ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Είναι μαζί μας ο Υπουργός Εξωτερικών, ο κ. Νίκος Δένδιας και ο πρώην Υπουργός Άμυνας, ο κ. Ευάγγελος Αποστολάκης, ο Ναύαρχος εν αποστρατεία.
Καλησπέρα κ. Δένδια.
Ν. ΔΕΝΔΙΑΣ: Καλησπέρα κ. Τσίμα, ευχαριστώ για την πρόσκληση.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Ρωτάω ευθέως το εξής: Από την πρώτη μέρα, δηλαδή όταν ο Ερντογάν μπήκε στη Συρία, το ερώτημα ήταν τί σημαίνει αυτό για μας. Δηλαδή, αυτό μπορεί να τον κάνει, απασχολημένος καθώς είναι εκεί και με τους μπελάδες αυτούς λιγάκι πιο ήπιο, πιο συγκρατημένο στην Κύπρο, στο Αιγαίο, ή αντιθέτως θα βρούμε απέναντί μας μια Τουρκία η οποία με αέρα στα πανιά της θα είναι πιο επιθετική; Πολύ απλά, ποια είναι η δική σας προσδοκία, ποια είναι η εκτίμηση;
Ν. ΔΕΝΔΙΑΣ: Κατ' αρχάς, την αντίληψη ότι είναι απασχολημένος στο ένα μέτωπο, άρα στο άλλο μέτωπο δεν ασχολείται, δεν τη συνυπογράφω. Άλλωστε η Βόρεια Συρία είναι χερσαίο μέτωπο, οι διαφορές μας με την Τουρκία αναφέρονται συνήθως σε θαλάσσιο χώρο και όσον αφορά την Κυπριακή Δημοκρατία.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Το επιχείρημα δεν ήταν τόσο επιχειρησιακό, ήταν πολιτικό, αν δηλαδή πάρει αυτό που θέλει στη Συρία μήπως μας αφήσει κι εμάς ήσυχους.
Ν. ΔΕΝΔΙΑΣ: Σας θυμίζω τη θεωρητική προσέγγιση των 2,5 πολέμων που κάποτε διατυπώθηκε από το βαθύ κράτος της Τουρκίας, αλλά και τις τελευταίες παράνομες ενέργειες της Τουρκίας στην ΑΟΖ της Κυπριακής Δημοκρατίας. Αλλά όχι, αντιθέτως, μια χώρα η οποία δείχνει μια φιλοσοφία επεμβατικότητας, εισβολής, παράβασης του Διεθνούς Δικαίου, εμένα μου δημιουργεί ανησυχίες. Θα προτιμούσα ένα γείτονα ο οποίος να λειτουργεί με έναν τελείως διαφορετικό τρόπο. Αλλά βεβαίως το γείτονά σου δεν τον διαλέγεις, τον βρίσκεις.
[…]
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Τα τελευταία πολλά χρόνια -νομίζω ότι ήταν σταθερή πολιτική πολλών κυβερνήσεων της μιας μετά την άλλη- ότι προσπαθούσε να φτιάξει η Ελλάδα απέναντι στην Τουρκία, από τη στιγμή που η Τουρκία αρχίζει να γίνεται επιθετικότερη τα τελευταία αρκετά χρόνια, ένα πλέγμα ασφαλείας το οποίο στηρίζεται σε μια αναβαθμισμένη σχέση με τις ΗΠΑ. Ήταν εδώ, στην Αθήνα, ο κ. Πομπέο, την Κυριακή, 6 Οκτωβρίου, και το ίδιο βράδυ έγινε το περίφημο τηλεφώνημα Τραμπ-Ερντογάν από όπου ξεκίνησαν όλα. Άρα, μήπως έχουμε βάλει τα αυγά μας σε λάθος καλάθι; Δηλαδή, εάν ο Ερντογάν γυρίσει από τη Συρία στο Αιγαίο, μπορούμε να περιμένουμε από τους Αμερικανούς αυτό που περιμένουμε ή θα μας πουν ό,τι είπαν και στους Κούρδους;
Ν. ΔΕΝΔΙΑΣ: Είμαι υποχρεωμένος να σας πω ως Υπουργός Εξωτερικών, ότι οι σχέσεις μας με τις ΗΠΑ και η τελευταία συμφωνία με τις ΗΠΑ, η οποία νομίζω έχει τη σχεδόν καθολική αποδοχή, δε θέλω να πάω περαπέρα, αν θέλετε να πω κατανόηση του ευρύτερου ελληνικού πολιτικού συστήματος, δεν είναι μια συμφωνία που στρέφεται εναντίον της Τουρκίας.
Είναι μια συμφωνία η οποία έχει μια ελληνική διάσταση, είναι μια συμφωνία που έχει μια διάσταση για τις ΗΠΑ και είναι και μια συμφωνία που εμείς θεωρούμε ότι είναι ένας παράγων σταθερότητας στην περιοχή. Δεν είναι μια συμφωνία η οποία λέμε ότι στρέφεται κατά άλλου κράτους. Καταλαβαίνετε ότι αυτό θα ήταν μεγάλο διπλωματικό ατόπημα να το κάνει η Ελλάδα, να το πει αυτό το πράγμα.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Εσείς έτσι πρέπει να το πείτε, εγώ μπορώ να το ρωτήσω όπως θέλω.
Ν. ΔΕΝΔΙΑΣ: Από κει και πέρα βεβαίως, ότι λειτουργεί, εγώ θα το πω κομψά, σαν παράγοντας σταθερότητας στην περιοχή, γι’ αυτό δεν έχω την παραμικρή αμφιβολία. Πώς θα λειτουργήσει σε πιθανότητα κρίσης αυτός ο παράγων σταθερότητας; Θα το δούμε. Εγώ πιστεύω ότι υπάρχει μια αντίληψη στο Administration των ΗΠΑ, δε συμπεριλαμβάνω κατ’ ανάγκη τον Πρόεδρο, πάνω σ’ αυτό το ζήτημα.
Αλλά εν πάση περιπτώσει, το ερώτημα αντιστρέφεται: τη χώρα τη συμφέρει να υπάρχει ή να μην υπάρχει; Οι καλύτερες πιθανότητές της είναι αν υπάρχει ή αν δεν υπάρχει; Το συμφέρον της υπερδύναμης είναι με μια χώρα που υπάρχει μια τέτοια κατανόηση ή με μια χώρα που δεν υπάρχει μια τέτοια κατανόηση; Νομίζω ότι περίπου όλα αυτά τα ερωτήματα είναι απολύτως απαντημένα.
[…]
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Συμφωνείτε κ. Δένδια μ’ αυτό, ότι εάν τα πράγματα φτάσουν εκεί [σε πολεμική σύγκρουση], στην πραγματικότητα είμαστε μόνοι μας;
Ν. ΔΕΝΔΙΑΣ: Θα συμφωνούσα στην αμέσως προηγούμενη φράση, ότι τα πράγματα δεν πρέπει να φτάσουν εκεί. Και νομίζω ότι μια χώρα η οποία έχει μια ιστορική αντίληψη και μια ευφυή ηγέτιδα τάξη, μπορεί να αποτρέψει από το να φτάσουν τα πράγματα εκεί. Θα ήταν δείγμα και δικής μας αποτυχίας αν αφήσουμε να υπάρχει μια κλιμάκωση η οποία μας οδηγεί σε ένα τέτοιο σημείο.
[…]
Ν. ΔΕΝΔΙΑΣ: Βεβαίως, εγώ βρήκα διαπραγματεύσεις [επί της συμφωνίας με τις ΗΠΑ] εν εξελίξει. Το τρέξαμε πάρα πολύ εντατικά, μόνο ότι είδα τον κ. Πομπέο τρεις φορές μέσα σε δυόμισι μήνες κάτι λέει.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Συμπαθής φαίνεται.
Ν. ΔΕΝΔΙΑΣ: Είναι!
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Υπάρχει κάτι -γιατί είναι η αγωνία κάθε Έλληνα και κάθε Ελληνίδας- που μπορούμε να κάνουμε; Διότι, το είπατε, ναι, είναι ενδεχόμενο, μετά από αυτή την περιπέτεια ή μέσα από αυτή την περιπέτεια η Τουρκία να γυρίσει προς τα εδώ πιο επιθετική, οι περιορισμοί και οι όροι με τους οποίους μπορούμε να περιμένουμε ή να μην περιμένουμε μια βοήθεια από τις ΗΠΑ, είναι αυτές που είπατε, κομψά ή λιγότερο κομψά; Υπάρχει κάτι που μπορούσαμε να κάνουμε και δεν κάναμε;
Ν. ΔΕΝΔΙΑΣ: Θέλω να είμαι απολύτως ειλικρινής μαζί σας, το λέω πάντα, το λέω καθαρά, το λέω στην κοινωνία, το λέω στους φίλους μας, το λέω και στους όχι τόσο φίλους μας. Οφείλουμε να έχουμε αυτοπεποίθηση. Και μεγάλη αυτοπεποίθηση. Δεν είμαστε μια αδύναμη, μικρή περιφερειακή χώρα που εξαρτόμαστε από τον άνεμο, την τύχη ή τις θελήσεις του όποιου μας επιβουλεύεται. Έχουμε δυνατότητες, έχουμε σημαντικές δυνατότητες, έχουμε επιβιώσει χιλιάδες χρόνια σαν κοινωνία, έχουμε καταφέρει να φτάσουμε ως εδώ. Ειλικρινά, αισθάνομαι ότι την Τουρκία σαν ίσος προς ίσο, στα μάτια και ευθέως. Με σεβασμό, βεβαίως, με ευχή να πάει καλά, να μπορέσει κάποια στιγμή να φτάσει σε μια επαφή με το ευρωπαϊκό κεκτημένο, να απολαμβάνουν οι πολίτες της τα ανθρώπινα δικαιώματα που απολαμβάνει ο Ευρωπαίος πολίτης, το επίπεδο ζωής που απολαμβάνει ο Ευρωπαίος πολίτης.
Τα εύχομαι όλα αυτά για την Τουρκία. Να γίνουμε μια περιοχή ειρήνης και σταθερότητας, αλλά την Τουρκία τη βλέπουμε στα ίσα. Μπορούμε να βελτιώσουμε τις δυνατότητές μας, μπορούμε να εμβαθύνουμε τις συμμαχίες μας, είμαστε όμως μια χώρα η οποία έχει καταφέρει πολύ σημαντικά πράγματα.
Να σας πω ένα και κύριο το οποίο το λέω πάντα, γιατί ο μέσος Έλληνας στο δρόμο αν τον βρεις σου λέει «η Τουρκία έχει πολύ επιτυχημένη εξωτερική πολιτική». Πώς αποδεικνύεται αυτό; Το θεώρημα της τουρκικής εξωτερικής πολιτικής, είναι «κανένα πρόβλημα στην περιφέρειά μας». Κι έχει καταφέρει ακριβώς το αντίθετο, να έχει όλη της την περιφέρεια με προβλήματα. Δεν έχει ένα φίλο και έναν σύμμαχο πουθενά.
Και αν μου επιτρέπετε να πω, η Ελλάδα είναι αυτή, αντίθετα, που κατάφερε και έβαλε την Κύπρο, χωρίς να έχει λυθεί το Κυπριακό, στην Ευρωπαϊκή Ένωση. Ποιος είναι αυτός που έχει επιτυχημένη πολιτική και ποιος είναι αυτός που έχει αποτυχημένη;
[Παρεμβάλλεται ρεπορτάζ]
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Συμμερίζεστε την εκτίμηση ότι κινδυνεύουμε να ξαναβρούμε τον ISIS μπροστά μας;
Ν. ΔΕΝΔΙΑΣ: Νομίζω ότι κανείς δε θα έβρισκε έδαφος να διαφωνήσει, υπάρχουν συνθήκες οι οποίες επιτρέπουν δυνάμει την επανεμφάνιση. Αν αυτό θα γίνει ή όχι, δεν μπορούμε να το ξέρουμε, αλλά οι συνθήκες είναι εκεί. Και η απελευθέρωση μεγάλου αριθμού αιχμαλώτων από τα στρατόπεδα τα οποία οι Κούρδοι είχαν, δίνει και το υλικό γι’ αυτή την επανεμφάνιση.
Τώρα, πώς θα γίνει, υπό ποιες συνθήκες θα γίνει, πότε θα γίνει, περιμένουμε να το δούμε. Αλλά πάντως είναι φανερό ότι αυτή η κατάσταση είναι πολύ χειρότερη για την καταπολέμηση του ISIS από αυτό που είχαμε πριν.
[Παρεμβάλλεται ρεπορτάζ]
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Η εκτίμηση είναι μην περιμένετε έναν Ερντογάν ο οποίος για οποιοδήποτε λόγο θα γίνει μετριοπαθέστερος απέναντι στην Ελλάδα, δηλαδή ο Ερντογάν του 2002, 2003, 2004 δε θα είναι ο Ερντογάν που θα ξαναδούμε. Δεν ξέρω αν συμμερίζεστε αυτή την απαισιόδοξη εκτίμηση, αλλά θα πρέπει να είμαστε έτοιμοι για το χειρότερο.
Ν. ΔΕΝΔΙΑΣ: Κατ' αρχάς δεν ξεκινάμε την ανάλυση κοιτώντας την άλλη πλευρά. Κοιτάμε ποια είναι τα δικά μας συμφέροντα, ποιες είναι οι δικές μας απόψεις, αν αντιστοιχούν στο Διεθνές Δίκαιο και ποιες δυνάμεις στο παγκόσμιο σκηνικό είναι διατεθειμένες να στηρίξουν μια τέτοια πορεία. Και προσπαθούμε να μην αποκλίνουμε ούτε από το Διεθνές Δίκαιο - που για τη χώρα μας είναι πάντα το σημείο αναφοράς, δεν προχωράμε σε μια ανάλυση συμφερόντων χάριν ιδίου Δικαίου, πάντα αντιστοιχίζουμε αυτό το οποίο λέμε με το Διεθνές Δίκαιο. Και θεωρούμε ότι εμείς υποκείμεθα στο Διεθνές Δίκαιο και από την άλλη δημιουργούμε συμμαχίες επ' αυτής της βάσης και κατανόησης μεταξύ κρατών.
Και έχουμε έναν συνομιλητή, ο οποίος πράγματι περνά διάφορες φάσεις, είναι δύσκολες πολλές φορές, δεν το συζητάμε, όμως ξαναλέω, είμαστε υποχρεωμένοι να επιχειρήσουμε πάντοτε να βρούμε τρόπους διεξαγωγής διαλόγου. Αυτή είναι η ελληνική στάση. Χωρίς βεβαίως, να είμαστε ξεκάθαροι σε αυτό, να εκχωρούμε το παραμικρό από τα εθνικά μας συμφέροντα.
Είναι χιλιοειπωμένη η φάση, δε μου αρέσει αλλά πρέπει να την πω, υπάρχουν σαφείς κόκκινες γραμμές, η χώρα θα τις τηρήσει, τελεία και παύλα πάνω σε αυτό. Δεν θα αφήσει όμως και καμία πιθανότητα ανεκμετάλλευτη εάν μπορούμε να φτάσουμε σε κατανοήσεις.
Ελπίζω, νομίζω ότι με τον παρόντα Πρωθυπουργό είναι ό,τι καλύτερο θα μπορούσε να βρει η Τουρκία, αν ψάχνει να βρει έναν ειλικρινή συνομιλητή από την άλλη πλευρά, αλλά ξαναλέω: στο πλαίσιο του Διεθνούς Δικαίου και του αμοιβαίου σεβασμού των εθνικών συμφερόντων.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Σωστά. Αυτή είναι η πάγια ελληνική γραμμή. Δεν ξέρω Κυβέρνηση που να πέρασε τα τελευταία χρόνια και να έχει άλλη άποψη, ότι είμαστε υποχρεωμένοι να συζητάμε.
Ν. ΔΕΝΔΙΑΣ: Μα ξέρετε τι μεγάλο κέρδος είναι να έχουμε μια εθνική αντίληψη απέναντι σε όλα αυτά τα πράγματα;
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Το ερώτημα είναι τι κάνεις όταν τα πράγματα έρχονται έτσι ώστε δεν μπορείς να συζητάς. Δηλαδή, αν στην Κύπρο τα πράγματα πάνε στραβά, στην Κύπρο ήδη έχουμε παραβίαση της κυριαρχίας της Κυπριακής Δημοκρατίας, ή αν κάτι συμβεί στο Καστελόριζο, αν βρεθούμε σε μια κατάσταση όπου δεν μπορούμε να συζητήσουμε όσο κι αν το θέλουμε.
Ν. ΔΕΝΔΙΑΣ: Σας το είπα πριν. Δεν μου αρέσει να το λέω πανηγυρικά ή να χρησιμοποιώ λεξιλόγιο που χρησιμοποιήθηκε και πρόσφατα -και δεν αναφέρομαι στον Ναύαρχο Αποστολάκη ήταν πολύ προσεκτικός πάντοτε- αλλά η χώρα έχει Σύνταγμα, κάθε Κυβέρνησή της ορκίζεται πίστη και αφοσίωση σε συγκεκριμένα πράγματα, εμείς δεν μπορούμε να παραχωρήσουμε την Ελλάδα ελάσσονα από αυτή την παραλάβαμε. Θα κάνουμε πάντοτε αυτό που πρέπει.
Αυτή είναι η θέληση της Κυβέρνησης, αυτή είναι η άποψη που έχει η ελληνική κοινωνία σχεδόν στο σύνολό της, αυτή είναι η άποψη, είμαι σχεδόν βέβαιος και των περισσότερων ή αν όχι όλων των κομμάτων της αντιπολίτευσης, κατά συνέπεια θα κάνουμε αυτό που πρέπει.
Όμως ούτε λεονταρισμούς, ούτε φωνές, τίποτε άλλο. Ευθεία εξήγηση απέναντι στον συνομιλητή μας, στην τουρκική πλευρά, ποια είναι τα συμφέροντά μας, τι είναι κατά την άποψή μας το Διεθνές Δίκαιο, ποιες είναι οι κόκκινες γραμμές μας. Και αέναη, διαρκής προσπάθεια να βρούμε συμπτώσεις.
[Παρεμβάλλονται ρεπορτάζ]
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Προσπάθησα να εικονογραφήσω αυτή την αλλαγή. Εσείς κ. Αποστολάκη τη ζήσατε γιατί στην πραγματικότητα από τότε που η πολιτική της Τουρκίας άρχισε να γίνεται διαφορετική, δηλαδή να επιστρέφουμε στα παλιά στο Αιγαίο, εσείς ήσασταν αρχηγός Στόλου, μετά αρχηγός ΓΕΕΘΑ, μετά Υπουργός Άμυνας το έχετε ζήσει κατά κάποιο τρόπο σε επιχειρησιακό επίπεδο όχι μόνο θεωρητικά. Τη νιώθατε αυτή την αλλαγή; Δηλαδή άλλαζε κάτι από μέρα σε μέρα;
[…]
Σας φοβίζουν όλα αυτά κ. Δένδια; Δηλαδή φοβάστε ότι μπορεί να χρειαστεί να διαχειριστείτε παρόμοιες κρίσεις;
Ν. ΔΕΝΔΙΑΣ: Έχω υπάρξει και Υπουργός Άμυνας.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Ναι, το ξέρω.
Ν. ΔΕΝΔΙΑΣ: Να σας πω τη μαύρη αλήθεια, οποιοσδήποτε Έλληνας θα προτιμούσε να έχει τα σύνορα του Βελγίου ή του Λουξεμβούργου ή κάτι τέτοιο.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Αλήθεια είναι αυτό.
Ν. ΔΕΝΔΙΑΣ: Δεν έτυχε.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Μια χαρά είναι εδώ που είμαστε, απλώς έχουμε και μπελάδες.
Ν. ΔΕΝΔΙΑΣ: Έχουμε και μπελάδες. Όμως σας ξαναλέω: έχω τεράστια εμπιστοσύνη στον τόπο, στην κοινωνία, στις δυνατότητές της, στις Ένοπλες Δυνάμεις. Θέλω να το πω και χωρίς κομπλιμέντα, άλλωστε δεν είμαι σε αυτό το Υπουργείο τώρα, βρήκα εξαιρετικό ανθρώπινο δυναμικό το διάστημα που ήμουν Υπουργός Εθνικής Άμυνας. Εξαιρετικό ανθρώπινο δυναμικό, μέσα στην κρίση με τις δυσκολίες -νομίζω με σεμνότητα τοποθετήθηκε ο Ναύαρχος- νομίζω αξίζουν έπαινοι σε αυτούς τους ανθρώπους.
Νομίζω ότι μπορούμε να εκπλήξουμε και τον εαυτό μας με τις δυνατότητες που έχουμε. Βεβαίως να είμαστε συνεννοημένοι: θα ήταν μεγάλη αφέλεια, ανοησία μας θα έλεγα, η στρατικοποίηση των κρίσεων με την Τουρκία. Αν θέλετε, αυτό ίσως επιδιώκει η άλλη πλευρά πολλές φορές: να μας οδηγήσει σε μια τέτοια αντιμετώπιση που τελικά επιτρέπει και στους συμμάχους και στους φίλους μας και στην Ευρώπη και στις Ηνωμένες Πολιτείες, να μας βλέπουν και τους δύο σαν δυο καυγατζήδες της Νοτιοανατολικής Μεσογείου, τους οποίους πρέπει να αντιμετωπίζουν με ίσες αποστάσεις.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Η θεωρία λέει ότι αυτό θα έχει ως επόμενο βήμα, αφού μας βλέπουν σαν δυο καυγατζήδες, να μας πουν «καθίστε στο τραπέζι και βρείτε τα μεταξύ σας πολιτικά».
Ν. ΔΕΝΔΙΑΣ: Ναι, υπό όρους όμως. Υπό όρους που θα έχουν φύγει από το διαχρονικό σημείο αναφοράς της ελληνικής πολιτικής, είτε αφορά τις δικές μας διαφορές με την Τουρκία, είτε αφορά το Κυπριακό. Τι είναι; Είναι το Διεθνές Δίκαιο, οι υπάρχουσες Συνθήκες και οι αποφάσεις του Συμβουλίου Ασφαλείας.
Εμείς είμαστε αγκυροβολημένοι σε αυτό τον τρόπο αντιμετώπισης των πραγμάτων. Θα είναι τεράστια ανοησία στο πλαίσιο, αν θέλετε, του πειρασμού της κλιμάκωσης -που πολύ σωστά τοποθετήθηκε ο Ναύαρχος πριν- να αφήσουμε αυτή τη στέρεη θέση και να ξεκινήσουμε προς ένα πέλαγος που δεν θα μας πάει πουθενά.
Όμως αυτή η θέση δεν είναι μια θέση που την κρατάμε φοβικά, επειδή φοβόμαστε αυτόν που έχουμε απέναντί μας. Αυτό είναι το DNA της Ελλάδας. Η Ελλάδα δεν είναι μια βαλκανική χώρα στην Ευρώπη πλέον, ανήκει στον σκληρό πυρήνα της Ευρωπαϊκής Ένωσης, άρα στην πραγματικότητα έχει μετατραπεί σε μια ευρωπαϊκή χώρα στα Βαλκάνια. Αυτό εκπέμπει, αυτή είναι η δύναμή της.
Έχει απορία απέναντι στη Τουρκία, διότι η Ελλάδα έκανε τη μεγάλη υπέρβαση: στήριξε και βοήθησε στο βαθμό που μπορούσε την πορεία της Τουρκίας προς την Ευρωπαϊκή Ένωση, με ειλικρίνεια και χωρίς να έχουν λυθεί οι ελληνοτουρκικές διαφορές.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Ναι, αλλά δυστυχώς η διαφορά είναι ότι τώρα πια η Τουρκία δεν ενδιαφέρεται πολύ γι' αυτό.
Ν. ΔΕΝΔΙΑΣ: Η Τουρκία φεύγει από αυτή την πορεία, η Ελλάδα οφείλει να την παρακολουθήσει να δει πού θα «καθίσει» η τουρκική πολιτική, τι θα επιδιώξει. Διότι αλλάζει συνεχώς ο Ερντογάν, μη γελιόμαστε.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Ξέρετε, υπάρχει πάντα το ίδιο ερώτημα. Τον τελευταίο καιρό έχει επανέλθει στη δημόσια συζήτηση από διάφορες πλευρές ότι έχουμε μια πραγματική εκκρεμότητα από τη δεκαετία του ’70, ότι έχουμε μια πραγματική εκκρεμότητα. Υπάρχουν διεκδικήσεις τουρκικές στο Αιγαίο, υπάρχουν θέματα προσδιορισμού της υφαλοκρηπίδας και τα λοιπά. Αυτή είναι μια συζήτηση που σέρνεται και κανένας δεν επισπεύδει τη λύση, κανένας δεν λέει «πάμε να το λύσουμε» ή «πάμε στο Διεθνές Δικαστήριο». Ήρθε καιρός να αλλάξει αυτό ή θα το κρατήσουμε έτσι;
Ν. ΔΕΝΔΙΑΣ: Κατά καιρούς υπάρχουν συζητήσεις με τα Μέτρα Οικοδόμησης Εμπιστοσύνης, αυτό έχει γίνει στις αρχές του 2000. Λέγεται, ότι είχαμε φτάσει και σε ορισμένα σημεία να προσεγγίζουμε απόψεις, δεν λέω να τα έχουμε λύσει, προς Θεού.
Εμείς, κ. Τσίμα, πάντοτε είμαστε ανοιχτοί σε διάλογο και σε συζήτηση. Αλλά ξαναλέω: ο διάλογος δεν μπορεί να γίνεται όπως πολλές φορές επιδιώκει η τουρκική πλευρά, επί τη αρχή της επιεικείας και τούτο κι εκείνο και το άλλο. Εμείς είμαστε αγκυροβολημένοι στο Διεθνές Δίκαιο, είμαστε αγκυροβολημένοι στις Συνθήκες, είμαστε αγκυροβολημένοι εκεί που μια σύγχρονη ευρωπαϊκή χώρα πρέπει να είναι αγκυροβολημένη.
Αυτό εκπέμπουμε, σε αυτή τη βάση συζητάμε. Πάντα είμαστε έτοιμοι να συζητήσουμε με την Τουρκία. Πάντα, και την χειρότερη στιγμή. Αλλά σε ποιο πλαίσιο; Δεν πρόκειται να συρθούμε να συζητήσουμε εκτός πλαισίου. Το έχουμε ξεκαθαρίσει αυτό ωραία και καλά.
Τους το είπαμε και πρόσφατα και ο Κυριάκος Μητσοτάκης στη συζήτηση με τον Πρόεδρο Ερντογάν. Εγώ είδα μετά τον κ. Τσαβούσογλου, τον οποίο τον ξέρω πολύ καλά, καθίσαμε τρία τέταρτα και μιλήσαμε εκτός καμερών, χωρίς να είναι επίσημη συζήτηση.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Τι εντύπωση πήρατε; Δεν εννοώ για τους ανθρώπους, τους ξέρετε. Εννοώ για το που πάμε, τι δρόμο έχετε μπροστά σας.
Ν. ΔΕΝΔΙΑΣ: Να μην κοροϊδευόμαστε. Κανείς -όσο κι αν έχεις μια προσωπική σχέση- δεν ανοίγει τα χαρτιά του εύκολα. Είναι μια διερευνητική προσέγγιση, θα δούμε που μπορεί να πάει. Δεν μας βοηθούν αυτά που η Τουρκία κάνει, αυτή η ιστορία στη Συρία και ο τρόπος που χειρίζεται τα πράγματα, εκπέμπει μια φιλοσοφία που δεν βοηθάει. Η ιστορία στην Κύπρο, όπως το χειρίζεται, η παραβίαση των κυριαρχικών δικαιωμάτων, δεν βοηθούν.
Εμάς, πάντα η θέση μας προς την Τουρκία και το λέω και κατ’ ιδίαν αυτό, «γιατί τα κάνετε αυτά τα πράγματα; Δεν σας πάνε κάπου καλύτερα». Η Τουρκία, κατά την δική μου ταπεινή άποψη -δεν είμαι εγώ που θα τους υποβάλλω- το μέλλον της Τουρκίας είναι διαφορετικό από ένα εκπεμπόμενο μιλιταρισμό, είναι διαφορετικό από μια ισλαμοποίηση η οποία έχει και ένα μιλιταρισμό μέσα της.
Ο Ερντογάν μπορεί να ξεκίνησε με ρίζες εθνικιστικές από τον Ερμπακάν μπορεί να θέλησε να επαναφέρει τη θρησκεία που είχε διώξει ο Κεμάλ από την τουρκική πολιτική ζωή, αλλά εμφανίστηκε σαν νεωτεριστής.
Τώρα, προς το τέλος, κινδυνεύει να εμφανιστεί σαν μια αντίδραση προς ό,τι η νεωτερικότητα εκπροσωπεί στην Τουρκία. Δεν νομίζω ότι είναι καλό αυτό για κανέναν και τους το λέμε. Τους το λέμε καθαρά και τίμια και ξάστερα σαν φίλοι που θέλουν το καλό του δυνάμει φίλου τους. Αλλά, δεν νομίζω ότι ακούν και πάρα πολύ.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Παραμένει το ερώτημα αν θα έρθει κάποτε η στιγμή να κάτσουμε να συζητήσουμε. Δηλαδή να λύσουμε αυτά που είναι πραγματικές διαφορές, αυτά που κι εμείς αποδεχόμαστε ότι είναι πραγματικές διαφορές.
Ν. ΔΕΝΔΙΑΣ: Μακάρι κ. Τσίμα, μακάρι.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Υπάρχει πάντα η αίσθηση ότι αν κάτσουμε να τα λύσουμε, δεν θα πάρουμε λογικά όλα όσα εμείς θεωρούμε δίκαιά μας και συνεπώς καλύτερα άσε να μην τα λύσουμε ποτέ, γιατί έτσι θα βρεθούμε μπροστά σε μια κατάσταση που δεν θα μας αρέσει.
Ν. ΔΕΝΔΙΑΣ: Αυτό -δεν λέω ότι την εκφράζετε, την αναφέρετε απλώς- είναι μια μυωπική αντίληψη. Βεβαίως σε κάθε διαπραγμάτευση έχει κάποια…
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Μόνο που έχω την εντύπωση ότι αυτή η μυωπική αντίληψη υπήρξε για πολλά χρόνια η καθοδηγητική αντίληψη του ελληνικού κράτους.
Ν. ΔΕΝΔΙΑΣ: Πάντως δεν είναι η αντίληψη της κυβέρνησης Μητσοτάκη, για να είμαστε απολύτως συνεννοημένοι. Νομίζω δεν ήταν και αντίληψη ούτε του Κωνσταντίνου Μητσοτάκη, γιατί θέλω να είμαι δίκαιος. Και νομίζω και ο Κώστας Καραμανλής είχε μια ανοιχτή θέση σε αυτό και νομίζω και ο Κώστας Σημίτης. Νομίζω ότι η Τουρκία δεν βοήθησε πολλές φορές να κάνουμε κάτι καλύτερο.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Σε αυτό δεν υπάρχει αμφιβολία.
Ν. ΔΕΝΔΙΑΣ: Ξαναλέω: δεν έχει σημασία μόνο που θα καταλήξεις, αλλά με ποιο πλαίσιο κανόνων θα επιχειρήσεις να διερευνήσεις τη λύση. Εάν συμφωνήσουμε ότι οι κανόνες είναι το Διεθνές Δίκαιο …
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Θα ήταν καλύτερα αν η Ευρώπη λιγάκι βοηθούσε, αλλά βλέπω ότι και απόψε η Ευρώπη είναι λίγο κρατημένη. Δηλαδή φοβάται το προσφυγικό κύμα, φοβάται να χάσει έναν εμπορικό και οικονομικό εταίρο.
Ν. ΔΕΝΔΙΑΣ: Μα απόψε είναι αυτό το φοβερό κλειστό δείπνο που έχουν κρατηθεί και τα κινητά έξω, που έχει: το Brexit, τη διεύρυνση, το μεταναστευτικό, δηλαδή δεν θυμάμαι να υπάρχει τόσο κρίσιμο δείπνο των Ευρωπαίων ηγετών.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Σωστό είναι αυτό.
Ν. ΔΕΝΔΙΑΣ: Και η Ευρώπη αυτή τη στιγμή έχει να λύσει πολλά προβλήματα.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Είναι όντως σε δύσκολη θέση, αλλά εν πάση περιπτώσει. Δεν ξέρω κ. Αποστολάκη αν εσείς έχετε αντίρρηση σε αυτά που ειπώθηκαν.
[…]
Ν. ΔΕΝΔΙΑΣ: Αν μου επιτρέπετε μια μικρή διακοπή. Εμείς αναγνωρίζουμε στην πραγματικότητα ως ελληνοτουρκική διαφορά, το θέμα της υφαλοκρηπίδας. Αυτή είναι η γραμμή μας.
[…]
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Μια από τις μεγάλες αγωνίες όλο αυτό τον καιρό, αλλά ιδίως τις τελευταίες εννιά μέρες, είναι αν αυτές οι εξελίξεις στη Συρία θα δημιουργήσουν ένα καινούργιο προσφυγικό κύμα. Έχουμε ήδη τον Σεπτέμβριο καταγράψει αυξημένες ροές…
Ν. ΔΕΝΔΙΑΣ: Βέβαια τις τελευταίες μέρες είναι μειωμένες.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Τις τελευταίες μέρες είναι μειωμένες γιατί τα νέα προσφυγικά κύματα δηλαδή αυτοί που φεύγουν τώρα από εκεί, είναι Κούρδοι, οι οποίοι προφανώς δεν έρχονται μέσω Τουρκίας στην Ελλάδα, δεν πάνε στην Τουρκία, γυρίζουν πίσω προς το νότο, πάνε μέσα στη Συρία και αν φύγουν, θα φύγουν από εκεί. Ωστόσο είχαμε ένα θέμα…
Ν. ΔΕΝΔΙΑΣ: Βέβαια, πολύ σοβαρό. Πάρα πολύ σοβαρό και γι' αυτό ο Κυριάκος Μητσοτάκης ζήτησε να υπάρχει ζήτημα στη Σύνοδο Κορυφής. Συζητήθηκε στο Συμβούλιο Εξωτερικών Υποθέσεων. Εμείς είχαμε μια σημαντική επιτυχία, μπήκε στα συμπεράσματα συγκεκριμένη παράγραφος που αφορά το προσφυγικό / μεταναστευτικό, που αφορά την ενίσχυση των χωρών που έχουν θέμα, άρα και της Ελλάδας.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Άρα κάτι πήραμε, λέτε.
Ν. ΔΕΝΔΙΑΣ: Νομίζω υπό τις συνθήκες αυτές που το Συμβούλιο είχε να χειριστεί τη Συρία, είχε να χειριστεί τα θέματα του Brexit, είχε να χειριστεί τα ζητήματα που έχουν να κάνουν με την παραβίαση των κυριαρχικών δικαιωμάτων της Κυπριακής Δημοκρατίας, να μπει και το προσφυγικό και να πετύχεις και κάτι πάνω σε αυτό, νομίζω ότι είναι σημαντικό.
[Παρεμβάλλεται ρεπορτάζ]
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Η εικόνα καμία φορά μπορεί να κρύβει. Γιατί καμία φορά η εικόνα είναι ευχάριστη. Βλέπεις φάτσες, βλέπεις παιδιά που γελάνε, αλλά η Σάμος ζει ένα δράμα. Δηλαδή αυτή η αναλογία πληθυσμού 7.000 κάτοικοι 6.000 πρόσφυγες και μετανάστες σε ένα καταυλισμό, ο οποίος είναι κατά το 1/3 κανονικός και τα 2/3 είναι χύμα στο βουνό και να χωρίζει την πόλη από τον καταυλισμό ένας δρόμος, είναι μια κατάσταση πραγματικά αβίωτη. Δεν ξέρω πώς μπορεί να αλλάξει αυτή η κατάσταση.
Δεν μπορεί να συνεχιστεί πάντως. Ακόμη και εάν δεν έχουμε μεγάλη αύξηση των ροών, αυτό δεν μπορεί να συνεχιστεί.
Ν. ΔΕΝΔΙΑΣ: Νομίζω ότι διαπιστώθηκε και νομίζω ότι και ο Κ. Μητσοτάκης ευθέως τοποθετήθηκε σε αυτό. Είναι μεγάλη κουβέντα το μεταναστευτικό. Δεν θέλω να μπω. Πράγματι, όμως, τα νησιά του Ανατολικού Αιγαίου ζουν μια πραγματικότητα η οποία δεν είναι βιώσιμη.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Δεν κατάλαβα ποτέ γιατί υπήρξε η συμφωνία Ευρώπης – Τουρκίας που έβαλε αυτό το γεωγραφικό περιορισμό, ότι για να γίνονται επιστροφές στην Τουρκία θα έπρεπε οι άνθρωποι αυτοί να μην έχουν φύγει από τα νησιά.
Όμως επί 5 χρόνια, επί 4 χρόνια, δεν έχουμε κάνει σχεδόν καμία επιστροφή. Και είναι αστείο αυτό.
Ν. ΔΕΝΔΙΑΣ: Ο αριθμός όσων έχουν γίνει, είναι της προηγούμενης κυβέρνησης, είναι 1.800 και κάτι.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: 1.800 σε 3,5 χρόνια. Είναι τίποτα. Αφού έτσι και αλλιώς δεν θα τους γυρίσουμε πίσω, γιατί τους κρατάμε στα νησιά και πιέζουμε τους νησιώτες; Αυτό κ. Αποστολάκη πραγματικά είναι μια απορία που έχει κάθε άνθρωπος.
[…]
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Απόψε και τους δυο δεν σας είδα με διάθεση να κάνετε πολιτική αντιπαράθεση.
Ν. ΔΕΝΔΙΑΣ: Μα, σε εθνικά θέματα θα μπορέσουμε; Αυτά είναι εθνικά ζητήματα.
[Διάλειμμα]
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Κυρίες και κύριοι, αν μείνατε μαζί μας έως αυτή την ώρα, είναι μια βραδιά που έχει εξελίξεις. Είναι μια βραδιά στην οποία αλλάζει τοπίο στο μεγάλο θέμα των ημερών, που είναι οι τουρκικές επιχειρήσεις στη Συρία. Ο Αντιπρόεδρος της αμερικανικής Κυβέρνησης και ο Υπουργός Εξωτερικών, κ. Πομπέο, ήταν στην Άγκυρα. Ανακοίνωσαν μια συμφωνία. Να υπάρξει εκεχειρία για 120 ώρες. Στη διάρκεια αυτής της εκεχειρίας να αποσυρθούν από τα σύνορα οι ένοπλες κουρδικές δυνάμεις, έτσι ώστε να δημιουργηθεί μια ζώνη ασφαλείας.
Η Τουρκία ανακοίνωσε ότι θα σεβαστεί αυτή την εκεχειρία. Δεν την ονομάζει εκεχειρία. Ο κ. Τσαβούσογλου, είπε ότι δεν είναι εκεχειρία γιατί δεν αναγνωρίζει νομιμότητα του συνομιλητή, δηλαδή των κουρδικών δυνάμεων, αλλά θα υπάρξει κατάπαυση πυρός.
Δεν έχουμε ακόμα επίσημες αντιδράσεις ούτε από τη Δαμασκό, ούτε από τη Μόσχα. Έχουμε απλώς μια δήλωση ενός Κούρδου πολιτικού σε ένα αραβικό κανάλι που λέει ότι οι δημοκρατικές δυνάμεις της Συρίας, δηλαδή οι Κούρδοι της Συρίας, δέχονται αυτή τη συμφωνία και απλώς διατηρούν την ετοιμότητά τους να αντιδράσουν και να αμυνθούν, εάν δεχτούν επίθεση.
Αυτά είναι όσα ξέρουμε μέχρι αυτή τη στιγμή. Θα πρέπει να περιμένουμε ώρες, μέρες, μέχρι να δούμε πώς θα τελειώσει αυτό το πράγμα. Αυτό που ήδη πάντως βλέπουμε είναι ότι σε μια μείζονα κρίση, είχαμε στην πραγματικότητα έναν Τούρκο Πρόεδρο και έναν Αμερικανό Πρόεδρο να λύνουν το θέμα μεταξύ τους, με την Ευρώπη να μένει εντυπωσιακά σιωπηλή. Με το ΝΑΤΟ να μένει εντελώς αμέτοχο. Δηλαδή δεν αισθάνεστε ότι βρισκόμαστε σε κάτι που μοιάζει με κενό ασφαλείας;
Ν. ΔΕΝΔΙΑΣ: Την αδικείτε λίγο την Ευρώπη.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Την αδικώ;
Ν. ΔΕΝΔΙΑΣ: Την αδικείτε υπό την έννοια ότι πήρε σαφή θέση. Καταδίκασε. Ξεκίνησε επιβολή κυρώσεων. Δηλαδή έκανε εμπάργκο όπλων κλπ.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Δεν κατάφερε να συμφωνήσει η Ευρώπη. Απλώς κάθε χώρα, μία – μία οι χώρες, ανακοίνωσαν ότι σταματάνε τις πωλήσεις όπλων.
Ν. ΔΕΝΔΙΑΣ: Ναι, αλλά επί τη βάσει κοινής απόφασης. Δηλαδή δεν είναι ότι κάθε χώρα το αποφασίζει. Υπάρχει κοινή απόφαση και υλοποιείται νομικά με αυτό τον τρόπο γιατί λόγω της συμμετοχής της Τουρκίας στο ΝΑΤΟ, οποιαδήποτε άλλη αντιμετώπιση θα προσέκρουε - μην σας κάνω τώρα νομική ανάλυση, θα είχε άλλα νομικά προβλήματα.
Η ουσία είναι πάντως ότι η Ευρώπη με τα καλά της και με τα κακά της -η Ευρώπη, κατά την άποψή μου το πιο φιλόδοξο επιχείρημα στην ιστορία του πλανήτη- έχει μια αργοπορία. Δεν αποφασίζει ένας άνθρωπος. Δεν σηκώνει ένας το τηλέφωνο, έχει Συμβούλια, παρασυμβούλια, Συμβούλιο Υπουργών, Συμβούλιο Αρχηγών. Όμως η Ευρώπη πήρε θέση. Σαφή θέση και καταδίκασε. Κι αυτό είναι σημαντικό.
Καταδίκασε μια παράνομη επιχείρηση της Τουρκίας στο έδαφος ενός άλλου κράτους, στη Συρία. Τώρα, πρέπει να δούμε, αυτή η συμφωνία πρέπει να «καθίσει». Έχουν δώσει στη δημοσιότητα 13 σημεία. Πρέπει να δούμε τι από αυτά θα εφαρμοστεί, πώς θα εφαρμοστεί. Δεν πρέπει κανείς να βιάζεται σε αυτά τα πράγματα. Πρέπει να είμαστε εξαιρετικά προσεκτικοί. Εξαιρετικά προσεκτικοί. Μόνο αυτό μπορούμε να κάνουμε. Να ελπίζουμε για το καλύτερο και για την περιοχή μας και για τους ανθρώπους αυτούς. Εδώ παίζονται ανθρώπινες ζωές και από εκεί και πέρα…
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Σωστά. Σε αυτό που λέτε έχετε απόλυτα δίκιο. Παίζονται ανθρώπινες ζωές, αλλά και ανθρώπων εξαιρετικά βασανισμένων εκεί.
Εάν έλεγα ότι με τα όσα ξέρουμε έως τώρα φαίνεται ότι ο Ερντογάν κάτι κερδίζει - δηλαδή πρώτον, κερδίζει στο εσωτερικό, γιατί είναι αναμφισβήτητο ότι ενίσχυσε την εξουσία του στο εσωτερικό, την κυριαρχία του στην εσωτερική πολιτική σκηνή εκεί που ήταν σε κάποια δυσκολία. Και πήρε ένα μέρος, τουλάχιστον, από αυτό που ζήτησε. Μια ζώνη στα σύνορά του χωρίς κρατική πολιτική οντότητα κουρδική.
Ν. ΔΕΝΔΙΑΣ: Αυτό είναι αλήθεια. Να σας πω τον αντίλογο. Λέγαμε προηγουμένως συζητώντας έξω, κατάφερε όμως και έδωσε πλέον την απόλυτη νίκη στον Assad στη Συρία. Σημειώνω ότι μια από τις στοχεύσεις της Τουρκίας ήταν να φύγει ο Assad. Ο Assad αυτή τη στιγμή είναι παντοδύναμος. Άρα έχει ένα εχθρό στα νότια σύνορά του που δεν θα γεφυρώσει καθόλου εύκολα μαζί του τις διαφορές. Έχει επιτρέψει στη Ρωσία να έχει άκρως ρυθμιστικό ρόλο στην περιοχή. Ελέγχει τον αέρα, ελέγχει τις πληροφορίες.
Αυτά δεν τα λες και πολύ μεγάλη επιτυχία, για να σας είμαι ειλικρινής. Δηλαδή, εγώ θα ήμουνα πολύ επιφυλακτικός το ποιο τελικά θα είναι το «ταμείο» της Τουρκίας από αυτό. Και πιστεύω, αυτό που ελέχθη προηγουμένως, ότι εάν υπάρχει σαφές κέρδος, αυτό είναι σε επίπεδο της τουρκικής κοινωνίας, η οποία ακόμα βρίσκεται σε στάδια ανάπτυξης και μαγεύεται σχετικά εύκολα από τέτοιου τύπου επιχειρήσεις. Μια πιο προοδευμένη κοινωνία, μια πιο εξελιγμένη κοινωνία, δεν θα της πολυάρεσαν αυτά τα πράγματα.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Δεν θα θαύμαζε τόσο πολύ τους στρατηλάτες.
Ν. ΔΕΝΔΙΑΣ: Δεν θα της άρεσαν πολύ αυτά. Θα έβλεπε τις συνέπειες στην οικονομία της. Η αχίλλειος πτέρνα της Τουρκίας σήμερα είναι η οικονομία της. Θυμίζω ότι βλέπουμε ένοπλες δυνάμεις, άρματα μπαίνουν εκεί, πάρα πολύ ωραία. Θέλουμε να θυμηθούμε τη Σοβιετική Ένωση και πώς κατέρρευσε με όλες εκείνες τις φοβερές ένοπλες δυνάμεις;
Η οικονομία κρατάει τα κράτη αυτή τη στιγμή. Η τουρκική οικονομία έχει αναπτυχθεί, αλλά βρίσκεται σε ένα επικίνδυνο σημείο. Οι επιχειρήσεις σίγουρα δεν την βοηθούν. Πετάγονται δισεκατομμύρια από το παράθυρο με όλη αυτή την ιστορία. Δεν είμαι καθόλου βέβαιος ότι το τελικό αποτέλεσμα.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Αυτό που λέτε όμως είναι και μια εξήγηση γιατί ο Ερντογάν δεν άντεχε τις αμερικανικές κυρώσεις, όποιες και να ήταν αυτές. Τις οικονομικές κυρώσεις.
Ν. ΔΕΝΔΙΑΣ: Μα, και βέβαια δεν τις άντεχε. Ούτε και τις ευρωπαϊκές. Και βέβαια δεν τις άντεχε. Η Τουρκία πρέπει να έχει συνεχή εισαγωγή βραχυπρόθεσμων επενδύσεων για να μπορεί να μένει στον αφρό και έχει υποχρεώσει την κεντρική του τράπεζα να τυπώνει χρήμα συνεχώς για να μπορεί να δημιουργείται ζήτηση, για να μπορεί η τουρκική οικονομία να συνεχίζει να εμφανίζει ρυθμούς ανάπτυξης.
Και κ. Τσίμα θέλω να το πω, γιατί είμαι Υπουργός Εξωτερικών, δεν τα λέω αυτά επειδή χαίρομαι. Η ελληνική κυβέρνηση θέλει μια σταθερή και ευημερούσα Τουρκία. Αυτός είναι ο στόχος μας. Τα υπόλοιπα συνιστούν παρατηρήσεις. Μη θεωρηθεί ότι εμείς ευχόμαστε την κακοτυχία του γείτονά μας. Θα προτιμούσαμε να έχουμε ένα γείτονα ακμαίο, ισχυρό με τον οποίο να μπορούμε να συνεννοηθούμε.
[…]
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Ως πολίτης που ζω σε αυτό τον πλανήτη δεν αισθάνομαι πάρα πολύ ασφαλής. Προτιμώ έναν πλανήτη ο οποίος έχει κάποιες συλλογικές δομές ασφάλειας και όπου τα πράγματα μπορεί να συζητιούνται και να εφαρμόζονται κάποιοι κανόνες. Όχι να τα συζητάνε δυο τύποι στο τηλέφωνο μεταξύ τους και να αρχίζουν και να σταματάνε πολέμους.
Ν. ΔΕΝΔΙΑΣ: Πάντως υπάρχει κράτος στις Ηνωμένες Πολιτείες, υπάρχει διοίκηση, πέραν από τον Πρόεδρο. Ας το ονομάσουμε βαθύ κράτος χωρίς να το χαρακτηρίσουμε θετικά ή αρνητικά, το οποίο στην πραγματικότητα συνεχίζει και ασκεί πολιτική. Μην ξεγελιόμαστε από τα tweets κλπ. Ο Πρόεδρος είναι πάντα ο Πρόεδρος, αλλά υπάρχει και…
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Και να κάνω το τελευταίο ερώτημα. Τελικά, το έχετε πει, αλλά να το διευκρινίσουμε, να το καταλάβω και εγώ, θεωρείτε ότι αυτή η εξέλιξη, εφόσον γίνουν τα πράγματα έτσι όπως ανακοινώθηκαν σήμερα, είναι μια καλή εξέλιξη; Είναι καλύτερα έτσι;
Ν. ΔΕΝΔΙΑΣ: Προφανώς είναι καλύτερα έτσι, παρά να χάνονταν ανθρώπινες ζωές, να υπήρχαν στρατιωτικές επιχειρήσεις, να είχαμε πρόσφυγες, να διεξαγόταν στην περιοχή μας μια άλλη πολεμική σύγκρουση. Αυτό είναι προφανές.
Από εκεί και πέρα, τι θα σημάνει αυτό το πράγμα, είναι πολύ νωρίς για να το πούμε. Πρέπει να περιμένουμε να «καθίσει η σκόνη», να τα δούμε όλα, να δούμε πώς θα εξελιχθεί και όλα αυτά τα πράγματα χρειάζονται πολύ μεγάλη αυτοσυγκράτηση και ψυχραιμία. Δεν πρέπει να ξεχνάμε ότι οι ακτές της Συρίας από την Κύπρο είναι 50 και κάτι μίλια. Είναι δίπλα. Ακριβώς δίπλα. Άρα πρέπει να είμαστε εξαιρετικά προσεκτικοί, να βλέπουμε τι γίνεται, να μετράμε τις αντιδράσεις μας και να είμαστε έτοιμοι για πολλά ενδεχόμενα.
[…]
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Είναι ένα ερώτημα και αυτό. Δηλαδή από αυτή τη ζώνη, εφόσον συνδιαμορφωθεί, προφανώς θα πρέπει κάποια στιγμή ο τουρκικός στρατός να αποχωρήσει.
[…]
Ν. ΔΕΝΔΙΑΣ: Να δούμε. Αυτά τα 13 σημεία είναι τόσο ομιχλώδη που άντε βρες τι σημαίνει. Είναι πολύ νωρίς. Κύριε Τσίμα, σε αυτή την περιοχή του κόσμου όλα θέλουν υπομονή για να τα αποκωδικοποιήσει κανείς.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Θέλω να σας ευχαριστήσω πολύ που ήσασταν απόψε μαζί μας, σε μια βραδιά που οι εξελίξεις έτρεχαν όσο εμείς μιλούσαμε και για πολλά πράγματα, ήμαστε υποχρεωμένοι να αναρωτιόμαστε και να υποθέτουμε. Αλλά νομίζω ότι όποιος ενδιαφέρεται να καταλάβει τι ακριβώς συνέβη στη Συρία, τι συνέβη στο εσωτερικό της Τουρκίας, πώς αυτό αντανακλάται στις ελληνοτουρκικές σχέσεις, ελπίζω ότι θα βρει την αποψινή κουβέντα διαφωτιστική. Βοηθητική.
Σας ευχαριστώ πολύ.
ΕΥ. ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΗΣ: Εμείς ευχαριστούμε.
Ν. ΔΕΝΔΙΑΣ: Καλό σας βράδυ. Καλή συνέχεια.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Καλό βράδυ.
18 Οκτωβρίου, 2019