ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Κύριε Υπουργέ, χαίρομαι πάρα πολύ που κάνουμε αυτή την κουβέντα. Καλώς ήρθατε στο HUFFINGTON POST και στο special edition.
Ν. ΔΕΝΔΙΑΣ: Εγώ σας ευχαριστώ για την ευκαιρία.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Θυμάμαι, ξεκινώντας την κουβέντα μας, ότι ένα από τα πρώτα πράγματα που είπατε όταν αναλάβατε τα καθήκοντά σας, ως Υπουργός των Εξωτερικών της χώρας, ήταν ότι η συναίνεση είναι ένα σημαντικό πράγμα και ότι η εξωτερική πολιτική δεν ενδείκνυται για αντιπαραθέσεις.
Τελικά αυτός ο τίτλος ήταν και ο τίτλος των ενεργειών σας ως Υπουργός Εξωτερικών 4 χρόνια, τι λέτε;
Ν. ΔΕΝΔΙΑΣ: Θα είμαι ειλικρινής. Ένα από τα πράγματα για τα οποία είμαι ιδιαίτερα περήφανος είναι ότι καταφέραμε αυτά τα 4 χρόνια και φύγαμε από τη λογική ο ένας να αποκαλεί τον άλλον προδότη ή μειοδότη, να γεμίζει το Σύνταγμα με σημαίες, με πλακάτ.
Ακολουθήσαμε μια πολιτική αντιμετώπισης μίας μεγάλης κρίσης απέναντι στην γειτονική μας χώρα, η οποία εντάχθηκε σε μια ακόμα ευρύτερη κρίση, τη ρωσική εισβολή στην Ουκρανία, με μία τρίτη, υγειονομική κρίση, τον Covid. Παρά ταύτα, το ελληνικό πολιτικό σύστημα, η ελληνική κοινωνία κατάφερε, στη μεγάλη της πλειοψηφία, να είναι συντεταγμένη γύρω από μια κατανόηση στην εξωτερική πολιτική.
Νομίζω ότι είναι ένα μεγάλο κεκτημένο, θα το περάσουμε στην επόμενη κυβέρνηση, ελπίζουμε να είμαστε εμείς, αλλά, εν πάση περιπτώσει, κυρίως στην ελληνική κοινωνία.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Πρόσφατα δηλώσατε ότι φτάσαμε πολλές φορές κοντά στον πόλεμο.
Ν. ΔΕΝΔΙΑΣ: Δεν λέω κάτι το οποίο ο μέσος Έλληνας δεν το έχει προσλάβει.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Μου προκαλεί φόβο όταν το ακούω από τα δικά σας τα χείλη.
Ν. ΔΕΝΔΙΑΣ: Θα σας πω, φτάσαμε κοντά σε θερμό επεισόδιο ή σε πράγματα, τα οποία μετά θα ήταν εκτός ελέγχου.
Παίρνω ένα παράδειγμα, που το ξέρουμε όλοι, ότι τη στιγμή που η ελληνική φρεγάτα, η πλώρη της ελληνικής φρεγάτας βρέθηκε μέσα στο ελικοδρόμιο της τουρκικής φρεγάτας, αν δεν είχαν γίνει οι κατάλληλοι χειρισμοί, τα πράγματα θα μπορούσαν να είχαν εξελιχθεί πάρα πολύ άσχημα, ιδίως στη θάλασσα.
Άρα είναι φανερό, να λέμε την αλήθεια τώρα, όταν όλη μέρα πετάνε αεροπλάνα για να αναχαιτίσουν άλλα αεροπλάνα, σκάφη προσπαθούν να εμποδίσουν ή παρακολουθούν άλλα σκάφη, από εκεί και πέρα υπάρχει και το τυχαίο στη ζωή.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Το ατύχημα, βέβαια.
Ν. ΔΕΝΔΙΑΣ: Άρα πρέπει λοιπόν να υπάρξει αποκλιμάκωση της έντασης, ακριβώς για να μην δίνουμε μεγάλες πιθανότητες στο τυχαίο.
Όταν επί 3,5 χρόνια η ένταση συνεχώς αυξάνεται, το τυχαίο είναι μέσα στο πλαίσιο του νόμου των πιθανοτήτων πια. Πρέπει, λοιπόν - γιατί πρέπει να υπάρχει ένα δίδαγμα από όλα αυτά - η ένταση πρέπει να αποκλιμακώνεται. Δεν πρέπει να παραμένει σε υψηλό επίπεδο.
Και, βέβαια, υπήρχε ευθύνη για αυτή την ένταση. Και η ευθύνη δεν αφορούσε στην ελληνική πλευρά. Δεν ήμασταν εμείς.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Αφορούσε στην τουρκική. Τελικά αποδεικνύεται, θα το πω λαϊκά, εφτάψυχος ο Εrdogan.
Ν. ΔΕΝΔΙΑΣ: Και σε αυτό, χωρίς να θέλω να κάνω τον μετά Χριστόν προφήτη, στο Υπουργείο Εξωτερικών δεν είχαμε ψευδαισθήσεις. Θεωρούσαμε ότι το φαβορί των εκλογών είναι ο Πρόεδρος Εrdogan .
Και το έχουμε πει σε όλους τους δυτικούς φίλους και συμμάχους μας, όταν δε διαβάζαμε τις τουρκικές δημοσκοπήσεις τις βλέπαμε με μια μεγάλη επιφύλαξη γιατί ξέρουμε ότι η βαθιά Ανατολή δεν είναι εύκολα προσβάσιμη και ανιχνεύσιμη.
Ο Πρόεδρος Erdogan ήταν πάντα ένας πολύ ισχυρός υποψήφιος.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Μετά την επίσκεψή σας στις σεισμόπληκτες περιοχές, πραγματικά αναθαρρήσαμε ως Έλληνες, πιστέψαμε ότι πάμε σε μια επόμενη μέρα πιο ειρηνική, πιο φιλική με αυτούς τους γείτονες. Γιατί ήταν ένα πολύ ανθρώπινο, να πω έτσι, κλίμα. Αυτό είδαμε, αυτό εισπράξαμε τηλεοπτικά μετά την επίσκεψή σας τότε που ήταν πολύ εποικοδομητική στις δύσκολες στιγμές του τουρκικού λαού.
Αυτό, αυτούς τους μήνες μετά υπάρχει ακόμα, το νιώθετε; Ήρθαμε πιο κοντά, νιώσαμε ότι είμαστε κοντά, πως υπήρξε ένα επόμενο στάδιο σχέσης πιο ανθρώπινο, μιας καλής γειτνίασης με φιλία, με καλές βάσεις, ότι εδώ είμαστε βρε αδερφέ;
Ν. ΔΕΝΔΙΑΣ: Περιγράφετε τον παράδεισο. Να σας πω όμως την αλήθεια, υπήρξε ανταπόκριση της τουρκικής πλευράς και στο υψηλότερο δυνατό επίπεδο, αναφέρομαι στον Πρόεδρο Εrdogan και στον συνάδελφό μου τον Mevlut Cavusoglu, υπήρχε ανταπόκριση και υπήρξε και θερμότητα απέναντι στη δική μας χειρονομία.
Eίναι ξεκάθαρο ότι η χειρονομία της μετάβασής μου και, μετά από εμένα, της μετάβασης και του Υπουργού Άμυνας δεν είχε κανένα γεωπολιτικό κριτήριο. Δεν ζητάμε κανένα γεωπολιτικό αντάλλαγμα. Είναι καθοριστικό καθήκον και θα συνεχίσουμε να το επιτελούμε.
Θέλω να είμαι ξεκάθαρος και σε κάτι άλλο. Ανεξάρτητα από όλα τα άλλα θέματα που αφορούν στις ελληνοτουρκικές σχέσεις, η ελληνική κοινωνία θέλει και θα συνεχίσει να βοηθά τους Τούρκους συνανθρώπους μας, στη δύσκολη ώρα τους. Και στο δικό μας πλαίσιο και στο ευρωπαϊκό πλαίσιο.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Το καταλαβαίνω, απλά αυτές οι ανθρωπιστικές κρίσεις, που είναι πολύ άσχημες, όταν έρχονται και υπάρχει τέτοια ανταπόκριση, χτίζουν μία εμπιστοσύνη. Γιατί και πώς χτίζεται η εμπιστοσύνη; Δεν χτίζεται θεωρητικά. Η εμπιστοσύνη χτίζεται πρακτικά: Με βοηθάς στη δύσκολη ώρα, σε βοηθώ στη δύσκολη ώρα, βλέπεις ότι είμαι καλός άνθρωπος, βλέπω ότι είστε καλός άνθρωπος, οπότε υπάρχει ένα background, μία σχέση εμπιστοσύνης που μπορεί να μεταφραστεί πρακτικά αύριο σε κάτι.
Αυτό το νιώθετε; Αυτό ρωτάω.
Ν. ΔΕΝΔΙΑΣ: Νομίζω ότι εδώ άνοιξε ένα παράθυρο ευκαιρίας.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Αυτό.
Ν. ΔΕΝΔΙΑΣ: Αυτό το παράθυρο ευκαιρίας είναι δική μας δουλειά να το κάνουμε πόρτα και να περάσουμε από αυτή την πόρτα. Αλλά, αλλά το βασικό εδώ, θέλω να είμαι ειλικρινής, δεν πρέπει να είμαστε αφελείς, το βασικό είναι η τουρκική πλευρά να κατανοήσει ότι οι σχέσεις με την Ελλάδα, οι καλές σχέσεις με την Ελλάδα περνούν μέσα από την εφαρμογή του Διεθνούς Δικαίου και του Διεθνούς Δικαίου της θάλασσας στο Αιγαίο και στην Ανατολική Μεσόγειο.
Ελπίζω ότι μπορεί να γίνει αυτό το πράγμα. Αλλά απλώς ελπίζω. Θα δούμε.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Η επανεκλογή του Εrdogan είναι κάτι που τελικά είναι καλό για εμάς;
Ν. ΔΕΝΔΙΑΣ: Δεν θα έβαζα την κρίση της τουρκικής κοινωνίας κάτω από το κριτήριο του οφέλους της Ελλάδας.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Όχι, αλλά συνέβη. Θέλω να το σκεφτώ γιατί θα συμβεί.
Ν. ΔΕΝΔΙΑΣ: Η ερώτηση είναι σωστή. Η απάντηση πρέπει να είναι μέσα σε πλαίσιο. Καλώς εσείς ρωτήσατε. Εγώ είμαι ακόμα Υπουργός Εξωτερικών της χώρας, άρα πρέπει να προσέχω τι λέω και να προσέχω πως το λέω.
Να το θέσω αλλιώς, δεν νομίζω ότι η εκλογή του Προέδρου Εrdogan , εάν υπάρχει πιθανότητα λύσης, είναι αυτή η οποία θα δυσχεράνει τη λύση.
{…}
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Με την Αλβανία, τι έχει γίνει λάθος στις σχέσεις μας; Γιατί γίνονται τώρα τελευταία αυτά;
Ν. ΔΕΝΔΙΑΣ: Λάθος από τη δική μας πλευρά δεν έχει γίνει.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Όχι. Ποιό είναι το λάθος που έχει γίνει; Δηλαδή, βλέπω ξεσηκωμένη την ομογένεια.
Ν. ΔΕΝΔΙΑΣ: Νομίζω εμείς πήραμε μια πολύ καθαρή θέση. Κατ’ αρχάς, θελήσαμε την επαναπροσέγγιση με την Αλβανία. Θέλουμε, επιδιώκουμε και ελπίζουμε στην επίλυση της διαφοράς μας στη θάλασσα με παραπομπή στη Χάγη. Είμαστε πολύ ευχαριστημένοι που αυτό το πράγμα προχωρά.
Όμως η σύλληψη ενός υποψήφιου Δήμαρχου, αφήσετε αν θέλετε μισό λεπτό το ότι είναι και της Ελληνικής μειονότητας. Ενός υποψήφιου Δημάρχου, δύο μέρες πριν από τις εκλογές.
Ο οποίος, μάλιστα, τελικά κέρδισε τις εκλογές. Με κατηγορίες απόπειρας ή εξαγοράς ψήφων; Σε οποιαδήποτε χώρα του κόσμου αυτά θα δημιουργούσαν ερωτηματικά, σε οποιαδήποτε χώρα του κόσμου.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Συμφωνώ, αλλά μιλάμε και για το Δήμαρχο ελληνικής…, με ελληνικό background.
Ν. ΔΕΝΔΙΑΣ: Εάν δημιουργεί ερωτηματικά με ουδέτερο το εθνοτικό κριτήριο, φανταστείτε πόσα ερωτηματικά δημιουργεί αν υπάρχει και αυτό. Εμείς λέμε λοιπόν κάτι πολύ ξεκάθαρο.
Εάν δεν είναι αδιάσειστα τα στοιχεία αυτό συνιστά μέγα σκάνδαλο και αυτό το είπε και ο Πρωθυπουργός Rama. Είναι σκάνδαλο. Δεν μπορεί να συλλαμβάνεται κάποιος παραμονές εκλογών με αυτήν την κατηγορία που έχει να κάνει με την εκλογική διαδικασία.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Τι σημαίνει πρακτικά κύριε Υπουργέ η σκανδαλώδης σύλληψη του Δημάρχου της Χειμάρρας;
Ν. ΔΕΝΔΙΑΣ: Δεν θα ήθελα να το ερμηνεύσω.
Είμαστε υποχρεωμένοι να δεχόμαστε ότι κάθε κράτος διέπεται από τις αρχές του κράτους δικαίου. Ιδίως τα κράτη τα οποία εμείς βοηθάμε να γίνουν υποψήφια μέλη και ελπίζουμε στο να γίνουν μέλη του κοινού μας Ευρωπαϊκού οικοδομήματος.
Ξεκινάμε λοιπόν από την υπόθεση εργασίας, ότι μιλάμε με ένα κράτος δικαίου. Σε αυτό το κράτος δικαίου λοιπόν, είπα πριν, ότι η σύλληψη, χωρίς αδιάσειστα στοιχεία, υποψηφίου δύο μέρες πριν από τις εκλογές, είναι σκάνδαλο.
Θα δούμε τι στοιχεία υπάρχουν και θα δούμε και κατά πόσον υπάρχει κράτος δικαίου ή πρέπει να μπουν τεράστια ερωτηματικά σε αυτό.
{…}
Αυτό που νομίζω ότι έκανα αυτά τα χρόνια, είναι ότι υπηρέτησα με ευπρέπεια τον ρόλο που μου ανατέθηκε και νομίζω ότι παρήχθησαν και αποτελέσματα τα οποία για την πατρίδα είναι σημαντικά.
Και νομίζω, επίσης, ότι η κοινωνία το καταλαβαίνει και λέω η κοινωνία γιατί η αποδοχή της εξωτερικής πολιτικής είναι πολύ ευρύτερη από τους ανθρώπους που δηλώνουν πρόθεση να μας ψηφίσουνε.
Νομίζω, λοιπόν, ότι έχει υπάρξει μια κοινή ή πλειοψηφική τοποθέτηση, ότι σε αυτό το θέμα αυτά τα χρόνια, παρά τις μεγάλες κρίσεις, καλά τα πήγαμε.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Κύριε Υπουργέ, σας ευχαριστώ θερμά για την κουβέντα και καλή επιτυχία από καρδιάς.
Ν. ΔΕΝΔΙΑΣ: Εγώ σας ευχαριστώ. Να είστε καλά.
17 Μαΐου, 2023