει και λύσεις. Και κατά το τελευταίο Συμβούλιο Αρχηγών Κρατών έγινε κάτι τέτοιο. Είπαν, λοιπόν, οι υπεύθυνοι ότι είναι καλό το γεγονός ότι η Ελλάδα είναι διατεθειμένη να δημιουργήσει τα λεγόμενα hotspots σε διαφορετικά γεωγραφικά σημεία της χώρας. Αυτό είναι καλό, γιατί πρέπει να εξασφαλίζεται η διαμονή των ανθρώπων, η τεχνική υποστήριξη, η υλικοτεχνική υποστήριξη κ.λπ. Και ως προς αυτό απαιτείται και η χρηματοοικονομική υποστήριξη από πλευράς της Ευρωπαϊκής Επιτροπής ή από πλευράς κ-μ της Ευρωπαϊκής Ένωσης. Ελπίζω αυτό να μην είναι κενά λόγια, αλλά να υπάρξει πραγματική, απτή χρηματοδότηση.

Για την Ελλάδα έχει γίνει ήδη μια πρώτη καταβολή, από πλευράς της Επιτροπής, εξ όσων γνωρίζω. Και πάντως εμείς, από πλευράς της Γερμανικής Κυβέρνησης δηλαδή, θα υποστηρίξουμε κάθε λύση η οποία τουλάχιστον οδηγεί σε μια εξισορρόπηση του οικονομικού βάρους το οποίο έχει να καλύψει η Ελλάδα.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Ερώτηση για συριακό

STEINMEIER: Στη Γερμανία ακούω αυτές τις φωνές από πολλές πλευρές ότι πρέπει να υπάρξει συνεννόηση με τον Άσαντ, σαν να είναι αυτό η λύση αν θέλετε. Όταν βλέπω πως ήταν τα πράγματα πριν δέκα χρόνια, όταν δηλαδή είχαμε σταματήσει να κάνουμε πολιτική με τους Σύριους, τότε επρόκειτο για μια κατάσταση όπου με το καθεστώς και με τον Άσαντ θα μπορούσαμε να συνεννοούμασταν πολύ πιο εύκολα. Σήμερα, μετά 5 χρόνια εμφυλίου και πολέμου και καταστροφών είναι σαφώς πολύ πιο δύσκολα τα πράγματα. Και πολλοί στον αραβικό κόσμο απορρίπτουν εντελώς μια τέτοια επαφή. Ένας αντιφρονών της Συρίας μου εξήγησε την κατάσταση, μου την περιέγραψε ως εξής: Το δίλημμα στη Συρία έγκειται στο γεγονός ότι δεν υπάρχει κατάπαυση του πυρός χωρίς τον Άσαντ, αλλά δεν υπάρχει και μέλλον με τον Άσαντ. Αυτό είναι δίλημμα για την αντιπολίτευση της Συρίας, αλλά η αλήθεια είναι ότι το δίλημμα αυτό αφορά όλη την κοινότητα των κρατών. Δεν υπάρχει δηλαδή ούτε λύση χωρίς τον Άσαντ.

Για αυτό, λοιπόν, προσπαθήσαμε τους τελευταίους μήνες και εβδομάδες να γεφυρώσουμε τα βαθιά χάσματα, τα οποία θεωρούν οι συμμετέχοντες χάσματα που είναι εμπόδια για τη δημιουργία μιας λύσης. Και για αυτό είναι εντυπωσιακό ότι βλέπουμε αυτή τη στιγμή τις ΗΠΑ και τη Ρωσία να θέλουν να καθίσουν στο ίδιο τραπέζι των διαπραγματεύσεων, ακόμα πιο δύσκολο ήταν, ωστόσο, το γεφύρωμα μεταξύ Σαουδικής Αραβίας και Ιράν.

Και ελπίζω ότι όλα αυτά θα κρατήσουν ως έχουν μέχρι αύριο και θα καταφέρουμε όλοι οι συμμετέχοντες να καθίσουμε στο ίδιο τραπέζι, είτε είναι αυτό στρογγυλό, είτε είναι τετράγωνο. Όπως και αν έχει, να καθίσουν όλοι και αυτό αποτελεί πάντως μια ελπίδα. Δεν θα είναι η υπέρβαση του προβλήματος η αυριανή μέρα, αλλά αν καταφέρουμε αύριο να συμφωνήσουμε στη βάση κάποιων αρχών, τις οποίες θα τηρήσει για παράδειγμα η Συρία. Ας πούμε ότι η Συρία ως χώρα τηρήσει κάποιες αρχές, η πολιτική μεταμόρφωση θα μπορούσε να ξεκινήσει έχοντας κατά νου να υπάρξει και μια Κυβέρνηση, υπηρεσιακή Κυβέρνηση, αυτό θα ήταν ήδη μια μεγάλη επιτυχία.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Είμαι από την Bild Zeitung και θα ήθελα να θέσω μία ερώτηση προς τον Έλληνα Υπουργό Εξωτερικών και μία προς τον Γερμανό Υπουργό.
Κύριε Υπουργέ, περιγράψατε λεπτομερώς πώς καταφθάνουν οι άνθρωποι μέσω της Τουρκίας και πώς υποφέρουν. Ωστόσο, όλη η Ευρώπη υποφέρει για το γεγονός ότι η Ελλάδα αφήνει, επιτρέπει στους πρόσφυγες αυτούς τη διέλευση μέσω της FYROM κλπ. και ότι, ουσιαστικά, είναι σχεδόν ανεξέλεγκτη η ροή αυτών των μεταναστών. Μέχρι πότε θέλετε να μείνουν έτσι τα πράγματα; Πότε θα διακόψετε αυτή την κατάσταση;

Και, κ. Steinmeier, έχει υπάρξει μια συνάντηση για τα Βαλκάνια και έχουν υπάρξει αποφάσεις που έχουν να κάνουν με 7.000 έως 10.000 πρόσφυγες στα ελληνικά νησιά. Πιστεύετε ότι με αυτές τις αποφάσεις του προηγούμενου Σαββατοκύριακου θα βελτιωθούν τα πράγματα; Έχουμε θανάτους καθημερινά. Ποια νομίζετε ότι θα είναι η λύση;

ΚΟΤΖΙΑΣ: Με ρωτάνε συχνά γιατί η χώρα μας δεν παίρνει μέτρα, τη στιγμή που υπάρχουν τόσο μεγάλες ροές προσφύγων αλλά και οικονομικών μεταναστών.
Όταν λοιπόν ερωτώμαι για αυτά τα θέματα, σκέφτομαι τις Ηνωμένες Πολιτείες της Αμερικής. Οι ΗΠΑ είναι η τεχνολογικά πιο αναπτυγμένη χώρα του κόσμου. Έχει κατασκευάσει το καλύτερο τείχος για να μην περνάνε οικονομικοί μετανάστες. Πίσω από το τείχος σε πολλές περιοχές υπάρχουν χιλιόμετρα ερήμου. Στο τέλος όλων αυτών των προσπαθειών των ΗΠΑ, που έχουν την καλύτερη τεχνολογία, το καλύτερο τείχος, την καλύτερη αστυνομία του κόσμου, το FBI, τις καλύτερες μυστικές υπηρεσίες του κόσμου, τα περισσότερα μέτρα, την καλύτερη συνεργασία με το Μεξικό, υπάρχουν 40.000.000 παράνομοι στις ΗΠΑ.

Αυτό αποδεικνύει τι συμβαίνει όταν οι άνθρωποι είναι αποφασισμένοι να θυσιάσουν τη ζωή τους για να μετακινηθούν – διότι στην Αμερική τα 40.000.000 είναι οικονομικοί μετανάστες, εδώ έχουμε να κάνουμε με πρόσφυγες πολέμου, που φεύγουν υπό πολύ μεγαλύτερη πίεση και με μεγαλύτερη πρόθεση να θυσιάσουν ακόμα και τη ζωή τους.

Εάν κανείς προσπαθεί να χρεώσει όλο το πρόβλημα στην Ελλάδα, κάνει λάθος. Και αν νομίζει κανείς ότι η Ελλάδα μπορεί από μόνη της να συγκρατήσει αυτές τις εκατοντάδες χιλιάδες ανθρώπων, είναι επίσης λάθος.

Εμείς αυτό που μπορούμε να κάνουμε είναι, πρώτον, να οργανώσουμε καλύτερα – συμφωνήσαμε και αρχίζουμε την ακόμη καλύτερη οργάνωση – την ταξινόμηση των προσφύγων του πολέμου.

Δεύτερον, συμφωνήσαμε να φτιάξουμε χώρους υποδοχής για 50.000 ανθρώπους. Να σας θυμίσω κάτι. Είχαμε συμφωνήσει να μοιράσουμε 160.000 και κατέληξαν 1.000.000 στη Γερμανία και εμείς να έχουμε 1.000.000 παράνομους πρόσφυγες και οικονομικούς μετανάστες στην Ελλάδα. Δεν φεύγουν όλοι από την Ελλάδα. Στους οικονομικούς μετανάστες, για παράδειγμα, έχουμε εκατοντάδες χιλιάδες Πακιστανούς και Αφγανούς στη χώρα μας. Μεγάλο κομμάτι των οικονομικών μεταναστών μένει εδώ. Μεγάλο κομμάτι των προσφύγων πολέμου μένει επίσης εδώ. Αλλά είναι φανερό ότι όσο πιο πολύ εμείς τους τακτοποιούμε και όσο πιο πολύ συμφωνούμε ότι μπορούν να πάνε σε τρίτες χώρες, η θέλησή τους να μετακινηθούν σε αυτές τις χώρες μεγαλώνει.

Εμείς αναγνωρίζουμε τη γενναιότητα της Γερμανίας. Όταν λέει ότι θα δεχθεί όλους τους πρόσφυγες που έρχονται από τη Συρία - και ορθά το κάνει - είναι λογικό η δύναμη κίνησης να υπερβαίνει πάρα πολλές αντιστάσεις. Γιατί, ας κάνουμε την υπόθεση που κάνει η εφημερίδα σας συχνά, ότι δεν τους συγκρατεί η Ελλάδα. Όλοι οι άλλοι;

Εδώ είδα τις τελευταίες διαφωνίες ανάμεσα στη Βαυαρία και στην Αυστρία. Γιατί η Αυστρία, που είναι πιο οργανωμένο κράτος, που δεν είναι στην ίδια κατάσταση οικονομικής κρίσης με εμάς, που δεν έχει απολύσει με βάση τα μνημόνια χιλιάδες ανθρώπους που είναι για τη φύλαξη των συνόρων, γιατί δεν τους συγκρατεί; Και επίσης είδα να περνάνε από άλλες χώρες. Περνάνε και από την Ουγγαρία, η οποία παίρνει όλα αυτά τα μέτρα που παίρνει.

Όλοι πρέπει να πάρουμε μέτρα. Η Ελλάδα έχει συμφωνήσει και παίρνει μέτρα, αλλά να θυμόσαστε κάτι που το λέω με ειλικρίνεια. Είναι η δύναμη της θέλησης ανθρώπων που είναι έτοιμοι να θυσιάσουν τη ζωή τους και να φύγουν από τον πόλεμο που τους μετακινεί. Δεν είναι ούτε η μία, ούτε η άλλη πολιτική. Και για αυτό θέλω να τελειώνουμε με τον πόλεμο.

Αλλά, με την ευκαιρία, επιτρέψτε μου, επειδή είναι παρών ο ευγενικός και καλός γερμανικός τύπος, να πω κάτι. Τον Φλεβάρη έκανα μία από τις σπάνιες συνεντεύξεις μου σε γερμανικό κανάλι και είπα ότι έβλεπα να έρχονται νέα ρεύματα προσφύγων. Τον Φλεβάρη το είπα, διότι έβλεπα πώς εξελισσόταν ο πόλεμος της Συρίας από τις πληροφορίες που έχουμε, με τα οικονομικά του ΟΗΕ να καταρρέουν στους καταυλισμούς. Να σας θυμίσω ποια ήταν τα πρωτοσέλιδα σε μεγάλο τμήμα του ευρωπαϊκού τύπου; Κατηγορούσαν εμένα ότι θέλω να φτιάξω προσφυγικό ρεύμα. Εγώ περιέγραφα ένα φαινόμενο.

Επαναλαμβάνω, παίρνουμε όλα τα ανθρώπινα δυνατά μέτρα. Θέλω να σκεφτείτε ότι τα έξοδα που έχουμε κάνει για τους πρόσφυγες υπολογίζουμε να φτάνουν τα 2.800.000.000, είναι πέντε φορές παραπάνω αυτά τα έξοδα από τις συντάξεις που πάνε να περιοριστούν. Ας το σκεφτεί κάποιος αυτό. Αλλά δεν μπορούμε να κάνουμε κάτι που είναι πέρα από το ανθρώπινο δυνατό.

Οι πρόσφυγες που έρχονται, πρέπει να το σκεφτείτε, ξέρουν ότι έρχονται σε μια οικονομικά κατεστραμμένη χώρα. Δεν έρχονται για να μείνουν στην Ελλάδα, έρχονται για να περάσουν. Και εμείς δεν έχουμε την ίδια σχέση που έχει η Ευρώπη με τη βόρεια Αφρική. Στη βόρεια Αφρική, σας θυμίζω, με τις αποφάσεις της Ευρωπαϊκής Ένωσης ήμασταν διατεθειμένοι - ή και έγινε - να βομβαρδίσουμε και μέσα σε λιμάνια τις βάρκες που έρχονται. Αυτό η Ελλάδα δεν μπορεί να το κάνει με τους γείτονές της, να βομβαρδίζει μέσα στα λιμάνια τις βάρκες που έρχονται.

Κατά συνέπεια, έχουμε μια άλλη κατάσταση. Και παρακαλώ να γίνει κατανοητό: η Ελλάδα παλεύει να ταξινομήσει αυτές τις ροές, μεγάλο τμήμα αυτών των ροών μένουν στην Ελλάδα, αλλά έχει πάρει αυτό το φαινόμενο των ροών τη δύναμη, τη φυσική δύναμη ανθρώπων που φεύγουν από πόλεμο και θέλουν να πάνε σε χώρους όπου μπορούν να βρουν δουλειά, τροφή σταθερή, μόρφωση για τα παιδιά τους. Αυτά η Ελλάδα δυσκολεύεται να τα προσφέρει.

Θα σας φέρω ένα τελευταίο παράδειγμα, για να καταλάβετε και την ελληνική κυβέρνηση. Οι τελευταίες συμφωνίες έχουν αφήσει ένα ζήτημα με τα κόκκινα δάνεια. Προσέξτε το παρακαλώ πάρα πολύ. Τι σημαίνουν τα κόκκινα δάνεια; Κάποιον που δεν μπορεί να πληρώσει - γιατί έχασε τη δουλειά του, το μισθό του - το δάνειό του για το σπίτι που μένει, να μην τον πετάξουμε έξω. Οι δανειστές μας ζητάνε σήμερα να τους πετάξουμε.

Ωραία, θα μου πει κάποιος ότι αφού το συμφωνήσατε, θα πρέπει να τους πετάξετε. Ταυτόχρονα, φτιάχνουμε 50.000 σπίτια για να φέρουμε πρόσφυγες. Πείτε μου τι θα πω εγώ σε 50.000 Έλληνες που θα τους πετάω έξω ενώ φτιάχνω 50.000 σπίτια για πρόσφυγες. Συνδέονται αυτά τα πράγματα. Συνδέεται η κατάστασή μας με τη ροή των προσφύγων και με τις δυνατότητές μας.

Εμείς, επειδή ο φιλόξενος Δίας είναι ο θεός μας, θα θέλαμε να μπορούμε να πάρουμε τους πρόσφυγες όλου του κόσμου, μια αγκαλιά είναι, μια ψυχή. Δεν μπορούμε. Και το ξέρουν και οι πρόσφυγες, θέλω να το καταλάβετε. Εδώ δεν έχουν μεγάλο μέλλον αυτές οι εκατοντάδες χιλιάδες προσφύγων.

Μας έμειναν 1.000.000 ξένοι νόμιμοι και 1.000.000 αυτή την περίοδο που δεν είναι νόμιμοι. Έχουμε 2.000.000 ξένους εδώ, το 20% του πληθυσμού μας. Ξέρετε τι θα σήμαινε για τη Γερμανία αυτό; Θα σήμαινε, σε αντιστοίχιση, να έχετε 16.000.000 καινούργιους μετανάστες και πρόσφυγες. Αυτά είναι τα μεγέθη για τη χώρα μας.
Παρακαλώ, λοιπόν, να δείτε τρυφερά και φιλικά τη φιλόξενη στάση της χώρας μας, την προσπάθεια να περιορίσουμε τις ροές των προσφύγων. Αλλά δεν μπορούμε να τις αποτρέψουμε. Ούτε οι Αμερικανοί δεν μπόρεσαν.

STEINMEIER: Όσον αφορά το δεύτερο σκέλος της ερώτησης, αυτό είχε να κάνει με το γεγονός ότι την προηγούμενη Κυριακή η Γερμανία και η Αυστρία συναντήθηκαν με τους εκπροσώπους από την Ελλάδα και από τα Δυτικά Βαλκάνια και συμφώνησαν πάνω σε κάποια θέματα.

Η ερώτηση είναι αν αυτή είναι η λύση. Νομίζω ότι αυτή την ερώτηση θα τη θέσουμε τις επόμενες ημέρες και μήνες πιο συχνά, γιατί δεν υπάρχει η λύση, δεν υπάρχει η συνταγή και η απόφαση θα δείξει την αποφασιστική διάσταση για τον περιορισμό των κυμάτων των προσφύγων. Χρειαζόμαστε δέσμη αποφάσεων που δεν θα ληφθούν σε επίπεδο εθνικό, των εθνικών δηλαδή κυβερνήσεων μέσα στα εθνικά κράτη, δεν μπορούν να περιοριστούν σε αυτή την βάση.

Χρειαζόμαστε συνεργασίες, οι οποίες δεν είναι δεδομένες παντού. Εδώ θα πρέπει να λειτουργήσουμε με τη δύναμη της πειθούς. Χρειαζόμαστε κατανόηση για την ευρωπαϊκή διάσταση, ότι δηλαδή το προσφυγικό είναι ευρωπαϊκό ζήτημα, το οποίο πρέπει να αντιμετωπιστεί από κοινού. Χρειαζόμαστε επίσης την ετοιμότητα, την επιθυμία να υπάρχουν διαδικασίες ασύλου οι οποίες θα εναρμονιστούν, να υπάρχει δίκαιη κατανομή των βαρών. Χρειαζόμαστε και την ετοιμότητα και τη διάθεση να υπάρξουν συμφωνίες με τα κράτη προέλευσης αυτών των προσφύγων, για να μπορέσει η δυναμική αυτή των προσφυγικών ροών να περιοριστεί με αποφασιστικό τρόπο.

Ένα πράγμα ωστόσο μένει στο τέλος της ημέρας. Δεν θα υπάρξει λύση του προβλήματος αυτού, εάν δεν καταφέρουμε να αποκλιμακώσουμε με σωστό τρόπο τις συγκρούσεις, οι οποίες οδηγούν τους ανθρώπους αυτούς να εγκαταλείψουν τα σπίτια τους, τις οικογένειές τους, να μπουν σε αυτή την περιπέτεια.

Βλέπετε, η Γερμανία δεν είναι άμεσα εμπλεκόμενη σε αυτές τις συγκρούσεις. Και παρόλα αυτά, πολύ πριν αυτή η μετανάστευση και αυτές οι μεταναστευτικές ροές πάρουν το μέγεθος που έχουν, καταβάλαμε προσπάθειες και δώσαμε τη δική μας συμβολή ούτως ώστε τουλάχιστον να δοκιμαστούν κάποιοι τρόποι που θα μπορούσαν να οδηγήσουν στον περιορισμό αυτών των συγκρούσεων.

Βλέπω τις δαπάνες, βλέπω τις δαπάνες για εμάς, για την Ελλάδα, βλέπω την επιβάρυνση. Επιβάρυνση δήμων, κοινοτήτων, κρατών. Βλέπω ακόμη και το βάρος που πέφτει επάνω στους ώμους ανθρώπων που είναι διατεθειμένοι να βοηθήσουν και που αυτά που συμβαίνουν ξεπερνούν τις δυνάμεις τους.

Παρόλα αυτά, πιστεύω ότι θα πρέπει να πούμε ανοιχτά την αλήθεια. Δεν υπάρχει μία αλήθεια η οποία θα οδηγήσει αμέσως σε αλλαγές, αλλά οι συμφωνίες που ελήφθησαν την προηγούμενη Κυριακή είναι τμήμα μιας μεγαλύτερης λύσης, την οποία θα πρέπει να δούμε σε ευρωπαϊκό επίπεδο. Και θα πρέπει να συνοδεύεται αυτή η λύση από τις προσπάθειές μας σε επίπεδο εξωτερικής πολιτικής, προσπάθειες που θα οδηγήσουν στον τερματισμό κάποιων συγκρούσεων. Γιατί αλλιώς, αν αυτές οι συγκρούσεις παραμείνουν, θα παραμείνουν και οι πηγές για αυτές τις μετακινήσεις.