ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Και όπως έχουμε υποσχεθεί, είναι κοντά μας ο κύριος Νίκος Δένδιας, Υπουργός Εξωτερικών.
Κύριε Υπουργέ, καλή σας ημέρα, ευχαριστούμε για την τιμή.
N. ΔΕΝΔΙΑΣ: Κύριε Σιαφάκα, εγώ σας ευχαριστώ για την ευκαιρία.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Και εμείς θα μάθουμε πράγματα που συμβαίνουν στην εξωτερική μας πολιτική. Κύριε Υπουργέ, στο ενημερωτικό σας σημείωμα υπάρχει το σύνθημα, η διαπίστωση μάλλον, κάθε μέρα κάνουμε την Ελλάδα πιο δυνατή και παρουσιάσατε το έργο σας με αριθμούς. Διανύσαμε, λέτε, 1.200.000 χιλιόμετρα. Σε πρόχειρους υπολογισμούς που έκανα περίπου δυο φορές πήγαινε-έλα στη Σελήνη.
Ν. ΔΕΝΔΙΑΣ: Έχω ξεκινήσει να ξαναπάω.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Είναι προφανές, πάμε για τρίτη φορά στη Σελήνη. Από τη Γη στη Σελήνη που είναι και το γνωστό έργο. Θέλω να σας ρωτήσω ποια ήταν η πιο σημαντική στιγμή σε αυτά τα χιλιόμετρα, ποια ήταν η πιο δύσκολη στιγμή.
Ν.ΔΕΝΔΙΑΣ: Για την Ελλάδα νομίζω είναι εύκολο να σας απαντήσω. Η πιο σημαντική στιγμή ήταν η υπογραφή της Συμφωνίας με την Αίγυπτο. Διότι όχι μόνο έλυνε ένα πρόβλημα που διαρκούσε επί 35 χρόνια, δηλαδή μια διαπραγμάτευση απολύτως κολλημένη, αλλά κυρίως ακύρωνε το τουρκολιβυκό μνημόνιο και ακύρωνε κάθε προσπάθεια που η γειτονική μας Τουρκία κατέβαλε εκείνη την εποχή να μετατρέψει την Ελλάδα σε νησί, σε μια θάλασσα ελεγχόμενη από αυτήν, είτε με νόμιμες συμφωνίες είτε με παράνομες συμφωνίες.
Θυμίζω ότι επί κυβέρνησης Morsi στην Αίγυπτο, η Τουρκία έφτασε πολύ κοντά να υπογράψει η ίδια με την Αίγυπτο συμφωνία και, κατά συνέπεια, φανταστείτε μία Ελλάδα με την Τουρκία να έχει μία συμφωνία, άκυρη μεν, αλλά συμφωνία με τη Λιβύη και μία έγκυρη συμφωνία, κάποιας μορφής, με την Αίγυπτο. Άρα αν με ρωτάτε να βαθμολογήσω μία στιγμή, θα είναι η στιγμή που η υπογραφή μου μπήκε σε αυτό το κείμενο και νομίζω ότι ήταν και πολύ σημαντική και για τη χώρα και, βεβαίως, πιστώνεται συνολικά στην κυβέρνηση.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ:Η πιο δύσκολη στιγμή;
Ν. ΔΕΝΔΙΑΣ: Η πιο δύσκολη στιγμή ήταν κατά το διάστημα της μεγάλης κρίσης, το καλοκαίρι του 2020, όταν οι δύο χώρες έβγαλαν τους στόλους στη θάλασσα.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Εκεί φτάσαμε στο παρά πέντε ή στο και πέντε;
Ν. ΔΕΝΔΙΑΣ: Κοιτάξτε, τη στιγμή που η πλώρη της φρεγάτας μας μπήκε στο ελικοδρόμιο της τουρκικής φρεγάτας, θα μπορούσε κανείς να υποθέσει ότι οποιοδήποτε σενάριο από εκεί και πέρα θα μπορούσε να πραγματοποιηθεί. Χάρη στην ψυχραιμία και των δύο πλευρών και στον ρεαλισμό τους, αποφεύχθηκαν τα χειρότερα. Αλλά είναι κακό να φτάνουμε τόσο κοντά.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Είναι κακό, θα το πούμε και στη συνέχεια, πιστεύω, όμως, για τον ελληνικό λαό μία σημαντική στιγμή ήταν στην Τουρκία όταν βρεθήκατε απέναντι στον κύριο Τσαβούσογλου. Ο κόσμος τότε, οι Έλληνες πολίτες αισθάνθηκαν υπερήφανοι για εκείνη τη στιγμή. Θέλω να σας ρωτήσω ευθέως και ευθαρσώς πώς βγήκε, αλήθεια, αυτή η στιγμή, αν ήταν μία αυθόρμητη τοποθέτηση ή το είχατε σχεδιάσει.
Ν. ΔΕΝΔΙΑΣ: Όχι, κατ΄αρχάς το να σχεδιάσω να πάω στην Άγκυρα και να υπάρχει ένταση με ένα άνθρωπο με τον οποίο έχω μακρά κοινωνική σχέση 20 ετών, καταλαβαίνετε ότι, έστω και αν ξέρω ότι η συνομωσιολογική συνείδηση το προσλαμβάνει ότι αυτό θα έπρεπε να έχει συμβεί, δεν είναι καθόλου πραγματικό. Εγώ πήγα στην Άγκυρα για να έχω μία καθαρή, ξεκάθαρη τοποθέτηση με τους Τούρκους γείτονές μας. Είδα τον Πρόεδρο, Erdoğan, ο Πρόεδρος Erdoğan ζήτησε να με δει, και είδα τον Mevlüt Çavuşoğlu, στον οποίο είπα τις πάγιες ελληνικές θέσεις, τις οποίες επανέλαβα, απλώς, στη συνέντευξη τύπου. Η τουρκική πλευρά θεώρησε ότι αυτές οι θέσεις δεν θα έπρεπε να λεχθούν ανοιχτά. Μα, αν δεν λέγονται ανοιχτά, τότε τι έννοια έχει να τις έχουμε; Δηλαδή, αν δεν πεις ανοιχτά ότι το casus belli είναι απαράδεκτο, εάν δεν πεις ανοιχτά ότι παραβιάζετε τα κυριαρχικά μας δικαιώματα, τότε τι πας να κάνεις στην Άγκυρα; Εκδρομή; Ή για να σου κάνουν το τραπέζι; Εκεί, μετά την άποψή μου, δεν ξέρω γιατί, επέλεξε η τουρκική πλευρά να απαντήσει και υπήρξε μία νομίζω ειλικρινής και καθαρή ανταλλαγή απόψεων ενώπιον κοινού. Αυτό έγινε.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Ένα εθνικό debate.
Ν. ΔΕΝΔΙΑΣ: Εγώ, το τι συνέβη, δεν σας κρύβω, στο μέγεθος του πώς το προσέλαβε η ελληνική κοινωνία, το κατάλαβα την επόμενη μέρα το πρωί, ήταν Σάββατο πρωί που βγήκα βόλτα, γιατί πάντα κάθε Σάββατο πρωί πάω να πιώ έναν καφέ πριν πάω πάλι στο Υπουργείο. Εκεί, από τον τρόπο και τη συμπεριφορά των ανθρώπων στο δρόμο, κατάλαβα ότι η ελληνική κοινωνία το είχε προσλάβει με το συγκεκριμένο τρόπο, που μετά έγινε φανερό.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Πώς διαβάζει, αλήθεια, η Αθήνα το αποτέλεσμα των εκλογών στην Τουρκία; Πιστεύετε ότι αυτό το παράθυρο ευκαιρίας που άνοιξε μετά τους σεισμούς θα συνεχιστεί;
N. ΔΕΝΔΙΑΣ: Ελπίζω ότι θα συνεχιστεί. Εμείς δεν έχουμε κανένα δικαίωμα να εκφέρουμε άποψη για την κρίση του τουρκικού λαού, είναι απολύτως σεβαστή όποια κι αν είναι αυτή. Από εκεί και πέρα, θα περιμένουμε, ήδη το ΑΚΡ του Προέδρου Erdoğan έχει την κοινοβουλευτική πλειοψηφία, περιμένουμε την εκλογή του Προέδρου, μετά έχει ένα μεγάλο αβαντάζ ο Πρόεδρος Ερντογάν, αυτό είναι προφανές, μετά το εκλογικό αποτέλεσμα. Εάν σας πω ότι με εξέπληξε θα σας έλεγα ψέματα.Δεν διάβαζα όλες τις δημοσκοπήσεις με τον τρόπο που τις διάβαζαν οι δυτικοί σύμμαχοι και φίλοι μας, και δεν διάβαζα, επίσης, ως κάτι θετικό τη σωρεία των άρθρων που προέτρεπαν την τουρκική κοινωνία να πάρει μία συγκεκριμένη απόφαση. Πίστευα ότι και αυτά λειτουργούν υπέρ, τελικά, του Προέδρου Erdoğan , τον καθιστούν παγκόσμιο παίκτη, το δικό του αφήγημα υπηρετούν και όχι της αντιπολίτευσης. Αλλά, εν πάση περιπτώσει, αυτό επελέγη από τους συμμάχους μας και φίλους μας. Τώρα, η Ελλάδα θα συνεργαστεί με όποια κυβέρνηση και όποιον Πρόεδρο επιλέξει ο τουρκικός λαός. Εγώ ελπίζω ότι ο Πρόεδρος Erdoğan, ο οποίος μετά την επίσκεψή μου στη σεισμόπληκτη περιοχή τήρησε μια συγκεκριμένη συμπεριφορά απέναντι και στην Ελλάδα και στο κλίμα που δημιουργήθηκε, θα συνεχίσει σε αυτή την πορεία και θα προσπαθήσουμε και οι δύο πλευρές να ανοίξουμε ένα παράθυρο ή, μάλλον, το παράθυρο που έχει ανοίξει να το κάνουμε πόρτα και να μπορέσουμε να προσπαθήσουμε να βρούμε μια άκρη στη διαφορά μας. Με ρωτάτε, γιατί πάντα με ρωτάνε, έχεις πολλές ελπίδες; Όχι, δεν έχω πολλές ελπίδες, έχω όμως τη μεγάλη υποχρέωση να ελπίζω και την ακόμα μεγαλύτερη υποχρέωση να προτρέψω όποιον είναι στην καρέκλα μου να προσπαθήσει.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Ποιο είναι το πρώτο πράγμα που θα κάνετε μετά και το δεύτερο γύρο των τουρκικών εκλογών; Θα επιδιώξετε επίσκεψη στην Τουρκία, ακόμα και συνάντηση με τον νέο Πρόεδρο ή τον κύριο Erdoğan, αν παραμείνει στη θέση του;
Ν. ΔΕΝΔΙΑΣ: Θα ήταν ασέβεια να κάνω προγραμματισμό σε χρόνο μετά τις ελληνικές εκλογές διότι θα σήμαινε ότι θεωρώ δεδομένη την κρίση της ελληνικής κοινωνίας και, αν μου επιτρέπετε να πω, και δεδομένη, σε δεύτερο βαθμό, την απόφαση του Πρωθυπουργού να με διατηρήσει στη θέση του Υπουργού Εξωτερικών, για να μην πω και τη δική μου καταφατική απάντηση…
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Οπότε έχουμε βάλει πολλά αν.
Ν. ΔΕΝΔΙΑΣ: Άρα, με όλα αυτά τα αν, λοιπόν, καταλαβαίνετε ότι οποιαδήποτε απάντηση δεν έχει νόημα αυτή τη στιγμή.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Αλλάζει κάτι στην Τουρκία; Η πολιτική της είναι θέμα προσώπων ή μιας δεδομένης στρατηγικής; Γιατί το είπατε και πριν, το casus belli είναι εδώ, η αμφισβήτηση της κυριαρχίας των νησιών είναι εδώ, η «Γαλάζια Πατρίδα» είναι εδώ, η εισβολή και η κατοχή στην Κύπρο, και αυτά είναι εδώ. Αλλάζει κάτι, μπορεί να αλλάξει κάτι;
Ν. ΔΕΝΔΙΑΣ: Είναι βέβαιον ότι η Τουρκία μπαίνει σε μια άλλη εποχή. Εγώ δεν πιστεύω ότι όλο το τουρκικό κατεστημένο έχει μία μόνο θέση απέναντι στην Ελλάδα,. Πιστεύω ότι υπάρχουν αποκλίσεις και οι αποκλίσεις είναι από αυτούς οι οποίοι πιστεύουν ότι το μέλλον της Τουρκίας υπηρετείται από τη φιλία και τη συνεργασία με την Ελλάδα, και μέχρι αυτούς που πιστεύουν ότι η «Γαλάζια Πατρίδα» ή το δόγμα της επιβολής της Τουρκίας επί της Ελλάδας και, στην πραγματικότητα, επί της κυριαρχίας στο Ανατολικό Αιγαίο είναι το μέλλον για την Τουρκία.
Είναι τεράστια η διαφορά ανάμεσα στη μια πλευρά και στην άλλη, όπως ανάλογες αντιλήψεις μέσα σε ένα μεγάλο εύρος υπάρχουν και στην Ελλάδα, δεν είναι περίεργο αυτό.
Η εντύπωση ότι η Τουρκία έχει μονολιθική προσέγγιση είναι λάθος αντίληψη. Ξέρω πολύ καλά τις αποκλίσεις στο εσωτερικό της Τουρκίας.
Τώρα, αν με ρωτάτε εάν η Τουρκία μπαίνει σε μια νέα εποχή, βεβαίως μπαίνει σε μια νέα εποχή. Γιατί είναι προφανές ότι ο Πρόεδρος Erdoğan πια έχει τελειώσει όλα τα στάδια της δικής του πολιτικής σταδιοδρομίας και πλέον, πρώτον, θα ασχοληθεί με την υστεροφημία του, δεύτερον, θα ασχοληθεί με την επόμενη μέρα του, τρίτον, θα ασχοληθεί με το να δημιουργήσει την Τουρκία στο εσωτερικό της όπως αυτός την φαντάζεται, και να καλύψει το τεράστιο πρόβλημα που του δημιούργησαν οι σεισμοί. Εάν λοιπόν τώρα, στην επόμενη μέρα για την Τουρκία, όπως ο Πρόεδρος Erdoğan την ονειρεύεται, εφόσον κερδίσει, εντάσσεται μια πολιτική φιλίας και προσέγγισης με την Ελλάδα, δηλαδή αν γυρίσουμε πίσω στον Πρόεδρο Erdoğan, στον τότε Πρωθυπουργό Erdoğan στην αρχή του 21ου αιώνα, τότε αυτό απλώς θα είναι ένα δώρο Θεού για όλη την περιοχή και ίσως και πέρα από αυτό. Αλλά αυτό θα κριθεί αμέσως μετά τις τουρκικές και τις ελληνικές εκλογές.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Κρατάω αυτό το δώρο Θεού γιατί είναι μια σημαντική φράση. Αρκετοί θεωρούν, κύριε Δένδια, ότι στις σχέσεις μας, το έχω ακούσει αυτό, δεν πρέπει να αλλάξει τίποτα. Υπάρχουν προκλήσεις, κάποιοι λένε ελεγχόμενες ΟΚ, δεν πέρασε τις κόκκινες γραμμές ο Erdoğan, και πως μια αλλαγή στο τιμόνι της Τουρκίας ή στη συμπεριφορά της θα οδηγούσε σε πιέσεις και την Ελλάδα και σε διαπραγματεύσεις στην Ελλάδα με την Τουρκία. Αυτό εσείς πώς το αντιμετωπίζετε; Κάποιοι φοβούνται αυτό το άνοιγμα.
Ν. ΔΕΝΔΙΑΣ: Να σας πω, εγώ είμαι σε αυτή την καρέκλα 4 χρόνια, ουδείς με πίεσε για οτιδήποτε. Νομίζω ότι η Ελλάδα έχει πλέον ένα προφίλ στο εξωτερικό μιας χώρας σοβαρής, αρκετά ισχυρής η οποία έχει δεδομένες γραμμές πολιτικής. ,στέρεα βασισμένες στο διεθνές δίκαιο, δεν έχουμε ούτε μεγαλοϊδεατισμούς, ούτε υπερβολές, δεν λέμε τέτοια πράγματα.
Με αυτές τις θέσεις, θεωρώ ότι η Ελλάδα μπορεί να αντιμετωπίσει οποιαδήποτε τυχόν πίεση γιατί, ξαναλέω, μέχρι τώρα έχω δει στήριξη, δεν έχω δει πίεση.
Η Ελλάδα και η Τουρκία είναι χώρες που μπορούν να βρουν άκρη, υπό την έννοια ποια; Αν έχουν όρεξη να τη βρουν, το μόνο που χρειάζονται είναι η παρουσία - κατά την ταπεινή μου γνώμη- και της Ευρωπαϊκής Ένωσης, υπό την έννοια ότι η ευρωπαϊκή προοπτική της Τουρκίας είναι παράμετρος λύσης του προβλήματος, και των Ηνωμένων Πολιτειών, υπό την έννοια ότι η παρουσία τους στην ευρύτερη περιοχή είναι παράμετρος ασφάλειας.
Αλλά η Ελλάδα και η Τουρκία είναι ώριμες χώρες, μπορούν να βρουν άκρη εφόσον οι κυβερνήσεις τους το θέλουν. Για την ελληνική κυβέρνηση είμαι απολύτως σίγουρος, για την τουρκική μένει να το δούμε.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Σας ενοχλεί όταν κάποιοι βάζουν στο τραπέζι το θέμα της συνεκμετάλλευσης του Αιγαίου; Υπάρχει και το ευφημιστικό "οι Πρέσπες του Αιγαίου". Το άκουσα και από πολιτικό Αρχηγό εχθές αυτό, εσείς πως το ακούτε, πως το εισπράττετε;
Ν. ΔΕΝΔΙΑΣ: Να σας πω, κατ΄ αρχάς για το Αιγαίο. Εμείς έχουμε μια πολύ καθαρή θέση, αλλά νομίζω όλο το ελληνικό πολιτικό σύστημα έχει μια πολύ καθαρή θέση. Ποια είναι η πολύ καθαρή μας θέση; Το διεθνές δίκαιο και το Διεθνές Δίκαιο της Θάλασσας. Άρα, λοιπόν, ό,τι δεν εντάσσεται σε αυτό και θυμίζει ανατολίτικο παζάρι, μη αγνοώντας ότι κι εμείς είμαστε μία χώρα της Ανατολής ή και της Ανατολής - παρά το «ανήκωμεν εις τη Δύσιν»- δεν το λέω περιφρονητικά, αλλά δεν μπορούμε να πάμε σε μια λογική δώσε κάτι, πάρε κάτι, κάνε τούτο, κάνε το άλλο, χωρίς μία πυξίδα, χωρίς βασικές κατευθυντήριες γραμμές. Ποιες είναι οι βασικές γραμμές που λένε ποια είναι τα δικαιώματα της κάθε πλευράς στο Αιγαίο ή και σε οποιαδήποτε θάλασσα του πλανήτη για να είμαστε ειλικρινείς; Το Διεθνές Δίκαιο τη Θάλασσας, αυτό είναι. Άρα, λοιπόν, ό,τι γίνεται σύμφωνα με το ΔΔΘ, καλώς έχει, ό,τι δεν γίνεται σύμφωνα με το ΔΔΘ, κακώς έχει. Αυτή είναι η άποψή μας.
Μπορούμε να επεκτείνουμε μέχρι τα 12 μίλια; Μάλιστα, μπορούμε να επεκτείνουμε μέχρι τα 12 μίλια, αυτό λέει το ΔΔΘ. Πόσο θέλουμε να το κάνουμε, πού θέλουμε να το κάνουμε, δική μας δουλειά είναι. Θέλουμε να αποκλείσουμε την Τουρκία από τη θάλασσα; Όχι δεν θέλουμε, αλλά δεν θέλουμε και να εκχωρήσουμε τα δικαιώματά μας. Άρα, λοιπόν, πάνω σε αυτή τη βάση συζητάμε. Τώρα, το να προσπαθεί κανείς να δημιουργήσει αρνητικές αναφορές ως προς μια προσπάθεια ελληνοτουρκικής συζήτησης, γιατί εκεί είμαστε ακόμα, δεν είμαστε ούτε στην διαπραγμάτευση, νομίζω, εντάξει, αυτό μπορώ να το κατανοήσω ως γενική πολιτική θέση. Αλλά νομίζω ότι η κυβέρνηση Μητσοτάκη έχει μία σαφή τοποθέτηση: Ο διάλογος είναι κάτι το καλό. Και χαίρομαι γιατί αυτό το συμμερίζεται και το μεγάλο κομμάτι του ελληνικού πολιτικού συστήματος.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Τα 12 μίλια που είπατε είναι πάνω στο τραπέζι;
Ν. ΔΕΝΔΙΑΣ: Δεν χρειάζεται να μπουν σε κανένα τραπέζι, κύριε Σιαφάκα, διότι είναι στην UNCLOS γραμμένη, με χρυσά γράμματα, η πρόβλεψη. Γιατί θέλω να είμαι ακριβής, λέει μέχρι 12 μίλια. Κάθε κράτος μπορεί να επεκτείνει τα χωρικά του ύδατα μέχρι 12 μίλια. Και για να μην ξεχνιόμαστε, και η Τουρκία το έχει κάνει στη Μαύρη Θάλασσα και η Ελλάδα το έχει κάνει στο Ιόνιο. Η Τουρκία δεν μας ρώτησε, από ό,τι ξέρω δεν ρώτησε και κανέναν άλλο. Δηλαδή δεν πήγε στην Ρωσία να τη ρωτήσει: μπορώ να επεκτείνω μέχρι τα 12 μίλια; Και επίσης να σας πω κάτι άλλο το οποίο έχουμε ξεχάσει διότι η συγκυρία το έφερε. Όταν ήρθε ο Sergei Lavrov στην Αθήνα, υπήρχε πάντοτε, ξέρετε, ο μύθος ότι πίσω από την Τουρκία κρύβεται η Ρωσία, ότι η Τουρκία τον φωνάζει, η Ρωσία δεν θέλει- γιατί κλείνεται η δίοδος στο στόλο της προς τη Μεσόγειο- να πάμε στα 12 μίλια.
Ο Sergei Lavrov ήρθε εδώ και το διέψευσε. Υπάρχει γραμμένο στα πρακτικά της συνάντησής μας ότι η Ρωσία δεν έχει αντίρρηση στην επέκταση των χωρικών υδάτων της Ελλάδος στα 12 μίλια. Άρα, λοιπόν, και ορθώς ο Sergei Lavrov τοποθετήθηκε τότε, διότι, στην πραγματικότητα, δεν είναι ρωσικό ζήτημα. Τώρα, οι ανησυχίες της Τουρκίας ότι θα την αποκλείσουμε από τη θάλασσα, μα σοβαρά πιστεύει κανείς την Τουρκία ότι η Ελλάδα θέλει να αποκλείσει την Τουρκία από τη θάλασσα; Εμείς έχουμε το μεγαλύτερο εμπορικό στόλο στον πλανήτη, να εμπορευόμαστε θέλουμε, να περνάμε θέλουμε. Δε θέλουμε να κλείνουμε θάλασσες, θέλουμε να ανοίγουμε δρόμους.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Ναι, πολύ σημαντικό. Ένα διττό ερώτημα, πολλοί κάνουν λόγο για ένα νέο Ελσίνκι με ό,τι σημαίνει πια και συνεπάγεται αυτό. Και, επίσης, άραγε υπάρχει η ελπίδα, η προοπτική της Χάγης; Κάποιοι αναφέρουν πως "Χάγη χωρίς κόστος δεν υπάρχει". Η Ελλάδα, οι Έλληνες πολίτες, το πολιτικό μας σύστημα, το πολιτικό μας προσωπικό, είμαστε ώριμοι για να αντιμετωπίσουμε ένα τέτοιο κόστος;
Ν. ΔΕΝΔΙΑΣ: Κατά τη δική μου ταπεινή άποψη, απολύτως ώριμοι. Κρίνετέ το από την αντίδραση της ελληνικής κοινωνίας στη Συμφωνία με την Αίγυπτο. Βεβαίως, θα μου πείτε τώρα προεκλογική περίοδος είναι, στην προεκλογική περίοδο.. . Ευτυχώς, έχουμε αποκτήσει ωριμότητα, άλλες εποχές θα είχαμε βγει στα κάγκελα, θα είχαμε βάλει περικεφαλαίες και θα ψάχναμε τον Βουκεφάλα για να επιτεθούμε. Αυτό το οποίο εδώ συμβαίνει είναι ότι πρέπει με ρεαλισμό, με σοβαρότητα, αλλά ξαναλέω με απόλυτη αίσθηση του Διεθνούς Δικαίου. Δεν είναι εκχωρήσιμα ορισμένα πράγματα, να είμαστε ξεκάθαροι, ούτε μας έδωσε κανείς εξουσιοδότηση να παραδώσουμε τη χώρα μικρότερη από ότι την παραλάβαμε. Αυτή η κυβέρνηση θα έχει μια υστεροφημία μεγέθυνσης της ελληνικής επικράτειας για πρώτη φορά από το 1946, τεράστια υστεροφημία. Αυτό είναι κάτι το οποίο πρέπει να προστατεύσουμε. Αλλά ξαναλέω, βρίσκω τελείως παράλογο τον φόβο της τουρκικής πλευράς ότι η Ελλάδα θέλει να την αποκλείσει από τη θάλασσα, θέλει να την αποκόψει από τη θάλασσα. Δεν το θέλουμε αυτό, θέλουμε επικοινωνία, δεν θέλουμε τείχη υπό την έννοια της αποκοπής της Τουρκίας από τη θάλασσα.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Πόσο μακριά είναι η Χάγη; Μη μου πείτε πάλι με χιλιόμετρα.
Ν. ΔΕΝΔΙΑΣ: Ναι, εκεί, κάτι λίγο λιγότερο από 3 χιλιάδες χιλιόμετρα.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Τίποτα, απόσταση μηδαμινή για σας.
Ν. ΔΕΝΔΙΑΣ: Κοιτάξτε, είναι αρκετά κοντά με την Αλβανία, κρατάω επιφύλαξη διότι τα τελευταία γεγονότα εμένα με ανησυχούν πάρα πολύ. Είναι όμως αρκετά μακριά με την Τουρκία, δεν είμαστε κάπου κοντά, θέλω να είμαι ειλικρινής. Θέλει μεγάλη προσπάθεια και από τις δύο πλευρές, ας ελπίσουμε ότι στη διάρκεια της ζωής μας θα το δούμε αυτό. Για εμένα, θα είναι ίσως το γεγονός που θα αλλάξει το μέλλον και των δύο χωρών και συνολικά της περιοχής.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Θέλω να πάμε στο Κυπριακό. Μία κριτική που έχω ακούσει είναι ότι το Κυπριακό δεν υπάρχει ψηλά στην ατζέντα μας. Παραμένει πρώτη προτεραιότητα το Κυπριακό;
Ν. ΔΕΝΔΙΑΣ: Μα και βέβαια, και βέβαια. Υπάρχει πιθανότητα; Κατ αρχάς, αν μου επιτρέπετε έναν προσωπικό τόνο. Εγώ είμαι από την Κέρκυρα, προστάτης Άγιός μας είναι ο Άγιος Σπυρίδων και μεγάλωσα με τη φωτογραφία του Αυξεντίου στο σπίτι μου. Γιατί; Γιατί ο Αυξεντίου ήταν μαζί με τον πατέρα μου στη σχολή εφέδρων αξιωματικών. Υπάρχει πιθανότητα Έλληνας να μην έχει το Κυπριακό πολύ ψηλά; Και εγώ, επανειλημμένως, και παρεξηγήθηκε μάλιστα, είπα ότι η Κύπρος δεν κείται μακράν, γιατί τότε κατά άθλιο τρόπο είχε προσπαθήσει κάποια πλευρά να..
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ :Ότι η Κύπρος κείται μακράν
Ν. ΔΕΝΔΙΑΣ: Ναι, να το αποδώσει όμως στον Κωνσταντίνο Καραμανλή, αυτό ήταν το κακό. Ο καθένας μπορεί να έχει όποια άποψη θέλει, αλλά ουδέποτε ο Κωνσταντίνος Καραμανλής είπε αυτό το πράγμα. Και, βεβαίως, η Κύπρος δεν κείται για την Ελλάδα μακράν. Όμως τι λέμε; Εγώ πήγα στη Γενεύη, στις μόνες διαπραγματεύσεις για το Κυπριακό στις οποίες έχω μετάσχει. Πρόκειται για τραγική εμπειρία, τραγική εμπειρία. Η τουρκική πλευρά έβγαζε μονόλογους, μονόλογους, μάλιστα για το ’60 και το ’50, όχι μονόλογους για το σήμερα και για το αύριο. Προσπαθούμε, λοιπόν, να δούμε με ποιον τρόπο θα μπορέσουμε να γυρίσουμε πίσω στα σημεία σύγκλισης του Κραν Μοντανά και από εκεί και πέρα να δούμε πως πάμε μπροστά.
Πρώτο ρόλο για την εσωτερική πτυχή του Κυπριακού προφανώς έχει η κυπριακή κυβέρνηση. Έχει ο Πρόεδρος Χριστοδουλίδης, ο οποίος είναι βαθύς γνώστης του Κυπριακού Προβλήματος. Έχει γράψει βιβλία, εγώ έχω διαβάσει τα βιβλία του ως κύρια πηγή πληροφόρησής μου για το τι συνέβαινε στο παρελθόν. Από εκεί και πέρα, όμως, ένα καλύτερο ελληνοτουρκικό κλίμα μπορεί να βοηθήσει πάρα πολύ. Και εκεί ίσως γίνεται μια σύγχυση του τι προτάσσεται. Εάν το κλίμα μετατραπεί σε ένα καλό κλίμα, τότε προβλήματα που είναι δύσκολα μπορεί να λυθούν πιο εύκολα. Σε ένα κακό ελληνοτουρκικό κλίμα με τους στόλους στη θάλασσα, πώς θα λυθεί το Κυπριακό;
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Ελλοχεύει ένας τέτοιος κίνδυνος πια μετά τους σεισμούς; Δηλαδή ένας κίνδυνος εξαγωγής της κρίσης, της τουρκικής κρίσης, είτε οικονομικής, είτε πολιτικής στο Αιγαίο, δυτικά;
Ν. ΔΕΝΔΙΑΣ: Να σας πω τη μαύρη αλήθεια, εγώ πάντα πιστεύω ότι είναι καλό να έχεις έναν πλούσιο και σταθερό γείτονα, μόνο έτσι κερδίζεις. Με έναν γείτονα με οικονομικά προβλήματα και με αστάθεια μπελά θα βρεις και εσύ. Άρα, λοιπόν, εγώ εύχομαι η Τουρκία να μπορέσει να βγει από τη δύσκολη οικονομική θέση, να λύσει το θέμα, την τεράστια τραγωδία που της δημιούργησαν οι σεισμοί. Η Ελλάδα, το ξεκαθαρίζω και τώρα, θα βοηθήσει όσο μπορεί με τις μικρές της δυνάμεις, όσο μπορεί, χωρίς να συναρτά τη βοήθεια στις σεισμόπληκτες περιοχές με γεωπολιτικά ανταλλάγματα. Αυτό είναι θέμα ανθρωπιάς, καθαρής ανθρωπιάς, και πρέπει να βοηθήσουμε.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Το δείξαμε και με τους σεισμούς αυτό, το αποδείξαμε.
Ν. ΔΕΝΔΙΑΣ: Πρέπει να συνεχίσουμε. Πρέπει να συνεχίσουμε. Πρέπει πάντα να ξεχωρίζει κανείς την ανθρώπινη τραγωδία από τη γεωπολιτική διαπραγμάτευση. Από εκεί και πέρα, ελπίζω ότι μια Τουρκία που θα έχει επιλύσει τα προβλήματά της θα είναι ο καλύτερος συνεργάτης της Ελλάδας, εφόσον η Τουρκία αποφασίσει ότι η ελληνοτουρκική φιλία είναι ζητούμενο και για αυτήν.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Και θα κλείσουμε με την Αλβανία. Θέλω να ρωτήσω ποιες είναι οι σχέσεις μας με την Αλβανία; Η Αλβανία δίνει την αίσθηση ότι εκεί που θέλει να έρθει κοντά στην Ελλάδα, να πλησιάσει την Ευρώπη, την ίδια ώρα, με κάποιες κινήσεις άγαρμπες, άτσαλες, μοιάζει να απομακρύνεται, να μην θέλει ούτε την καλή γειτονία με την Ελλάδα, αλλά ούτε και την προσέγγιση με την Ευρώπη.
Ν. ΔΕΝΔΙΑΣ:Η Αλβανία είχε όλα αυτά τα χρόνια, με μικρές εξαιρέσεις, αλλά πάντα συμβαίνει αυτό, υπήρχαν ίσως και από εμάς... είχε μια συνεπή στάση προσέγγισης στην Ελλάδα. Ο Πρωθυπουργός Rama πήρε γενναίες αποφάσεις, 12 μίλια, απεδέχθη απολύτως το πλαίσιο, δηλαδή, συζήτησης που προτείνουμε στην Τουρκία. Από την άλλη, όπως επίσης νομίζω ότι αντιλαμβάνεται πλήρως, ότι το μέλλον της Αλβανίας είναι στην Ευρώπη, πλήρως. Χρειάζεται τα κονδύλια της Ευρωπαϊκής Ένωσης για να μπορέσει να υπάρχει σύγκλιση των οικονομιών. Από εκεί και πέρα, αυτό το γεγονός με τον..
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Με τον κύριο Μπελέρη.
Ν. ΔΕΝΔΙΑΣ: Με τον Δήμαρχο Μπελέρη, πλέον, πέστε μου εσείς πώς θα το εντάξω κάπου; Δηλαδή τι έννοια βγάζει αυτό το πράγμα; Ξαναλέω δικαιοσύνη, βεβαίως, με απόλυτο σεβασμό στη δικαιοσύνη, αλλά εάν δεν υπάρχουν αδιάσειστα στοιχεία, αδιάσειστα στοιχεία και δεν φανεί ότι δεν υπήρξε καμία μεθόδευση, πώς μπορούμε εμείς να αντιμετωπίσουμε μία τέτοια συμπεριφορά; Που, ξαναλέω, αφορά στο κράτος δικαίου, δεν αφορά στις ελληνοαλβανικές σχέσεις, είναι άλλο πράγμα, αλλά το κράτος δικαίου και το ευρωπαϊκό κεκτημένο είναι απαραίτητη προϋπόθεση μίας ευρωπαϊκής πορείας.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Είπε ο κύριος Rama πριν από λίγο «αποδεκτό» το αποτέλεσμα Μπελέρη στη Χειμάρρα, δεν αμφισβητώ τη δικαιοσύνη". Αυτό διάβασα, δεν ξέρω αν χαιρετίζετε αυτή την προσέγγιση;
Ν. ΔΕΝΔΙΑΣ: Νομίζω ότι ήταν προσεκτικός σε όλες του τις δηλώσεις. Και σε προηγούμενη δήλωση είπε ακριβώς αυτό που είπα κι εγώ πριν, ότι "αν δεν υπάρχουν αδιάσειστα στοιχεία θεωρώ ότι είναι σκάνδαλο". Νομίζω ότι καταλαβαίνει και η αλβανική πλευρά ότι δεν υπάρχει κανένα συμφέρον στο να προκαλεί την Ελλάδα. Νομίζω το καταλαβαίνει. Από την άλλη, όμως, υπάρχει ένα θέμα το οποίο έχει δημιουργηθεί και, βέβαια, δεν το δημιούργησε η Ελλάδα.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Τελευταίο ερώτημα, κύριε Υπουργέ, πέρα από τα πολλά-πολλά χιλιόμετρα, ποια είναι η μεγαλύτερη φιλοδοξία σας για την επόμενη τετραετία;
Ν. ΔΕΝΔΙΑΣ: Η μεγαλύτερη φιλοδοξία μου γενικά για την ελληνική εξωτερική πολιτική - και θα μου επιτρέψετε να μην την περιορίσω στην τετραετία και να μην την προσωποποιήσω σε εμένα.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Η Χάγη ας πούμε;
Ν. ΔΕΝΔΙΑΣ: Είναι ένα βήμα μετά. Η επίλυση της ελληνοτουρκικής διαφοράς, με όρους Διεθνούς Δικαίου. Πιστεύω ότι και για τις δύο χώρες θα δημιουργήσει έκρηξη δυνατοτήτων και ανάπτυξης. Ειλικρινά, νομίζω ότι μόνο να ονειρευτεί κανείς μπορεί το τι θα σημάνει η «απόσβεση» από τον χάρτη της ελληνοτουρκικής διαφοράς και η συνεργασία αυτών των δύο χωρών. Και, επίσης, σαν δεύτερη, αλλά όχι υποσημείωση, είναι η πλήρης επαναφορά της Ελλάδας στα Βαλκάνια. Αυτό που γινόταν πριν από την κρίση του 2010 πρέπει να επαναληφθεί και να υπάρξει και προσαύξηση. Η Ελλάδα οφείλει να είναι παρούσα, ιδίως σε όλες τις μικρές χώρες των Βαλκανίων που έχουν την ανάγκη της και τη βοήθειά της.
Και πρέπει, επίσης, να βοηθήσει και τη Σερβία να μπει στην Ευρωπαϊκή Ένωση. Να μη δημιουργηθεί, δηλαδή, στα Δυτικά Βαλκάνια μια μαύρη τρύπα. Τα Βαλκάνια δεν είναι η πίσω αυλή της Ευρώπης, είναι η αυλή στη μέση της Ευρώπης.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Κύριε Υπουργέ, κύριε Δένδια, θερμά ευχαριστώ για αυτή τη συζήτηση.
Ν. ΔΕΝΔΙΑΣ: Εγώ ευχαριστώ.
16 Μαΐου, 2023