Ευ. Βενιζέλος: Υποδέχομαι με πολύ μεγάλη χαρά στο Υπουργείο Εξωτερικών στην Ελλάδα, τον αγαπητό φίλο Guido Westerwelle, με τον οποίο μας συνδέει όχι μόνο η κοινή ιδιότητά μας, του Υπουργού Εξωτερικών των χωρών μας, αλλά και ένας κοινός δάσκαλος στο Συνταγματικό Δίκαιο, καθώς και ο κ. Westerwelle και εγώ είμαστε μαθητές και Διδάκτορες του αείμνηστου Δημήτρη Τσάτσου.
Θεωρώ εξαιρετικά θετικό οιωνό το γεγονός ότι ξεκινώ ως νέος υπουργός Εξωτερικών τις συναντήσεις μου με τον Γερμανό Υπουργό Εξωτερικών που ήρθε ως φίλος λίγες μέρες μετά την ανάληψη των καθηκόντων μου, προκειμένου να ανταλλάξουμε απόψεις εδώ στην Αθήνα.
Είχαμε μια πάρα πολύ ενδιαφέρουσα και γόνιμη κατ’ ιδίαν συνάντηση στην οποία είχαμε την ευκαιρία να επιβεβαιώσουμε το υψηλό επίπεδο της εταιρικής σχέσης Ελλάδος–Γερμανίας. Ο κ. Westerwelle εκφράστηκε με πολύ θερμό, με ιδιαίτερα παραγωγικό τρόπο αναφερόμενος στις θυσίες και τις προσπάθειες του ελληνικού λαού, γιατί η διεθνής κοινότητα αντιλαμβάνεται ότι εδώ συντελείται τα τελευταία τρία χρόνια κάτι εξαιρετικά δύσκολο. Ανασυγκροτούμε την ελληνική οικονομία, ανασυγκροτούμε το κράτος, ανακτούμε τη θεσμική μας ισοτιμία μέσα στην Ευρώπη και μέσα στη ζώνη του ευρώ.
Ο ελληνικός λαός έχει αναλάβει τις θυσίες αυτές γιατί στην πραγματικότητα θέλει να θωρακίσει την εθνική μας κυριαρχία και την εθνική μας ανεξαρτησία. Δεν θέλει η Ελλάδα να είναι εξαρτημένη ούτε από τις ανώνυμες αγορές, ούτε από την αναγκαία βοήθεια των Ευρωπαίων εταίρων μας. Έχει πολύ μεγάλη σημασία να ακούμε λόγια φιλίας, αναγνώρισης και υποστήριξης από τα χείλη του Γερμανού Υπουργού Εξωτερικών.
Είχαμε την ευκαιρία επίσης να συζητήσουμε για όλα τα ανοιχτά θέματα που απασχολούν την ευρύτερη περιοχή, θα έλεγα που απασχολούν την διεθνή κοινότητα και επιφυλάσσομαι να συμπληρώσω την ενημέρωσή σας μετά τις δηλώσεις του κ. Westerwelle και με αφορμή τις ερωτήσεις σας.
Θέλω για μια ακόμη φορά να τον ευχαριστήσω για την πρωτοβουλία του να έρθει να με επισκεφτεί για να συζητήσουμε, μια συζήτηση που θα τη συνεχίσουμε και στο δείπνο που θα ακολουθήσει μετά τη συνέντευξή μας. Σας ευχαριστώ.
G. Westerwelle: Ευχαριστώ πολύ κ. Υπουργέ. Aγαπητέ Ευάγγελε θα ήθελα να σε ευχαριστήσω θερμά για την πραγματικά εξαιρετική συνάντηση και την εποικοδομητική συνεργασία και ατμόσφαιρα που είχαμε στις συζητήσεις μας. Είναι αλήθεια ότι έχουμε ένα κοινό ακαδημαϊκό υπόβαθρο. Kαι οι δυο μας υπήρξαμε μαθητές του καθηγητή Δημήτρη Τσάτσου, τον οποίο θαυμάζω μέχρι σήμερα και στον οποίο χρωστώ πολλά πράγματα.
Θα ήθελα να σας διαβεβαιώσω ότι εμείς οι Γερμανοί βρισκόμαστε στο πλευρό της Ελλάδος και το γεγονός ότι ήρθα στην Ελλάδα αμέσως μετά τον ανασχηματισμό της κυβέρνησης αποτελεί δείγμα αλληλεγγύης και ενθάρρυνσης. Θέλουμε να σας ενθαρρύνουμε ούτως ώστε να συνεχίσετε σε αυτό το δρόμο, το δρόμο μιας νέας εκκίνησης. Και θέλουμε να εκφράσουμε την αλληλεγγύη μας γιατί γνωρίζουμε τις θυσίες που έχει κάνει ο ελληνικός λαός.
Ο στόχος είναι κοινός και βρίσκεται μπροστά μας. Κι αυτός είναι να ξεπεραστούν τα χρέη και η οικονομική κρίση, να υπάρξει νέα ανάπτυξη και με τον τρόπο αυτό να βρεθούν οι συνθήκες ευημερίας για όλους. Τα αποτελέσματα της συνάντησης κορυφής των επικεφαλής κυβερνήσεων σήμερα στο Βερολίνο, είναι επίσης μια σημαντική ενθάρρυνση, ιδιαιτέρως για τους νέους ανθρώπους σε ολόκληρη την Ευρώπη, αλλά και για τους νέους ανθρώπους στην Ελλάδα.
Έχουμε στην Ευρώπη το κοινό μέλημα να καταπολεμήσουμε την ανεργία, να φροντίσουμε για τη δημιουργία νέων θέσεων απασχόλησης, ιδιαιτέρως των νέων ούτως ώστε να τους εξασφαλίσουμε μια θετική προοπτική κι ένα ασφαλές μέλλον. Κι αυτό μπορεί να εξασφαλιστεί μόνο μέσω μεταρρυθμίσεων, μέσω της αύξησης της ανταγωνιστικότητας γιατί μόνο με τον τρόπο αυτό θα υπάρξουν και νέες επενδύσεις στην Ελλάδα.
Θα ήθελα και πάλι να τονίσω ότι εμείς οι Γερμανοί έχουμε μεγάλο σεβασμό και μεγάλη αναγνώριση έναντι των προσπαθειών του ελληνικού λαού, αλλά επίσης έχουμε την αίσθηση ότι ήδη έχουν γίνει τα πρώτα βήματα. Έχουμε εμπιστοσύνη γιατί διαπιστώνουμε ότι έχει γίνει ένα νέο ξεκίνημα για τη δημιουργία συνθηκών ευημερίας.
Οι εξαγωγές της Ελλάδος αυξάνονται, το έλλειμμα του προϋπολογισμού μειώνεται και γίνονται σημαντικές επενδύσεις. Το αέριο από την Κασπία μπορεί να φτάσει στην Ελλάδα και υπάρχουν και άλλα σημαντικά έργα υποδομών. Άρα, τα πράγματα κινούνται στην Ελλάδα και αυτή είναι η επιτυχία του ελληνικού λαού, αλλά επίσης, πιο συγκεκριμένα, επιτυχία της ελληνικής κυβέρνησης. Επιθυμούμε αυτός ο δρόμος να συνεχίσει ούτως ώστε αυτή η ώθηση προς τις μεταρρυθμίσεις να μη μειωθεί.
Βεβαίως, συζητήσαμε και για άλλα θέματα. Οι συζητήσεις αυτές θα συνεχιστούν, ιδιαίτερα κατά την διάρκεια του δείπνου. Υπάρχουν θέματα παγκόσμιου ενδιαφέροντος προς συζήτηση. Εμείς αυτή τη στιγμή παρακολουθούμε τις εξελίξεις, τα τεκταινόμενα στην Αίγυπτο, αλλά επίσης και σε άλλες χώρες της περιοχής νοτίως της Μεσογείου. Και βεβαίως εδώ έχουμε ένα κοινό μέλημα, το οποίο θα συζητήσουμε με κάθε λεπτομέρεια κατά την διάρκεια του βραδινού φαγητού.
Πραγματικά, θα ήθελα πολύ εγκάρδια να σας τονίσω πόσο σας ευχαριστώ για τη φιλοξενία. Είμαι ιδιαίτερα ευγνώμων που με φιλοξενείτε εδώ στην Αθήνα, σε αυτή τη θαυμάσια μητρόπολη, σε αυτή την πραγματικά υπέροχη, μεγαλειώδη χώρα και θα ήθελα να εκφράσω και πάλι, να πω και πάλι ότι γνωρίζουμε τις θυσίες που κάνει αυτή τη στιγμή η Ελλάδα και συμμεριζόμαστε και θέλουμε να διατρανώσουμε το αίσθημα αλληλεγγύης μας.
Απαντήσεις σε ερωτήσεις δημοσιογράφων
Α. Πελώνη (Τα Νέα): Κύριε Υπουργέ, θυμάμαι την περσινή σας επίσκεψη εδώ. Ήταν λίγο πριν μπει μπροστά το κούρεμα, το PSI. Ο πρόεδρος του Eurogroup, ο κ. Ντάισελμπλουμ ήταν στην Αθήνα πριν από μερικές εβδομάδες και δήλωσε ότι εφόσον υπάρξει πρωτογενές πλεόνασμα για την Ελλάδα το 2014, τον Απρίλιο της επόμενης χρονιάς, θα υπάρξουν αποφάσεις για το ελληνικό χρέος.
Ήθελα να σας ρωτήσω τι αποφάσεις θα μπορούσαν να είναι αυτές; Τι θα μπορούσε να περιμένει η ελληνική πλευρά; Και επίσης, επειδή είναι πολύ έντονη η παρασκηνιακή συζήτηση περί επιθυμίας του ΔΝΤ να αποχωρήσει από τα προγράμματα στήριξης από την τρόικα, ποια είναι η στάση της Γερμανίας απέναντι σε αυτή τη συζήτηση; Ευχαριστώ.
G. Westerwelle: Κατ’ αρχήν θα ήθελα να σας επιστήσω την προσοχή στο γεγονός ότι η τρόικα είναι ένα ανεξάρτητο θεσμικό όργανο και όχι ο βραχίονας μιας ευρωπαϊκής κυβέρνησης. Η τρόικα κάνει τη δική της δουλειά και αυτό είναι σωστό, γιατί επιθυμούμε μέσω της προσπάθειας των μεταρρυθμίσεων να διανοίξουμε νέες δυνατότητες και νέες προοπτικές. Γι' αυτό, το ζητούμενο είναι τα μέτρα τα οποία έχουν συμφωνηθεί πράγματι σταδιακά να υλοποιηθούν. Και πριν πραγματικά ολοκληρωθεί αυτή η εργασία θεωρώ ότι δεν θα έπρεπε να γίνονται διάφορες εικασίες. Δεν το έκανα ούτε στο παρελθόν, ούτε θα το κάνω μελλοντικά. Δεν συμπεριλαμβάνεται στην ημερήσια διάταξη ένα επικείμενο κούρεμα, αλλά το ζητούμενο είναι να υλοποιηθεί το πακέτο των μεταρρυθμίσεων έτσι όπως έχει συμφωνηθεί.
Ευ. Βενιζέλος: Να απαντήσω κι εγώ στην ερώτηση. Όπως γνωρίζετε, η Ελλάδα είναι σε θέση να παρουσιάσει, χάρη στις σκληρές θυσίες των Ελλήνων, εντυπωσιακά δημοσιονομικά αποτελέσματα. Αυτή τη στιγμή το ελληνικό δημοσιονομικό έλλειμμα εάν το αντιμετωπίσει κανείς όχι ονομαστικά, αλλά διαθρωτικά, δηλαδή αν συνυπολογίσει την επιρροή της μεγάλης ύφεσης που διαρκεί 6 χρόνια, είναι το μικρότερο στην Ευρωζώνη.
Η Ελλάδα αυτή τη στιγμή μπορεί να παρουσιάσει το μικρότερο διαρθρωτικό δημοσιονομικό έλλειμμα στην Ευρωζώνη. Στην πραγματικότητα πρόκειται για διαρθρωτικό δημοσιονομικό πλεόνασμα, αλλά ακόμη και σε ονομαστικούς όρους έχουμε πετύχει μια μείωση η οποία υπερβαίνει τις 10 μονάδες του ΑΕΠ. Τέτοια μείωση δεν έχει επιτευχθεί σχεδόν ποτέ στα χρονικά και είμαστε πραγματικά στα πρόθυρα του πρωτογενούς πλεονάσματος.
Είναι επίσης γνωστό -και το ανέφερε αυτό ο κ. Westerwelle- ότι υπάρχει μια πολιτική δέσμευση του Eurogroup και του Ευρωπαϊκού Συμβουλίου σε σχέση με τη μακροπρόθεσμη βιωσιμότητα του ελληνικού δημοσίου χρέους και φυσικά σε σχέση με την πορεία την ισότιμη και διασφαλισμένη πορεία της Ελλάδας μέσα στους κόλπους της Ευρωζώνης. Αυτό είναι ήδη ένα πολύ σημαντικό πολιτικό κεκτημένο. Δεν χρειάζεται να προτρέχουμε και να θέτουμε ζητήματα σε μία υποθετική βάση όταν μπορούμε να παρουσιάσουμε τόσο σημαντικά, τόσο πειστικά και χειροπιαστά, πραγματικά αποτελέσματα τώρα.
Δημοσιογράφος (ARD2): Το ερώτημά μου απευθύνεται σε σας κ. Βενιζέλο σε σχέση με τα όσα είπατε προηγουμένως. Υπάρχουν εκθέσεις, όχι μόνο από δημοσιογράφους αλλά από οικονομικούς εμπειρογνώμονες, που θεωρούν ότι δεν υπάρχει επαρκής πρόοδος στις μεταρρυθμίσεις και είναι ανεπαρκής η εξυπηρέτηση του χρέους. Υπάρχει δυσαρέσκεια εκ μέρους της τρόικα και πολλοί θεωρούν ότι θα είναι αναπόφευκτο ένα κούρεμα, κάτι το οποίο απέκλεισε ο κ. Westerwelle, ή η εναλλακτική δυνατότητα –αναφερθήκατε στο πρωτογενές πλεόνασμα– να επαναδιοργανώσει κανείς το πρόγραμμα βοηθείας και τις πιστώσεις, να υπάρξει μία αναδιάρθρωση. Τι δυνατότητες βλέπετε εσείς εδώ;
Ευ. Βενιζέλος: Ευχαριστώ πολύ για την ερώτηση γιατί μου επιτρέπει να συμπληρώσω την προηγούμενη απάντησή μου. Όπως ξέρετε, το ελληνικό δημόσιο χρέος εξυπηρετείται με απόλυτο και ασφαλή τρόπο, γιατί ούτως ή άλλως και το κόστος εξυπηρέτησής του πλέον είναι πάρα πολύ χαμηλό. Μάλιστα, κάποια στιγμή, νωρίτερα απ’ ό,τι περιμένουν όλοι, η Ελλάδα μπορεί να οργανώσει μια ασφαλή επάνοδο στις αγορές σε σχέση με το χρέος και σε σχέση με την κάλυψη των χρηματοδοτικών αναγκών της.
Οι προσπάθειές μας σε σχέση με το δημοσιονομικό έλλειμμα παρουσιάστηκαν προηγουμένως από μένα. Οι επιτυχίες είναι πανθομολογούμενες. Αναφερθήκατε στο μεγάλο μέτωπο των μεταρρυθμίσεων που είναι και για την κυβέρνησή μας, θα μου επιτρέψετε να πω και για μένα προσωπικά, το μεγάλο στοίχημα. Είμαστε αποφασισμένοι να προχωρήσουμε σε όλες τις κινήσεις που απαιτούνται για να έχουμε ένα άλλο κράτος στην Ελλάδα και μια άλλη σχέση κράτους και οικονομίας. Όμως, και με βάση τα έως τώρα δεδομένα, σύμφωνα με τους πίνακες και τις αξιολογήσεις του ΟΟΣΑ, η Ελλάδα είναι η χώρα που έχει κάνει τις πιο θαρραλέες και τις πιο ριζοσπαστικές και τις ποσοτικά περισσότερες μεταρρυθμίσεις τα τελευταία χρόνια.
Άρα, λοιπόν, έχουμε μια άλλη κατάσταση και στον τομέα των λεγόμενων «διαρθρωτικών αλλαγών». Οι δε συζητήσεις με την τρόικα βρίσκονται αυτή τη στιγμή σε εξέλιξη, δεν έχουν ολοκληρωθεί. Έχω μεγάλη εμπειρία από τέτοιες συζητήσεις λόγω της προηγούμενης θητείας μου στο Υπουργείο των Οικονομικών.
Θεωρώ ότι θα καταλήξουμε σε μία κοινά αποδεκτή διατύπωση και σε μία συμφωνία η οποία θα επιτρέψει την ομαλή εκταμίευση των δόσεων, αλλά κυρίως θα επιτρέψει στην ελληνική οικονομία να αναπνεύσει, γιατί δεν αντέχει η ελληνική οικονομία άλλα μέτρα που τροφοδοτούν την ύφεση και αυξάνουν την ανεργία.
Πρέπει να δουλέψουμε σ' αυτό που λέγεται παρονομαστής, δηλαδή στην αύξηση του ΑΕΠ, γιατί έτσι θα έχουμε μία γεωμετρική και εντυπωσιακή αποκλιμάκωση και του χρέους και του ελλείμματος.
Δημοσιογράφος (Γερμανική Ραδιοφωνία): Κύριε Βενιζέλο, θα ήθελα να αναφερθώ στο ερώτημα του συναδέλφου. Ο επόμενος επισκέπτης θα είναι ο Υπουργός Οικονομικών της Γερμανίας και δεν ξέρω πώς τοποθετούνται οι επιτυχίες της ελληνικής κυβέρνησης και σε ποιο βαθμό θέλετε να κάνετε κάποιες συζητήσεις για το 2014 και μετά απ’ αυτό.
Επίσης, ένα ερώτημα προς τον κ. Westerwelle. Έχει ασκηθεί μία κριτική για το πρόγραμμα μέχρι τώρα από το Διεθνές Νομισματικό Ταμείο. Είπαν ότι θα έπρεπε να γίνει νωρίτερα κάποιο κούρεμα. Δεν υπάρχουν πολλές διαρθρωτικές δυνατότητες της χώρας. Υπάρχουν κάποιες αντίστοιχες κριτικές σκέψεις και στη γερμανική κυβέρνηση; Τι είναι αυτό το οποίο θα μπορούσε κανείς να βελτιώσει;
G. Westerwelle: Θα ήθελα να σας πω το εξής: Η δική μου εντύπωση είναι ότι για πρώτη φορά βλέπουμε μια ακτίνα στον ορίζοντα και στην πολιτική είναι πολύ σημαντική και η ψυχολογική ώθηση, αν θέλετε, και η συγκυρία. Αν σε μια κατάσταση που φωτίζεται ο ουρανός, αν σε μια τέτοια συγκυρία, αρχίζουν να αναπτύσσονται σενάρια κατάρρευσης και απαισιοδοξίας, τότε νομίζω ότι έτσι αστοχεί κανείς και δεν θα μπορέσει να εκμεταλλευθεί ακριβώς αυτή την ευνοϊκή στιγμή.
Γι' αυτό, εγώ θέλω να στραφούμε προς τα εμπρός. Πιστεύω ότι η Ελλάδα μπορεί να τα καταφέρει. Είμαι πεπεισμένος γι' αυτό. Και οι αποφάσεις για τις επενδύσεις (είναι σημαντικές) και τα αντικειμενικά στοιχεία είναι ενθαρρυντικά και σε κάποιους άλλους τομείς και ενδεχομένως θα έπρεπε να αρχίσουμε να μαθαίνουμε στην Ευρώπη να ακούμε και τις θετικές ειδήσεις και όχι μόνο να παραμένουμε καθηλωμένοι στα αρνητικά στοιχεία, στις αρνητικές ειδήσεις, στραμμένοι δηλαδή κατ’ ουσίαν προς τα πίσω.
Γι' αυτό, η επίσκεψή μου εδώ έχει το νόημα μιας ενθάρρυνσης. Για παράδειγμα, όσον αφορά την επενδυτική απόφαση για τον αγωγό, θεωρώ ότι αυτή είναι μια πολύ σημαντική απόφαση, η οποία φέρνει ένα τεράστιο δυναμικό ανάπτυξης και εξασφάλισης θέσεων απασχόλησης για την Ελλάδα.
Εάν θέλει κανείς να παραβλέψει αυτή την αισιοδοξία, γιατί θέλει να ασχοληθεί με το χυμένο γάλα από τη γαβάθα θεωρώ ότι αυτό δεν είναι πολιτικά ευφυές. Γι’ αυτό συμμερίζομαι απολύτως τις περιγραφές του Έλληνα ομολόγου μου έναντι του διεθνούς τύπου, ο οποίος τονίζει τα σημεία εκείνα όπου έχουμε ακριβώς θετική εξέλιξη. Και ξέρετε, για να μιλήσω προσωπικά, το πόσο στραβά μπορούν να πάνε τα πράγματα το γνωρίζουμε όλοι μας, αλλά η πολιτική ηγεσία θα πρέπει να λειτουργεί εποικοδομητικά και να λέει πώς μπορούν να εξελιχθούν θετικά τα πράγματα. Αυτός είναι ο εποικοδομητικός ρόλος της πολιτικής ηγεσίας, της πολιτικής ιθύνουσας τάξης.
Και εφόσον βρίσκομαι στην Ελλάδα ατενίζοντας την ελληνική αρχαιότητα, νομίζω πως δεν θα έπρεπε να αρχίσει κανείς να παίρνει το ρόλο της Κασσάνδρας, αλλά αντίθετα να στρέφει τη ματιά του προς το μέλλον.
Ευ. Βενιζέλος: Θα μου επιτρέψετε να συνεχίσω κι εγώ στο πνεύμα της απάντησης που έδωσε ο κ. Westerwelle. Όπως υποδέχτηκα σήμερα με πολύ μεγάλη χαρά και φιλικά αισθήματα τον ομόλογό μου, τον Γερμανό Υπουργό Εξωτερικών, έτσι περιμένω να υποδεχτώ στις 18 Ιουλίου έναν παλιό φίλο και συνάδελφο στο Eurogroup τον κ. Schäuble. Θα μιλήσουμε για την ελληνική πραγματική οικονομία και με τον κ. Westerwelle αφιερώσαμε ένα μεγάλο μέρος της κατ’ ιδίαν συνομιλίας μας στις δυσκολίες και στις προοπτικές της ελληνικής πραγματικής οικονομίας, στο ζήτημα της ανάπτυξης και της απασχόλησης, γιατί το μεγάλο θέμα είναι η ανεργία και ιδίως η ανεργία των νέων και άρα η στήριξη των επιχειρήσεων.
Δύο είναι τα θέματα τα οποία συζητήσαμε με τον κ. Westerwelle και θα συζητήσουμε και με τον κ. Schäuble. Είναι τα δυο μεγάλα προβλήματα της ελληνικής πραγματικής οικονομίας:
Πρώτον, τα πολύ υψηλά επιτόκια σε σχέση με τα επιτόκια που υπάρχουν σε άλλες χώρες, όχι μόνο στη Γερμανία, που έχει φυσικά τα μικρότερα επιτόκια στην Ευρωζώνη, αλλά και σε σχέση με άλλες ευρωπαϊκές χώρες. Αυτό δημιουργεί τεράστια προβλήματα στη χρηματοδότηση των ελληνικών επιχειρήσεων και άρα στην επανεκκίνηση της ελληνικής οικονομίας. Πρέπει να οργανώσουμε έξυπνες, πρακτικές παρεμβάσεις για να μειώσουμε τα επιτόκια. Αυτό είναι το νόημα ενός αναπτυξιακού ταμείου, ενός ιδρύματος για την ανάπτυξη που θέλουμε να προωθήσουμε σε συνεργασία και με τη γερμανική κυβέρνηση και με την Γερμανική Αναπτυξιακή Τράπεζα, προκειμένου να παρεμβαίνουμε και να υποστηρίζουμε τις λειτουργίες του τραπεζικού συστήματος για φθηνότερο χρήμα στην αγορά. Αυτό είναι κομβικό σημείο.
Και το δεύτερο σημείο που συνδέεται και με τις προοπτικές που διανοίγει ο ΤΑΡ, ο νέος αγωγός φυσικού αερίου που περνάει από την Ελλάδα, είναι το κόστος ενέργειας. Το κόστος ενέργειας στην Ελλάδα είναι ακριβότερο απ’ ό,τι ο μέσος ευρωπαϊκός όρος και ως τιμολόγηση της πρώτης ύλης και για προληπτικούς λόγους οι οποίοι απορρέουν από το πρόγραμμα προσαρμογής.
Άρα, αν θέλουμε να βοηθήσουμε την ελληνική βιομηχανία, την ελληνική μεταποίηση, την ελληνική μικρή και μεσαία επιχείρηση, πρέπει να παρέμβουμε επίσης στο κόστος της ενέργειας, κάτι το οποίο κατάλαβε στην καρδιά του ο κ. Westerwelle. Και άρα χαίρομαι γιατί αυτή τη συζήτηση που ξεκινάμε σήμερα θα τη συνεχίσουμε σε λίγες μέρες και με τον κ. Schäuble, γιατί η παρέμβαση της Γερμανίας μπορεί να είναι άμεση, πρακτική και να υπάρχει αποτέλεσμα στους δυο αυτούς κρίσιμους τομείς.
Δημοσιογράφος (ARD1): Έχω ένα ερώτημα προς τον Γερμανό Υπουργό Εξωτερικών, αλλά και στη συνέχεια και προς τον κ. Βενιζέλο. Πρόκειται για την Αίγυπτο. Εδώ ο στρατός βρίσκεται προ των θυρών να καταλάβει την εξουσία και θα ήθελα να ακούσω την δική σας άποψη. Πώς εκτιμάτε το γεγονός ότι τελικά ο στρατός αναλαμβάνει την ειρήνευση σε μια χώρα και με τον τρόπο αυτό παρακάμπτεται μια δημοκρατικά εκλεγμένη κυβέρνηση; Πώς τοποθετείστε εσείς εδώ; Το στηρίζετε;
G. Westerwelle: Παρακολουθούμε τις εξελίξεις στην Αίγυπτο με μεγάλη προσοχή, αλλά και με πολλές ανησυχίες. Και απευθύνουμε μια έκκληση προς όλους τους ενεχόμενους να συνεχίσουν στο δρόμο της Δημοκρατίας. Να παραιτηθούν από την άσκηση βίας και να συνεχίσουν το δημοκρατικό διάλογο. Να επενδύσουν στο δημοκρατικό διάλογο. Αυτά είναι τα πρώτα πέντε λεπτά μιας ιστορικής ώρας για την Αίγυπτο και πραγματικά επιθυμώ από καρδιάς η Αίγυπτος να συνεχίσει το δρόμο της προς την κατεύθυνση της Δημοκρατίας.
Επιθυμώ οι ενεχόμενες πολιτικές δυνάμεις, οι οποίες αυτή τη στιγμή αντιπαρατίθενται μεταξύ τους, να καθίσουν στο τραπέζι του διαλόγου και να μπορέσουν να βρουν μια συμφωνία, ούτως ώστε αυτή η τόσο νεαρή δημοκρατία στην Αίγυπτο να μην αποτύχει ευθύς εξ αρχής, αλλά να τύχει της ευκαιρίας που πραγματικά της αξίζει.
Ευ. Βενιζέλος: Μπορώ να πω ότι προσυπογράφω τις δηλώσεις που έκανε ο συνάδελφός μου ο κ. Westerwelle για την κρίσιμη κατάσταση στην Αίγυπτο. Στην Ελλάδα τη συνδέουν με την Αίγυπτο πάρα πολύ ισχυροί ιστορικοί δεσμοί και η Αίγυπτος είναι μια χώρα-κλειδί για τις εξελίξεις στην ευρύτερη περιοχή, για τις εξελίξεις στη Μεσόγειο.
Μας ενδιαφέρει να διαφυλαχθεί η σταθερότητα και η δημοκρατική προοπτική της Αιγύπτου, όπως και όλων των άλλων χωρών της περιοχής και η σκέψη μας στρέφεται στον αιγυπτιακό λαό, στους Αιγύπτιους πολίτες που αγωνιούν για την πορεία της χώρας τους, για την πορεία της πατρίδας τους και θέλουν, είμαι βέβαιος, όπως όλοι οι λαοί του κόσμου να έχουν μια δημοκρατικά συγκροτημένη πολιτεία που διασφαλίζει την ευημερία για όλους τους πολίτες.
Τα πράγματα είναι δύσκολα. Δεν μπορούμε να τα βλέπουμε από την δική μας στενή οπτική γωνία του ευρωπαϊκού νομικού και πολιτικού πολιτισμού. Πρέπει εκ των πραγμάτων να λαμβάνουμε υπόψη μας και άλλες παραμέτρους και εκτός από το ενδιαφέρον μας και την ανησυχία μας θέλω να διατυπώσω και αυτή την έντονη ευχή, τα πράγματα να εξελιχθούν με τον καλύτερο τρόπο, τον ταχύτερο δυνατό για την Αίγυπτο και τον αιγυπτιακό λαό.
Δ. Κωνσταντακόπουλος (Επίκαιρα): Κύριε Υπουργέ καλώς ήρθατε στην Ελλάδα. Να σας θυμίσω, εάν θυμάστε, ότι στην Ιλιάδα η Κασσάνδρα είχε δίκιο. Σε αυτή τη χώρα από τότε που άρχισε το πρόγραμμα βοήθειας το Ακαθάριστο Εθνικό Προϊόν έχει μειωθεί κατά 23%, ποσοστό που είναι μεγαλύτερο από το μεγάλο κραχ του 1929–1933 στις ΗΠΑ και από αυτό που πέτυχε ο Καγκελάριος Μπρούνινγκ στη Γερμανία πριν από την άνοδο του Χίτλερ εφαρμόζοντας ακριβώς την ίδια πολιτική. Η χώρα αυτή έχει 1.500.000 ανέργους και θα χρειαστεί 20 με 30 χρόνια θυελλώδους ανάπτυξης για να ξαναγυρίσει εκεί. Γνωρίζει μια πραγματική οικονομική και κοινωνική καταστροφή. Τι άλλο θα μπορούσε να γίνει αν θέλατε να καταστρέψετε τη χώρα και όχι να τη βοηθήσετε;
G. Westerwelle: Κατ’ αρχήν σας ευχαριστώ πολύ για την ερώτησή σας που ταυτόχρονα είναι μια έκκληση την οποία μπορώ να κατανοήσω πολύ καλά. Η Ελλάδα διανύει το έκτο έτος της ύφεσης. Έχει απολέσει το 25% περίπου της οικονομικής της δύναμης και αυτό το βλέπουμε ξεκάθαρα. Γι’ αυτό είναι πολύ σημαντικό να εργαστούμε, ούτως ώστε να βελτιωθεί η κατάσταση στην Ελλάδα. Αλλά αυτό μπορεί να γίνει μόνο μέσω επενδύσεων. Και επενδύσεις είναι το αποτέλεσμα μεταρρυθμίσεων και αύξησης της ανταγωνιστικότητας.
Οι υποδομές είναι ένα πραγματικά καθοριστικό κεφάλαιο κατά την άποψή μας. Ο αγωγός φυσικού αερίου κατά την άποψή μας θα επιφέρει μια σημαντική ευκαιρία για την ανάπτυξη της ελληνικής οικονομίας. Για παράδειγμα, τα προγράμματα τα οποία έχουν συμφωνηθεί σήμερα στο Βερολίνο με έναν προϋπολογισμό 8 δισ. ευρώ.
Και επίσης θεωρώ ότι είναι πραγματικά αναγκαίο οι μικρομεσαίες επιχειρήσεις να εξασφαλίσουν μία καλύτερη πρόσβαση στις πιστώσεις. Και σε αυτό το σημείο είχαμε πραγματικά πολύ καλές συνομιλίες.
Πώς είναι δυνατόν να προχωρήσουμε σε ίδρυση επιχειρήσεων και πώς μπορεί να βελτιωθεί η πρόσβαση σε κονδύλια των μικρομεσαίων ή μεσαίων επιχειρήσεων. Έχουμε τη δική μας Επενδυτική Τράπεζα, με την οποία είχαμε πολλές θετικές εμπειρίες και θέλουμε να έχουμε μία ανταλλαγή απόψεων σε σχέση με το τι μπορεί να μεταφερθεί κι εδώ στην Ελλάδα και να εφαρμοστεί εδώ στην Ελλάδα από τους Έλληνες φίλους μας.
Βεβαίως, θέλουμε να υποστηρίξουμε και την ελληνική πολιτική όσον αφορά τις μεταρρυθμίσεις στο δημόσιο τομέα. Μιλήσαμε για ένα ευρύ φάσμα μέτρων και θα συνεχίσουμε αυτές τις συζητήσεις και στο μέλλον.
Αλλά θα ήθελα να κάνω και μία παρατήρηση γενικής φύσεως. Γνωρίζω τι γράφουν εν μέρει στην Ελλάδα και τι σκέφτονται οι Έλληνες πολίτες. Μπορώ να σας διαβεβαιώσω για το εξής: Εμείς οι Γερμανοί γνωρίζουμε πολύ καλά τι θυσίες κάνετε, πόσο τεράστιος είναι ο μόχθος του ελληνικού λαού και οι θυσίες. Αλλά μπορώ να σας διαβεβαιώσω ότι εάν αντέξετε σ' αυτό το μεταρρυθμιστικό μονοπάτι, πιστεύω ότι αυτό θα σηματοδοτήσει τη στιγμή της γέννησης μίας νέας ανάκαμψης για την ελληνική οικονομία. Και αυτό είναι το καλύτερο που μπορεί να δώσει κανείς στην ελληνική νεολαία για το μέλλον της.
Εμείς στη Γερμανία γνωρίζουμε επίσης ότι στο διηνεκές δεν θα πάνε καλά τα πράγματα για τη γερμανική οικονομία, εάν οι Ευρωπαίοι εταίροι μας δεν βρίσκονται σε καλή οικονομική κατάσταση, γιατί θεωρούμε ότι υπάρχει κοινός πολιτισμό και κοινό πεπρωμένο των λαών κι αυτό είναι το πνεύμα που διέπει το γερμανικό λαό.
Ευ. Βενιζέλος: Να κάνω κι εγώ μια παρατήρηση εν είδει απάντησης στην ερώτηση. Έχω ασκήσει υπό άλλες ιδιότητες και ασκώ και σήμερα πολύ έντονη κριτική στην Ευρωπαϊκή Ένωση, στους Ευρωπαίους εταίρους μας γιατί άργησαν να αντιδράσουν στην κρίση. Αντέδρασαν με έναν τρόπο ο οποίος είναι εξαιρετικά συντηρητικός και γιατί πάρα πολλές αποφάσεις των ευρωπαϊκών οργάνων λαμβάνονται, αλλά αμέσως μετά τίθενται σε αμφισβήτηση και δεν εφαρμόζονται.
Το Πρόγραμμα Δημοσιονομικής Προσαρμογής σε πολύ μεγάλο βαθμό επιβλήθηκε στην Ελλάδα, γιατί η Ελλάδα είχε ανάγκη από τη βοήθεια, δηλαδή από το δάνειο των εταίρων της. Εάν δεν κάναμε την επιλογή αυτή –που ήταν μια δύσκολη, σκληρή επιλογή– η άλλη επιλογή ήταν η απόλυτη καταστροφή. Η άλλη επιλογή δεν ήταν ύφεση 25% σε 6 χρόνια, αλλά μία ραγδαία επιδείνωση σε λίγες εβδομάδες της ελληνικής οικονομίας, μια πολύ μεγαλύτερη ύφεση μέσα σε ημέρες. Η άλλη επιλογή θα σήμαινε την καταστροφή του ελληνικού τραπεζικού συστήματος. Θα σήμαινε ότι εξανεμίζονται οι καταθέσεις όλων των ελληνικών οικογενειών, ότι η ανεργία ξεπερνά κατά πολύ αυτό το δραματικό ποσοστό στο οποίο βρίσκεται σήμερα, ιδίως για τους νέους, ότι ακυρώνονται οι ακίνητες περιουσίες των Ελλήνων, ότι κλείνουν σωρηδόν οι ελληνικές επιχειρήσεις, ιδίως οι μικρές και μεσαίες επιχειρήσεις.
Αυτό το αποφύγαμε. Δεν το έζησε ο ελληνικός λαός. Θα μπορούσαμε, εάν υπήρχε ένα άλλο διεθνές και ευρωπαϊκό περιβάλλον, να κάνουμε μια πολύ πιο ήπια και αργή προσαρμογή, αλλά αυτό θα σήμαινε ότι χρειαζόμαστε και μεγαλύτερο δάνειο από τους εταίρους μας.
Είμαστε τώρα εδώ που είμαστε και οι Έλληνες έχουν υποστεί και υφίστανται μεγάλες θυσίες. Οι συνέπειες είναι αρνητικές. Τώρα όμως έχουμε διαμορφώσει μια εξαιρετικά στέρεη βάση για την ελληνική πραγματική οικονομία. Έχουμε ένα υγιές τραπεζικό σύστημα, έχουμε ένα πολύ πιο ανταγωνιστικό περιβάλλον. Έχουμε μια αγορά που λειτουργεί με καθαρούς και ανταγωνιστικούς όρους. Άρα η νέα γενιά στην Ελλάδα βρίσκει ένα περιβάλλον που της επιτρέπει να δημιουργήσει με τις ικανότητές της.
Δεν πρόκειται να λύσουμε φυσικά το πρόβλημα της ανεργίας μέσα από τους θετικούς ρυθμούς ανάπτυξης. Θέλει ισχυρή παρέμβαση, ευρωπαϊκή και κρατική. Συζητήσαμε με τον κ. Westerwelle για τη σημασία που έχουν τα νέα ευρωπαϊκά προγράμματα και πρέπει πόροι από τα Διαρθρωτικά Ταμεία της Ευρωπαϊκής Ένωσης, πόροι που υπάρχουν για την Ελλάδα να διευκολυνθούμε ώστε να μεταφερθούν στο Ευρωπαϊκό Κοινωνικό Ταμείο, γιατί πρέπει να χρηματοδοτήσουμε προγράμματα απασχόλησης νέων ανέργων και προγράμματα στήριξης επιχειρήσεων να διατηρήσουν τους εργαζόμενούς τους. Αυτό είναι και για μας η πρώτη προτεραιότητα γιατί έτσι διαφυλάσσεται η κοινωνική συνοχή.
Άρα λοιπόν αν θέλουμε να κάνουμε μία ιστορική αποτίμηση δεν πρέπει να συγκρίνουμε τη σημερινή κατάσταση με μια κατάσταση ιδανική, γιατί δυστυχώς δεν είχαμε ποτέ την πολυτέλεια να κάνουμε μια ιδανική επιλογή. Το δίλημμα ήταν ανάμεσα σε μια κακή και μια ακόμη χειρότερη λύση και νομίζω ότι τελικά διαλέξαμε αυτό που ήταν το λιγότερο κακό, το λιγότερο επώδυνο και αυτό που δίνει όσο γίνεται πιο γρήγορα μια νέα ευκαιρία, μια νέα ιστορική ευκαιρία στους Έλληνες πολίτες, ιδίως στους νέους Έλληνες πολίτες. Ευχαριστώ πολύ.
G. Westerwelle: Ευχαριστώ πολύ.
3 Ιουλίου, 2013