Συνέντευξη Αν. Υπουργού Εξωτερικών, Γ. Κατρούγκαλου στον τ/σ "Russia Today" και την δ/φο S. Shevardnadze (Μόσχα 07.12.2018)

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Σας ευχαριστώ που βρίσκεστε μαζί μας, κύριε Κατρούγκαλε. Καλώς ήρθατε στη Μόσχα.

Γ. ΚΑΤΡΟΥΓΚΑΛΟΣ: Είναι και δική μου χαρά.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Υπάρχουν πολλά θέματα προς συζήτησιν. Ο Π/Θ, κ. Τσίπρας και ο Πρόεδρος Πούτιν θα συζητήσουν σχετικά με τα σχέδια του αγωγού TurkStream, που ενδεχομένως θα μπορούσε να φθάσει και στην Ελλάδα. Κατανοώ ότι η Μόσχα θα αποφασίσει αν θα περάσει από την Βουλγαρία ή την Ελλάδα. Πιστεύετε ότι ο Πρωθυπουργός σας θα πείσει τον Πρόεδρο Πούτιν ότι είναι πιο συμφέρον για τη Ρωσία να περάσει από την Ελλάδα παρά από τη Βουλγαρία;

Γ. ΚΑΤΡΟΥΓΚΑΛΟΣ: Δεν είναι το μόνο θέμα ή μάλλον δεν είναι το σοβαρότερο από τα θέματα που οι δύο ηγέτες θα συζητήσουν και δεν είναι η πρώτη φορά που συναντώνται. Έχουμε στο μυαλό μας ένα μοντέλο οικονομίας στο οποίο η Ελλάδα δεν θα αποτελεί μόνο εμπορικό και διακομετακομιστικό κόμβο, αλλά και ενεργειακό. Ως εκ τούτου είμαστε ανοικτοί στο να περάσουν αγωγοί από το έδαφος της χώρας μας. Πιστεύω ότι αυτό είναι και προς το συμφέρον της Ρωσίας επίσης. Έχουμε κοινά συμφέροντα. Υπάρχουν κάποιες νομικές αντιρρήσεις από τις Βρυξέλλες σχετικά με τη σκοπιμότητά του….

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Θα πάμε και στις Βρυξέλλες, αλλά για ποιο λόγο πιστεύετε ότι η Ρωσία θα έπρεπε να προτιμήσει την Ελλάδα από τη Βουλγαρία;

Γ. ΚΑΤΡΟΥΓΚΑΛΟΣ: Υπάρχουν πολλοί τεχνικοί λόγοι σχετικά με την σκοπιμότητα αυτού του σχεδίου. Έχουμε καλύτερες υποδομές από τους γείτονές μας. Αλλά, οπωσδήποτε αυτό είναι θέμα της Ρωσικής Ομοσπονδίας να αποφασίσει.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Ας μιλήσουμε για τις Βρυξέλλες. Ο Π/Θ σας έχει επίσης μιλήσει στις Βρυξέλλες σχετικά με το ενδεχόμενο να περάσει ο αγωγός TurkStream από την Ελλάδα. Πιστεύετε ότι οι Βρυξέλλες θα υποστηρίξουν ένα τέτοιο ενδεχόμενο;

Γ. ΚΑΤΡΟΥΓΚΑΛΟΣ: Υπάρχουν πολλές ομοιότητες μεταξύ των νομικών προϋποθέσεων για τον North Stream και τον TurkStream. Αυτό που πάντα λέμε είναι ότι ό,τι θα γίνει με τον ένα πρέπει να γίνει και με τον άλλο. Οπότε για εμάς δεν πρόκειται για κάποια δύσκολη κατάσταση. Λέμε στην Ε.Ε.: Θα πρέπει να υιοθετηθούν τα ίδια πρότυπα.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Υπάρχει και η Ουγγαρία, που επίσης ελπίζει να επωφεληθεί από το σχέδιο και ζητεί από τις Βρυξέλλες να σταματήσουν να βάζουν επίτηδες εμπόδια σε αυτήν την προοπτική. Πιστεύετε ότι αυτό κάνουν οι Βρυξέλλες; Βάζουν επίτηδες εμπόδια;

Γ. ΚΑΤΡΟΥΓΚΑΛΟΣ: Θα πρέπει να ρωτήσετε τους Ούγγρους για αυτό.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Ναι, αλλά είστε παρατηρητές.

Γ. ΚΑΤΡΟΥΓΚΑΛΟΣ: Δεν είμαστε παρατηρητές. Η Ε.Ε. είναι το σπίτι μας. Αλλά αυτό που προσπαθούμε επίσης να κάνουμε είναι να κτίσουμε γέφυρες μεταξύ Ε.Ε. και Ρωσίας, η οποία έχει παραδοσιακούς δεσμούς φιλίας με εμάς. Έτσι, αυτό που προσπαθούμε να κάνουμε είναι αμοιβαίως επωφελές όχι μόνο για εμάς και τη Ρωσική Ομοσπονδία, αλλά και για την Ε.Ε. επίσης.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Σίγουρα δεν θα περιμέναμε διαφορετική απάντηση από έναν Υπουργό Εξωτερικών. Για εμάς είναι ενδιαφέρον να παρατηρούμε πώς διαφορετικές χώρες – μέλη της Ε.Ε. διαχειρίζονται ή αντιδρούν στο ένα ή στο άλλο σχέδιο εντός της μεγάλης ευρωπαϊκής οικογένειας, κυρίως στο θέμα των αγωγών όταν πρόκειται για τη Ρωσία, γιατί όπως ξέρετε ιστορικά οι αγωγοί φυσικού αερίου που φθάνουν στην Ευρώπη από τη Ρωσία, έχουν συναντήσει πολλά εμπόδια και αντιδράσεις όπως για παράδειγμα συνέβη και με τον αγωγό South Stream, ένα άλλο ενεργειακό σχέδιο που ναυάγησε εξαιτίας των αντιδράσεων της Ευρωπαϊκής Επιτροπής…

Γ. ΚΑΤΡΟΥΓΚΑΛΟΣ: Κοιτάξτε, έχουμε κάποιες βασικές αρχές στην εξωτερική μας πολιτική που σχετίζονται με το διεθνές δίκαιο, το ευρωπαϊκό δίκαιο και γενικά το δίκαιο. Αλλά εκτός από αυτό θεωρούμε ότι ο μόνος τρόπος για τη διευθέτηση των διαφορών είναι ο πολιτικός διάλογος και η εγκαθίδρυση εμπορικών σχέσεων. Έτσι θεωρούμε την οικονομική διπλωματία ως το συμπλήρωμα της πολιτικής διπλωματίας. Δεν θεωρούμε ότι η ρωσοφοβία, που υπάρχει σήμερα σε κάποια μυαλά, είναι ο σωστός τρόπος να αντιμετωπίζουμε τις διαφορές που έχουμε μεταξύ Ε.Ε. και Ρωσίας.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Υπάρχει η γερμανική σκοπιά για παράδειγμα. Όταν οι Βρυξέλλες και η Ουάσιγκτον μάλωναν την Γερμανία επειδή κατασκεύαζε τον North Stream 2, οι Γερμανοί είχαν τη στάση ‘’ξέρετε κάτι, θα το αναλάβουμε μόνοι μας, σας ευχαριστούμε’’, ήσαν πολύ σταθεροί σε αυτό. Πιστεύετε ότι η Ελλάδα μπορεί να κρατήσει τέτοια στάση σε περίπτωση που δεχθεί πίεση από τις Βρυξέλλες;

Γ. ΚΑΤΡΟΥΓΚΑΛΟΣ: Οι Βρυξέλλες δεν πιέζουν. Προβάλλουν νομικά επιχειρήματα. Και γνωρίζετε ότι όταν έχουμε δύο δικηγόρους κάποιες φορές έχουμε τρεις απόψεις. Αλλά εδώ δεν πρόκειται τόσο για τη νομική πλευρά, πρόκειται περισσότερο για συμφέροντα. Τόσο η Ε.Ε. όσο και η Ρωσία έχουν εθνικά συμφέροντα. Συμφωνούμε σε μεγάλο βαθμό με τη Γερμανία σε αυτό το θέμα. Και συμφωνούμε με τη θέση ότι ό,τι θα γίνει με τον North Stream δεν υπάρχει λόγος να μην γίνει και με τον TurkStream και οποιοδήποτε άλλο αγωγό.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Ο TurkStream αυτή τη στιγμή είναι επίκαιρο θέμα για τη Ρωσία και γι αυτό το λόγο επιμένω τόσο πολύ. Εντάξει, όπως λέτε, δεν υπάρχει πίεση από τις Βρυξέλλες, απλώς νομικές πλευρές. Αλλά υπάρχουν σίγουρα πολλές απόψεις που προέρχονται από την Αμερική. Για παράδειγμα η Αμερική λέει ότι ο TurkStream απειλεί την ενεργειακή ασφάλεια της Ευρώπης. Ωστόσο ο αγωγός θα είναι σε θέση να προμηθεύει την Ευρώπη με 31,5 δις κυβικά μέτρα φυσικού αερίου. Όταν η Αμερική λέει στην Ευρώπη να μην το πράξει, έχει κατανοήσει τις ενεργειακές ανάγκες της Ευρώπης;

Γ. ΚΑΤΡΟΥΓΚΑΛΟΣ: Οι ΗΠΑ έχουν την δική τους άποψη για το θέμα αυτό. Αλλά αν συγκρίνετε τις ποσότητες φυσικού αερίου που μεταφέρονται μέσω του North Stream και τις ποσότητες που θα μεταφέρονται μέσω του TurkStream, θα καταλάβετε πως οι ποσότητες του τελευταίου δεν αποτελούν παρά ένα πολύ μικρό ποσοστό του πρώτου. Οπότε ακόμα και αν λάβουμε υπόψη τις ανησυχίες των ΗΠΑ, αυτός που είναι σημαντικός είναι ο North Stream και όχι ο TurkStream. Έτσι αν άλλοι έχουν πολιτικές ανησυχίες, η απόφαση αφορά εμάς τους Ευρωπαίους, που έχουμε τα δικά μας συμφέρονται και το δικό μας νομικό πλαίσιο.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Αρχίσατε τη συνέντευξη λέγοντας ότι πιστεύετε ότι η Ελλάδα θα μπορούσε να καταστεί ενεργειακός κόμβος, με πολλούς αγωγούς να περνούν από το έδαφός της. Οι ΗΠΑ λένε ότι το σχέδιο του TurkStream δεν πρόκειται να αυξήσει την ενεργειακή διαφοροποίηση. Στο μεταξύ οι ΗΠΑ προτείνουν φυσικό αέριο ακριβότερο από αυτό που προμηθεύεται τώρα η Ελλάδα. Πιστεύετε ότι η Ελλάδα επιθυμεί να πληρώσει το αντίτιμο αυτής της διαφοροποίησης;

Γ. ΚΑΤΡΟΥΓΚΑΛΟΣ: Αυτό ακριβώς επισημαίνω. Είπα ότι η Ε.Ε. είναι το σπίτι μας, αλλά προσπαθούμε να ακολουθήσουμε πολυδιάστατη οικονομική και πολιτική διπλωματία. Όταν λέω ότι θέλουμε να καταστούμε κόμβος από τον οποίο θα περνούν πολλοί αγωγοί έχω κατά νου αγωγούς που έρχονται από την Κασπία, την Μέση Ανατολή…

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Τον East Med;

Γ. ΚΑΤΡΟΥΓΚΑΛΟΣ: Τον East Med. Έχω κατά νου επίσης τις δυνατότητες να προμηθευτούμε ενέργεια από τις ΗΠΑ. Αυτή είναι η θέση μας. Θέλουμε να γίνουμε ένα είδος φυσικής γέφυρας μεταξύ Ασίας, Αφρικής, Ευρώπης και αυτό είναι προς όφελος όλων και όχι αντίθετο με τα συμφέροντα κάποιου άλλου.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Θα ήθελα να μιλήσουμε λίγο για τον East Med και να καταλάβω λίγο περισσότερο τη λογική του. Ο East Med θα περάσει στην Ελλάδα από το Ισραήλ, αλλά ο TurkStream 2 θα προμηθεύει με αέριο γρηγορότερα και φθηνότερα. Έχει νόημα να κατασκευαστεί άλλος αγωγός για λόγους διαφοροποίησης, όταν οι όροι για την προμήθεια φυσικού αερίου πληρούνται;

Γ. ΚΑΤΡΟΥΓΚΑΛΟΣ: Μιλάμε για οικονομική διπλωματία και όχι για κέρδη και απώλειες ακριβώς επειδή σε θέματα όπως εκείνο της ενεργειακής ασφάλειας τα οφέλη των εθνικών οικονομιών, τα στρατηγικά συμφέροντα, το νομικό πλαίσιο, το δίκαιο της Ε.Ε. αλληλοσυνδέονται και δεν μπορούν να απομονωθούν. Και ένας από τους λόγους που θέλουμε αυτήν την πολυδιάστατη οικονομική πολιτική είναι ακριβώς το ότι επιθυμούμε στο πολιτικό επίπεδο μια πολυδιάστατη διπλωματία για να προστατεύσουμε τα εθνικά μας συμφέροντα. Έτσι πιστεύω ότι είμαστε αρκετά σοβαροί και δεν αντιφάσκουμε όταν ακολουθούμε αυτούς τους στόχους.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Μόλις τον περασμένο Μάιο η Ε.Ε. και η Gazprom υπέγραψαν συμφωνία που υποχρεώνει την Gazprom να προμηθεύει την Ευρώπη με όσο φυσικό αέριο χρειάζεται σε ανταγωνιστικές τιμές για την Ευρώπη. Με αυτή τη συμφωνία, με φθηνές και σίγουρες προμήθειες για την Ευρώπη, η διαφοροποίηση αποτελεί ακόμη θέμα για συζήτηση;

Γ. ΚΑΤΡΟΥΓΚΑΛΟΣ: Ναι είναι πάντα ένα ζήτημα. Είναι σαν να είστε επενδυτής και δεν θέλετε να βάλετε όλα σας τα χρήματα σε ένα μόνο σχέδιο, ακόμα και στο πιο αξιόπιστο. Πρέπει να έχετε τη δυνατότητα της επιλογής από διάφορες ενεργειακές πηγές έτσι ώστε οποιαδήποτε πολιτική αναταραχή να μην έχει σοβαρές επιπτώσεις στα εθνικά σας συμφέροντα.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Ξέρετε οι κυρώσεις είναι ένα πικρό ζήτημα για εμάς τους Ρώσους. Οι Ευρωπαϊκές χώρες είναι ενωμένες στο ζήτημα που αφορά τις κυρώσεις εναντίον της Ρωσίας, ανεξάρτητα με το αν είναι ή όχι φιλικές προς τη Ρωσία, όλες είναι υπέρ των κυρώσεων εναντίον της. Αλλά όταν πρόκειται για το ζήτημα του φυσικού αερίου δεν έχουν πρόβλημα να δεχθούν ένα κομμάτι από την πίτα της Gazprom. Δεν είναι πιο δύσκολο να υποστηρίξουμε τις κυρώσεις όταν ταυτόχρονα είμαστε….;

Γ. ΚΑΤΡΟΥΓΚΑΛΟΣ: Δεν θα συμφωνήσω κατ’ αρχήν λέγοντας ότι όλες οι χώρες της Ευρώπης έχουν την ίδια στάση σε αυτό το θέμα. Από τη στιγμή που μια απόφαση έχει ληφθεί θα πρέπει όλοι να την σεβαστούμε γιατί όπως είπα η Ε.Ε. είναι το κοινό μας σπίτι και η διπλωματία που βασίζεται σε κανόνες θα πρέπει να ισχύει για όλους και ο σεβασμός των αποφάσεων είναι μέρος των κανόνων. Κάθε φορά που η Ελλάδα συζητά στα Όργανα της Ε.Ε. το ζήτημα των κυρώσεων, πάντα λέμε ότι οι κυρώσεις δεν είναι παραγωγικές και ότι ο μόνος παραγωγικός τρόπος για να επανενσωματώσουμε τη Ρωσία στο Ευρωπαϊκό σύστημα ασφάλειας που είναι ο κοινός μας τελικός στόχος είναι ο πολιτικός διάλογος. Προσπαθούμε λοιπόν να είμαστε πολύ εποικοδομητικοί ως προς αυτό, να γίνουμε γέφυρα ανάμεσα σε Ε.Ε. και τη Ρωσία. Επαναλαμβάνω όμως ότι, όταν μια απόφαση έχει ληφθεί, θα πρέπει να γίνεται σεβαστή.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Θα ήθελα να μιλήσουμε και για την Κύπρο, διότι και αυτή επίσης θα μπορούσε να γίνει ένας ακόμα παραγωγός φυσικού αερίου στην περιοχή και έχει ήδη ανακοινώσει σχέδια σχετικά με την άντληση αερίου. Η Τουρκία ωστόσο έχει προφανώς πρόβλημα με αυτό και λέει να παραμείνουμε μακριά από το αέριο της Κύπρου μέχρι να βρεθεί πολιτική λύση για το διαιρεμένο νησί. Πιστεύετε όμως ότι τα οικονομικά οφέλη από το φυσικό αέριο θα μπορούσαν να επιταχύνουν την εξεύρεση πολιτικής λύσης;

Γ. ΚΑΤΡΟΥΓΚΑΛΟΣ: Υπάρχει ένα μόνο πράγμα που βρίσκεται πάνω από τα εθνικά συμφέροντα ενός κράτους και αυτό είναι το διεθνές δίκαιο. Διότι μόνο σεβόμενοι το διεθνές δίκαιο μπορούμε να έχουμε μια οργανωμένη διεθνή κοινότητα. Αυτό που η Κυπριακή Δημοκρατία κάνει αυτή τη στιγμή είναι να ασκεί τα δικαιώματά της, τα κυριαρχικά της δικαιώματα, που είναι σύμφωνα με το διεθνές δίκαιο και ειδικότερα με το Δίκαιο της Θάλασσας. Και η αντίδραση της Τουρκίας είναι ακριβώς κάτι που δεν γίνεται κατανοητό, που εξηγείται από λόγους διαφορετικών αντικρουόμενων συμφερόντων, είναι κάτι που καθένας θα απέρριπτε ακριβώς επειδή παραβιάζει το διεθνές δίκαιο. Έτσι σε θέματα σαν αυτό, δεν τίθεται ζήτημα αν είναι οικονομικά επωφελές ή όχι, αλλά το ζήτημα αν είναι νόμιμο ή όχι.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Είπατε, αναφέρομαι σε δήλωσή σας, ότι η αντίδραση της Άγκυρας στο ζήτημα αυτό είναι ‘’ασταθής’’ και ένδειξη αδυναμίας. Η Αθήνα έχει μια ισχυρότερη θέση στο ζήτημα και μπορεί να πιέσει την Άγκυρα;

Γ. ΚΑΤΡΟΥΓΚΑΛΟΣ: Με κολακεύει το γεγονός ότι αναφέρεστε σε δηλώσεις μου, αλλά …

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Προετοιμάστηκα καλά για τη συνέντευξη δεν το παρατηρήσατε;

Γ. ΚΑΤΡΟΥΓΚΑΛΟΣ: Είναι προφανές καθ’ όλη τη διάρκεια της συζήτησης. Αυτό που είπα είναι ότι όταν κάποιος είναι προκλητικός, όταν είναι προφανές ότι προσπαθείς, ας πούμε, να προβάλεις ισχύ, αυτό στην πραγματικότητα είναι μία σιωπηρή απόδειξη ότι δεν είσαι ισχυρός, ότι είσαι αδύναμος. Και η αδυναμία είναι ακριβώς η δραστηριότητα κατά του διεθνούς δικαίου. Και δεν είμαστε εμείς που το λέμε αυτό. Τον Μάρτιο φέτος, το ευρωπαϊκό Συμβούλιο, το Συμβούλιο των ηγετών της ΕΕ, χαρακτήρισε ως παράνομες, ως αντίθετες στο διεθνές δίκαιο, σχετικές ενέργειες της Τουρκίας. Και όταν ομιλώ για αδυναμία των γειτόνων μας, με τους οποίους θέλουμε να έχουμε μία ειρηνική σχέση, είναι ακριβώς μία αδυναμία που πηγάζει από το γεγονός ότι ενεργούν ενάντια στο διεθνές δίκαιο. Και βρίσκονται σε απομόνωση εξαιτίας αυτής της πρακτικής.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Ένα ακόμη θέμα στις σχέσεις μεταξύ Αθήνας και Άγκυρας είναι τα ελληνικά χωρικά ύδατα. Η Ελλάδα επιθυμεί να επεκτείνει τα θαλάσσια σύνορά της, σύμφωνα με την συνθήκη των ΗΕ, που στην πραγματικότητα της δίνει το δικαίωμα να το κάνει, αλλά η Άγκυρα λέει: «Λοιπόν, εμείς δεν υπογράψαμε αυτή τη Συνθήκη», επομένως δεν το δέχονται καθόλου. Πόσο είναι διατεθειμένη η Ελλάδα να προχωρήσει με αυτό το ζήτημα; Εννοώ, αυτό θα μπορούσε να δημιουργήσει μία αρκετά νευρική κατάσταση, δεν είναι έτσι;

Γ. ΚΑΤΡΟΥΓΚΑΛΟΣ: Είπατε η ίδια ότι αυτό πηγάζει από τη διεθνή συνθήκη, η οποία έχει υπογραφεί από σχεδόν όλες τις χώρες του κόσμου εκτός από την Τουρκία…

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Εκτός από την Τουρκία.

Γ. ΚΑΤΡΟΥΓΚΑΛΟΣ: Εκτός από την Τουρκία, ακριβώς. Και, ξέρετε ότι το διεθνές δίκαιο, λένε, είναι το σύνολο των γενικώς αποδεκτών κανόνων, μετατρέπεται σε νόμο όχι μόνο μέσω συνθήκης, αλλά και με το έθιμο, εθιμικό δίκαιο. Επομένως, εκτιμούμε ότι η Τουρκία έχει την υποχρέωση να σεβαστεί το κυριαρχικό μας δικαίωμα επέκτασης των χωρικών μας υδάτων. Αλλά υπάρχει και κάτι περισσότερο από αυτό, και αποδεικνύει τον ισχυρισμό μου ότι η Τουρκία δεν ενεργεί στο πλαίσιο του διεθνούς δικαίου. Η Τουρκία, για να είμαστε ακριβείς, όχι πρόσφατα, με απόφαση της Εθνοσυνέλευσης της, εδώ και μερικές δεκαετίες, έχει πει ότι θεωρεί αιτία πολέμου το ενδεχόμενο… την εφαρμογή του αναπαλλοτρίωτου δικαιώματός μας να επεκτείνουμε τα χωρικά ύδατα. Αλλά η απειλή της χρήσης βίας έρχεται αντίθετα σε κάτι πιο θεμελιώδες και από το δίκαιο της Θάλασσας, τον Καταστατικό Χάρτη των Ηνωμένων Εθνών. Επειδή, εάν θέλουμε να έχουμε ειρηνική συνεργασία, τότε η απαραίτητη ανάγκη, ή προϋπόθεση, είναι να μην έχουμε τον πόλεμο ως πιθανότητα άσκησης της πολιτικής με άλλα μέσα. Και κάθε κράτος που απειλεί γειτονικό με πόλεμο, με τη χρήση βίας, με αυτή την πράξη, θέτει εαυτόν εκτός της παγκόσμιας νόμιμης τάξης.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Σύμφωνα με ορισμένες αναφορές, η Ελλάδα επιδιώκει να επικαλεστεί τον όρο αμοιβαίας βοήθειας της Συνθήκης της Λισαβόνας για να τονίσει ότι τα χωρικά της ύδατα είναι επίσης τα σύνορα της ΕΕ. Πόσο πρόθυμες να σας στηρίξουν σε αυτό πιστεύεται ότι είναι οι Βρυξέλλες.

Γ. ΚΑΤΡΟΥΓΚΑΛΟΣ: Αυτή είναι ιδέα του Προέδρου Μακρόν την οποία στηρίζουμε. Μιλά για ευρωπαϊκή κυριαρχία, που έχει, ως άλλη βάση, αυτό το άρθρο της Συνθήκης, το άρθρο 42 παράγραφος 7, ομοίως με το άρθρο 5 του ΝΑΤΟ, που λέει πρακτικά ότι κάθε ευρωπαϊκή χώρα που δέχεται επίθεση έχει δικαίωμα να ζητήσει βοήθεια από τους συμμάχους της, από τα μέλη της ΕΕ. Το θεωρούμε αυταπόδεικτη υποχρέωση της ΕΕ να προστατεύει τα σύνορά της, επειδή τα σύνορα της ΕΕ είναι τα σύνορα των χωρών μελών της. Και αυτός είναι ένας από τους λόγους που στηρίζουμε τη δυνατότητα ευρωπαϊκής ασφάλειας. Πρόσφατα, ο πρόεδρος Μακρόν και η καγκελάριος Μέρκελ μίλησαν για έναν ευρωπαϊκό στρατό. Ίσως είναι νωρίς να μιλήσουμε για αυτό, αλλά αυτό το όραμα της Ευρώπης που προστατεύει τα κράτη μέλη και τους πολίτες της, πιστεύω ότι είναι το όραμα μιας Ευρώπης που θα θέλαμε να μοιραστούμε με τη Γαλλία.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Αλλά από ποιον; Έχετε το ΝΑΤΟ. Γιατί χρειάζεστε τον στρατό;

Γ. ΚΑΤΡΟΥΓΚΑΛΟΣ: Το ΝΑΤΟ δεν μας προστάτευσε μέχρι τώρα από απειλές σαν αυτή, ακριβώς επειδή η Τουρκία είναι επίσης μέλος του ΝΑΤΟ

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Επομένως πιστεύετε ότι ένας ευρωπαϊκός στρατός θα ήταν εναλλακτική στο ΝΑΤΟ;

Γ. ΚΑΤΡΟΥΓΚΑΛΟΣ: Όχι. Η ευρωπαϊκή άμυνα θα είναι συμπληρωματική του ΝΑΤΟ, και παραμένουμε μέλη του ΝΑΤΟ, και ένα από τα λίγα μέλη που ικανοποιεί την απαίτηση για καταβολή του 2% του προϋπολογισμού της για αμυντικές δυνατότητες. Αλλά όπως είπα, δεν θέλουμε να έχουμε μία συμμαχία κατά της Τουρκίας, αυτή δεν είναι η βασική λογική μας. Αυτό που θέλουμε είναι να είμαστε φίλοι με την Τουρκία. Αλλά αυτό προϋποθέτει σεβασμό, αμοιβαίο σεβασμό του δικαίου. Δεν μπορούμε να είμαστε φίλοι εάν δεν έχουμε συμφωνία στους κανόνες που θα ακολουθήσουμε.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Ξέρετε, αυτό που πάντα αναρωτιόμουν, εννοώ εσείς, η Ελλάδα και η Τουρκία, είστε και οι δύο χώρες του ΝΑΤΟ. Πιστεύετε ότι αυτό είναι που ουσιαστικά σας κρατά μακριά από μία στρατιωτική αντιπαράθεση μεταξύ σας;

Γ. ΚΑΤΡΟΥΓΚΑΛΟΣ: Δεν νομίζω ότι η Τουρκία έχει κατά νου μία στρατιωτική αντιπαράθεση, αυτό θα ήταν αυτοκτονία. Και σε κάθε περίπτωση, αυτό που θέλουμε είναι να τους εντάξουμε σε έναν διάλογο που έχει, ως τελικό στόχο, την επίλυση των ζητημάτων μας ακριβώς με ειρηνικά μέσα μέσω πολιτικού διαλόγου. Και ελπίζουμε ότι μπορούμε να επιτύχουμε ένα παρόμοιο στόχο.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Θέλω να μιλήσουμε λίγο για την μεταναστευτική κρίση, και η Ελλάδα δέχθηκε ισχυρό πλήγμα από την εισροή μεταναστών στην Ευρώπη. Αλλά, από την άλλη, η συμφωνία για το προσφυγικό μεταξύ ΕΕ-Τουρκίας, κάπως ελάφρυνε το βάρος για την Ελλάδα. Μπορεί ο ανταγωνισμός με την Τουρκία να οδηγήσει στην πραγματικότητα στην αποτυχία αυτής της συμφωνίας, την επιστροφή στην κρίση, ίσως;

Γ. ΚΑΤΡΟΥΓΚΑΛΟΣ: Όχι, όχι. Ακριβώς αυτή η συμφωνία μεταξύ της ΕΕ και της Τουρκίας είναι ένα χρήσιμο παράδειγμα πώς η συνεργασία μεταξύ της ΕΕ και της Τουρκίας, μεταξύ ημών και της Τουρκίας, μπορεί να είναι αμοιβαία επωφελής. Φυσικά, η μετανάστευση δεν μπορεί να αντιμετωπιστεί ως εθνικό ζήτημα, είναι ένα παγκόσμιο ζήτημα, και ειδικά εντός των ορίων της ΕΕ, πρέπει να αντιμετωπίζεται ως ευρωπαϊκό ζήτημα. Αυτό είναι επίσης, αυτή η πτυχή, ο τρόπος σκέψης μας- ένας συλλογικός τρόπος που τους εμπλέκει όλους είναι κάτι που πιστεύουμε ότι τελικά θα είναι επωφελές, και πάλι, για όλους.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Κοιτώντας προς τα δυτικά τώρα, η ελληνική οικονομία ακόμη δεν έχει επανακάμψει πλήρως από όλη την τραυματική εμπειρία των διασώσεων που πέρασε, και πολλές τράπεζες έχουν ακόμα βαριά χρέη- είστε αισιόδοξος στη χώρα, πιστεύετε ότι περνά την κρίση και συνεχίζει να επιπλέει;

Γ. ΚΑΤΡΟΥΓΚΑΛΟΣ: Ναι. Τώρα έχουμε πλήρως ανακάμψει, έχουμε 6 συνεχόμενα τρίμηνα ανάπτυξης, το προηγούμενο τρίμηνο έχει ανάπτυξη 2,2%, οι προβλέψεις για την ανάπτυξη του χρόνου είναι 2,5%. Οπωσδήποτε στην ελληνική κοινωνία έχουν συσσωρευθεί 8 χρόνια μιζέριας, αλλά αρχίζουμε να το αφήνουμε όλο αυτό πίσω μας. Και όχι μόνο οικονομικά, η έξοδος από τα προγράμματα αναπροσαρμογής είναι επίσης μια επιστροφή στον πλήρη δημοκρατικό έλεγχο του μέλλουν του έθνους μας. Επομένως, τόσο στα επίπεδα της δημοκρατίας και της οικονομίας, πραγματικά γυρίσαμε σελίδα τον Αύγουστο.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Ο ΣΥΡΙΖΑ ήρθε στην εξουσία στην Ελλάδα από απογοητευμένους ψηφοφόρους που κουράστηκαν με τα συνηθισμένα πρόσωπα στην πολιτική σκηνή. Πιστεύετε ότι όλο αυτό, είστε μέλος μίας κοινής πανευρωπαϊκής τάσης που ταρακουνά το συμβατικό κατεστημένο;

Γ. ΚΑΤΡΟΥΓΚΑΛΟΣ: Δεν είναι μόνο οι Έλληνες ψηφοφόροι, οι Έλληνες πολίτες, που αισθάνονται απογοητευμένοι από αυτό που συμβαίνει στην Ευρώπη. Ακόμη και η Ευρωπαϊκή Επιτροπή…

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Αυτό λέω, ότι είναι ένα τεράστιο ευρωπαϊκό κίνημα.

Γ. ΚΑΤΡΟΥΓΚΑΛΟΣ: Το επιβεβαιώνω, και λέω ότι ακόμη και η Ευρωπαϊκή Επιτροπή στην πρόσφατη Βίβλο της, τη Λευκή Βίβλο για το μέλλον της Ευρώπης, λέει ότι είμαστε η πρώτη γενιά Ευρωπαίων που φοβούνται ότι τα παιδιά μας θα έχουν χειρότερη ζωή από εμάς. Και βλέπουμε αυτό το συναίσθημα στην πρόσφατη εξέγερση στη Γαλλία, στην, ας την πούμε, αναστροφή του πολιτικού συστήματος σε χώρες που εκτιμούσαμε ότι ήταν πολύ σταθερές πολιτικά. Επομένως, αυτό που είναι σίγουρο, είναι ότι αυτή η αποξήλωση του κράτους πρόνοιας, αυτή η έκρηξη ανισοτήτων δεν μπορεί να συνεχιστεί έτσι. Η αληθινή ερώτηση είναι, αυτές οι προκλήσεις πρόκειται να αντιμετωπιστούν με μία προοδευτική απάντηση, όπως αυτή που προσπαθούμε να χτίσουμε σε μια ευρωπαϊκή συμμαχία με άλλες δυνάμεις, οικολογικές, σοσιαλδημοκρατικές, ή θα κυριαρχήσουν πάλι αυτές οι σκοτεινές δυνάμεις που θέλουν να επαναφέρουν την Ευρώπη σε ένα «χρυσό» εθνικιστικό παρελθόν που ποτέ δεν υπήρξε. Επομένως, ομιλούμε για δύο Ευρώπες που πρόκειται να βρεθούν αντιμέτωπες στις επόμενες ευρωπαϊκές εκλογές. Και πιστεύουμε ότι η Ευρώπη της προόδου, των ανθρωπίνων δικαιωμάτων και των ελευθεριών θα υπερισχύσει.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Γιατί νομίζετε ότι στην Ελλάδα το δημοφιλές κίνημα δυσαρέσκειας είχε ως αποτέλεσμα μία αριστερή κυβέρνηση, και παντού στην υπόλοιπη Ευρώπη είχε αποτέλεσμα δεξιές κυβερνήσεις, στο στυλ του Τραμπ;

Γ. ΚΑΤΡΟΥΓΚΑΛΟΣ: Λοιπόν, δεν είναι παγκόσμιο, αυτό που λέμε… Κοιτάξτε τι συμβαίνει στο Ηνωμένο Βασίλειο, ή ακόμη και στις ΗΠΑ. Αυτό το αίσθημα της εργατικής τάξης ότι τα αιτήματά τους δεν βρίσκουν ανταπόκριση, μπορεί, όπως είπα, να αντιμετωπιστεί τόσο από την αριστερά όσο και από τη δεξιά. Διάβαζα στην Wall Street Journal, μία δημοσκόπηση που έλεγε ότι για πρώτη φορά ο σοσιαλισμός δεν είναι κακή λέξη για τους Αμερικανούς, είναι κάτι καινούριο. Εάν δείτε το πρόγραμμα του Κόρμπυν, ή του Σάντερς, θα δείτε εκεί πολιτικές θέσεις που πριν μερικά χρόνια θα θεωρούνταν αυτοκτονικές για εκείνους που τις διατυπώνουν. Επομένως, πιστεύω ότι μπορούμε να έχουμε σε όλες τις χώρες, ειδικά σε αυτές που θεωρούνται Μέκκα του διεθνούς καπιταλισμού, αληθινή ανταπόκριση για την μεγάλη πλειοψηφία, για την εργατική και τη μεσαία τάξη.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Γιώργο Κατρούγκαλε, ευχαριστούμε για αυτή τη συνέντευξη και καλή τύχη.

Γ. ΚΑΤΡΟΥΓΚΑΛΟΣ: Ευχαριστώ.