N. ΠΑΝΑΓΙΩΤΟΠΟΥΛΟΣ: Πάμε τώρα να καλωσορίσουμε τον καλεσμένο μας, που ήδη σας έχουμε προαναγγείλει. Είναι ο Υπουργός Εξωτερικών ο κύριος Νίκος Δένδιας. Να τον καλωσορίσουμε.
Ντ. ΜΟΣΧΟΥ: Κύριε Υπουργέ, καλό μεσημέρι.
Ν. ΔΕΝΔΙΑΣ: Καλό μεσημέρι κυρία Μόσχου, κύριε Παναγιωτόπουλε, να είστε καλά.
Ντ. ΜΟΣΧΟΥ: Καλή επιτυχία, καλή δύναμη.
Ν. ΔΕΝΔΙΑΣ: Σας ευχαριστώ πάρα πολύ.
Ν. ΠΑΝΑΓΙΩΤΟΠΟΥΛΟΣ: Κύριε Δένδια να ξεκινήσουμε έτσι με μια προσωπική ερώτηση. Πώς είναι ένας άνθρωπος που ταξιδεύει πάρα πολλά μίλια; Πρέπει να έχετε κάνει ρεκόρ έτσι; Δεν ξέρω αν τα έχετε μετρήσει, πόσα είναι και πόσες χώρες.
Ν. ΔΕΝΔΙΑΣ: Όχι. Τα έχω μετρήσει. Έχω υπερβεί το 1.100.000 χιλιόμετρα.
Ντ. ΜΟΣΧΟΥ: Τι λέτε τώρα;
Ν. ΔΕΝΔΙΑΣ: Είναι περίπου δύο φορές στο φεγγάρι μετ’ επιστροφής. Νομίζω και κάτι περισσεύει.
Ντ. ΜΟΣΧΟΥ:Και ώρες πτήσεις να μας πείτε.
Ν. ΔΕΝΔΙΑΣ: Αυτό πρέπει να το διαιρέσετε διά 600 κάτι που είναι η μέση ταχύτητα του αεροπλάνου.
Ν. ΠΑΝΑΓΙΩΤΟΠΟΥΛΟΣ: Έχετε γυρίσει όλο τον κόσμο. Επειδή έχετε επισκεφτεί και χώρες ως Υπουργός Εξωτερικών που στο παρελθόν δεν είχε πάει ποτέ Υπουργός Εξωτερικών της Ελλάδος.
Ν. ΔΕΝΔΙΑΣ: 16 τέτοιες..
Ντ. ΜΟΣΧΟΥ: Ο πλέον πολυταξιδεμένος Υπουργός Εξωτερικών που είχαμε ποτέ.
Ν. ΠΑΝΑΓΙΩΤΟΠΟΥΛΟΣ: Και βέβαια αυτό δεν είναι φετίχ για να χρησιμοποιήσω και μια πολιτική αργκό, για το ευρώ τέλος πάντων που χρησιμοποιούν κάποιοι. Είναι μία δουλειά, η οποία ουσιαστικά διευρύνει τους ορίζοντες και τις σχέσεις της χώρας μας.
Ν. ΔΕΝΔΙΑΣ: Μα έχετε απόλυτο δίκιο και δεν γίνεται αλλιώς κύριε Παναγιωτόπουλε. Κατ’ αρχάς, εμείς τρέχουμε τρεις εκστρατείες στα Ηνωμένα Έθνη, ποτέ μέχρι τώρα δεν έχουμε τρέξει αυτές τις τρεις εκστρατείες.
Ν. ΠΑΝΑΓΙΩΤΟΠΟΥΛΟΣ: Πολύ σημαντικές για τη χώρα.
Ν. ΔΕΝΔΙΑΣ: Σχετικά με τη μια είμαστε πολύ κοντά στο να πετύχουμε το στόχο μας για το Συμβούλιο Ασφαλείας.
Πέραν αυτού όμως, είμαστε μια μεσαία χώρα, χρειαζόμαστε κατανοήσεις, συμπάθειες και συμμαχίες. Ε, αυτό δεν γίνεται με το να κάθεσαι στην Αθήνα και να περιμένεις να σε επισκεφτούν. Αν ήμασταν οι Ηνωμένες Πολιτείες θα μπορούσαμε να το κάνουμε αυτό. Θα ερχόντουσαν όλοι να μας βρουν. Τώρα πρέπει εμείς να πάμε και να εξηγήσουμε.
Και αυτό είναι απολύτως απαραίτητο, όχι μόνο ότι έγινε αλλά πρέπει και να συνεχιστεί.
Ντ. ΜΟΣΧΟΥ: Άρα ο Υπουργός Εξωτερικών πρέπει να είναι εκεί δια ζώσης να εκφράσει τις θέσεις της χώρας.
Ν. ΔΕΝΔΙΑΣ: Υπάρχει ένα ρητό που λέει, εν πάση περιπτώσει ένα ανέκδοτο, ποιά είναι η διαφορά ανάμεσα στο Θεό και σε ένα καλό Υπουργό Εξωτερικών. Ότι ο Θεός είναι παντού, ο καλός Υπουργός Εξωτερικών είναι παντού εκτός από τη χώρα του.
Ν. ΠΑΝΑΓΙΩΤΟΠΟΥΛΟΣ: Έτσι. Τώρα όμως μου δίνετε πάσα τώρα. Πώς είναι λοιπόν για έναν υποψήφιο, δηλαδή εσείς είσαστε ένας άνθρωπος που ζείτε τα προβλήματα μέσα στη χώρα αλλά τα βλέπετε και απέξω και είσαστε συνεχώς και ταξιδεύετε και έρχεστε τώρα να κάνετε μια προεκλογική προσπάθεια με τα προβλήματα της καθημερινότητας; Δηλαδή πόσο είστε κοντά σε αυτή την καθημερινότητα του πολίτη;
Ν. ΔΕΝΔΙΑΣ: Κοιτάξτε, μην κοροϊδευόμαστε, είναι ένα disadvantage. Καταρχάς η μεγάλη απουσία, εγώ 4-5 εργάσιμες ημέρες την εβδομάδα είμαι αλλού. Άρα, αυτό σημαίνει ότι δημιουργείται ένα αίσθημα απουσίας. Πρέπει λοιπόν να το καλύψω στην προεκλογική εκστρατεία στην οποία επίσης συνεχίζω διότι ας πούμε αύριο-μεθαύριο πρέπει να πάω στην Στοκχόλμη που έχει Gymnich.
Η χώρα δεν μπορεί να μην εκπροσωπείται στα συμβούλια επειδή υπάρχει εκλογική διαδικασία. Άρα σημαίνει ότι και από αυτό το λίγο χρόνο, ένα κομμάτι πρέπει να διατεθεί για να υπηρετηθούν οι εθνικές ανάγκες.
Αλλά τι να κάνουμε. Κοιτάξτε τώρα, αυτό είναι η δουλειά, πρέπει να την κάνεις με τον καλύτερο τρόπο που μπορείς και η κοινωνία θα κρίνει.
Ν. ΠΑΝΑΓΙΩΤΟΠΟΥΛΟΣ: Έχει αλλάξει ο προεκλογικός αγώνας όσο τον παρακολουθείτε εσείς; Είναι λίγο πιο αποστασιοποιημένος ο κόσμος; Γίνεται λίγο πιο πολύ τηλεοπτικά;
Ν. ΔΕΝΔΙΑΣ: Θέλω να σας το πω εξής, ο κόσμος γενικά δεν πολυενδιαφέρεται για την πολιτική, αυτή είναι η αλήθεια. Όμως επίσης θέλω να πω ότι ο κόσμος εκτιμά, στον τομέα που εγώ είχα την τιμή να χειριστώ, αυτό που έχει προσφέρει αυτή η Κυβέρνηση.
Δηλαδή ο δείκτης αποδοχής του έργου στην εξωτερική πολιτική τολμώ να πω ότι υπερβαίνει κατά πολύ την δική μας εκλογική απήχηση. Και αυτό, βέβαια, έχει μια απεικόνιση στην επαφή μου με τους ανθρώπους, που μιλάω και επικοινωνώ.
Και έχουν καταλάβει νομίζω στη μεγάλη τους πλειοψηφία τι έχει επιτευχθεί.
Ν. ΠΑΝΑΓΙΩΤΟΠΟΥΛΟΣ: Εκλογές εδώ, εκλογές και στην Τουρκία, να πάμε λίγο και στα βαριά θέματα. Ο Νίκος Δένδιας έχει μια προτίμηση δηλαδή ποιος θα βγει στην Τουρκία;
Ν. ΔΕΝΔΙΑΣ:Ο Νίκος Δένδιας βεβαίως έχει προτίμηση, ο Υπουργός Εξωτερικών της Ελλάδας όμως δεν έχει.
Ν. ΠΑΝΑΓΙΩΤΟΠΟΥΛΟΣ: Οπότε τώρα επειδή είστε και Υπουργός Εξωτερικών θα είναι δύσκολο να σας αλιεύσω την προσωπική σας προτίμηση. Για να πάμε στον Υπουργό Εξωτερικών λοιπόν.
Ν. ΔΕΝΔΙΑΣ: Ναι είναι τελείως αδύνατον, δεν δικαιούμαι να έχω άποψη ως Υπουργός Εξωτερικών.
Ν. ΠΑΝΑΓΙΩΤΟΠΟΥΛΟΣ: Αδύνατον, άρα τι περιμένουμε τώρα από αυτές τις εκλογές, τι μπορεί να αλλάξει; Είχαμε τη βελτίωση ενός κλίματος λόγω, των σεισμών, ωστόσο παρατηρούμε..
Ν. ΔΕΝΔΙΑΣ: Πολύ μεγάλη βελτίωση.
Ντ. ΜΟΣΧΟΥ: Δε διατηρείται όμως κύριε Υπουργέ.
Ν. ΔΕΝΔΙΑΣ: Δεν σημαίνει ότι εφησυχάζουμε, δεν σημαίνει ότι είμαστε αφελείς, δεν σημαίνει ότι ασκούμε πολιτική κατευνασμού.
Σημαίνει όμως ότι έχουμε την ευθύνη να διατηρήσουμε ανοιχτό ένα παράθυρο ευκαιρίας για την επόμενη ελληνική Κυβέρνηση, που πιστεύουμε θα είμαστε εμείς και για την επόμενη τουρκική Κυβέρνηση, που εκεί θα αποφασίσει ο τουρκικός λαός ώστε να επιχειρήσουν, με μία ίσως πιο φρέσκια προσέγγιση, να λύσουν τη διαφορά μας.
Τώρα από εκεί και πέρα θα δούμε, έχουμε μπροστά μας καιρό. Αν όμως μπορέσουμε να κρατήσουμε αυτό το κλίμα, νομίζω ότι θα είναι μια μεγάλη επιτυχία. Θυμίζω ότι λίγους μήνες πριν, υπήρχε η αγωνία να παραμείνω εγώ και ο Νίκος Παναγιωτόπουλος, ο συνονόματος και συνεπώνυμός σας στα Υπουργεία μας, γιατί κινδυνεύαμε με κρίση με την Τουρκία κάθε στιγμή.
Άρα το ότι φτάσαμε αυτή τη στιγμή στο σημείο που φτάσαμε, νομίζω ότι είναι ένα πολύ-πολύ θετικό πράγμα.
Ν. ΠΑΝΑΓΙΩΤΟΠΟΥΛΟΣ: Υπάρχει κάποιο κλειδί να ξεκλειδώσει τις ενωτικές σχέσεις; Όλοι αντιλαμβανόμαστε και από την άλλη πλευρά, όσοι έχουμε φίλους γνωστούς ή τους βλέπουμε και μιλάμε, οι λαοί, οι επιχειρηματίες, οι εργαζόμενοι θέλουν μια συνεργασία, γιατί όλοι αντιλαμβανόμαστε και αντιλαμβάνονται και οι Τούρκοι ότι μία Ελλάδα και μια Τουρκία με μια σχέση ειρήνης σε ένα επίπεδο ανάπτυξης τουριστικής και σε άλλα επίπεδα, για το περιβάλλον, ακόμα και σε θέματα βιομηχανίας, μεταφορών, υπάρχουν πάρα πολλοί τομείς που μπορούμε να συνεργαστούμε, θα ήτανε πάρα πολύ καλό και για τις δύο χώρες.
Ν. ΔΕΝΔΙΑΣ: Θα ήταν απίστευτο, θα ήταν μια έκρηξη θετικών δυνατοτήτων. Όμως, αυτό προϋποθέτει από την πλευρά της Άγκυρας και της κυβέρνησης που θα προκύψει, να υπάρχει μία ρεαλιστική προσέγγιση στη διαφορά μας.
Εάν η προσέγγιση είναι μία προσέγγιση επεκτατική και μια προσέγγιση επικυριαρχίας στην ευρύτερη περιοχή, εκεί η Ελλάδα δεν μπορεί βεβαίως να συμφωνήσει. Αν είναι μια προσέγγιση μέσα στο πλαίσιο του Διεθνούς Δικαίου, αυτό είναι κάτι το απολύτως διαφορετικό και υπάρχει άπλετος χώρος επίλυσης της διαφοράς μας.
Εγώ πιστεύω βαθιά ότι δεν είμαστε καταδικασμένοι να είμαστε σε σχέση αντιπαλότητας με την Τουρκία. Πιστεύω αντιθέτως ότι είναι απλούστερο να είμαστε σε μία σχέση κοινής αντίληψης στη βάση του Διεθνούς Δικαίου. Αλλά όπως λένε, για το ταγκό χρειάζονται δύο, ένας μόνος του μάλλον κακοφωνία είναι.
Ντ. ΜΟΣΧΟΥ: Κύριε Υπουργέ εσείς είμαι σίγουρη ότι έχετε μελετήσει και τους αντιπάλους του Erdogan , που από ότι φαίνεται μέχρι στιγμής και σύμφωνα και με τα ξένα μέσα ενημέρωσης έχουν κάποιες πιθανότητες να διώξουν τον Erdogan από την εξουσία. Θα αλλάξουν εξωτερική πολιτική και τακτική απέναντι στη χώρα, ποιες είναι οι εκτιμήσεις;
Ν. ΔΕΝΔΙΑΣ: Οι δημοσκοπικές πιθανότητες, αν κανείς βασιστεί σε αυτό, φαίνονται αρκετά καλές. Οι πραγματικές, εγώ δεν μπορώ να ξέρω, δεν μπορώ να ξέρω πώς μπορεί να δημοσκοπηθεί η τουρκική κοινωνία, μάλιστα με την ενδιαφέρουσα γεωγραφία της και τα πραγματικά απρόσιτα μέρη της. Άρα, δεν ξέρω πόσο αξιόπιστες είναι οι δημοσκοπήσεις.
Τώρα, δεν έχω ακούσει πολλά πράγματα από την τουρκική Αντιπολίτευση, που να με κάνουν να πιστεύω ότι είναι έτοιμη να υιοθετήσει μία διαφορετική προσέγγιση.
Όμως, δεν πρέπει να παίρνουμε στα σοβαρά αυτά που λέγονται σε προεκλογικές περιόδους, ή, να το πω καλύτερα, να μην τα παίρνουμε απολύτως τοις μετρητοίς, ιδίως σε μία εκλογή που είναι τόσο πιεσμένη. Μπορεί η αντιπολίτευση να έχει μία πιο σοβαρή αντίληψη, πίσω από αυτό που ακούμε και βλέπουμε.
Παρά ταύτα, είναι συνασπισμός έξι κομμάτων, δεν είναι ένα κόμμα, κάτι που σημαίνει δυσχέρεια μετακίνησης σε ρεαλιστικές θέσεις. Και δεύτερον, ο ελληνισμός έχει μία περίεργη εμπειρία, για να μην πω κακή εμπειρία, από το κόμμα του κυρίου Kilicdaroglu, αρχής γενομένης από την εισβολή στην Κύπρο.
Ν. ΠΑΝΑΓΙΩΤΟΠΟΥΛΟΣ: Το κλειδί στις ελληνοτουρκικές σχέσεις, για να το κλείσουμε το ελληνοτουρκικό και να πάμε και στις δικές μας εκλογές, πιστεύετε ότι είναι μόνο το ενεργειακό; Ή, να το αντιστρέψω λίγο, τα ενεργειακά θα μπορούσαν, αν είχαμε μία λύση, να μας φέρουν πιο κοντά; Ή είναι και άλλα θέματα;
Ν. ΔΕΝΔΙΑΣ: Το ενεργειακό δεν έχει πολλά ζητήματα. Και δεν έχει πολλά ζητήματα να λυθούν για ένα βασικό λόγο, παρότι από εκεί ξεκίνησαν πολλά άλλα.
Ντ. ΜΟΣΧΟΥ: Να μείνουμε λίγο στα θέματα του Υπουργείου Εξωτερικών και να ζητήσουμε ένα σχόλιό σας για το συνεχιζόμενο πόλεμο στην Ουκρανία, κύριε Υπουργέ, γιατί λέγαμε με το Νίκο, έλεγαν τουλάχιστον οι αναλυτές, οι πρώτες εκτιμήσεις ήταν κάποιες μέρες θα κρατήσει και θα τελειώσει. Έχει συμπληρωθεί χρόνος, ο Putin κλιμακώνει.
Ν. ΠΑΝΑΓΙΩΤΟΠΟΥΛΟΣ: Και μάλιστα που σήμερα είναι και η Μέρα της Νίκης. Θυμάμαι στο παρελθόν όταν η Ρωσία ήταν πολύ κοντά στη Δύση πήγαιναν Ευρωπαίοι ηγέτες, δηλαδή γιορτάζανε όλοι μαζί τη νίκη κατά του ναζισμού.
Ν. ΔΕΝΔΙΑΣ: Ουδείς αμφισβητεί τη συμμετοχή της τότε Σοβιετικής Ένωσης στη μάχη και στη νίκη κατά του ναζισμού. Ουδείς αγνοεί τα εκατομμύρια των θυμάτων, που είχε- θυσίασε η Σοβιετική Ένωση, δηλαδή σε μεγάλο βαθμό η Ρωσία, στην μάχη κατά του ναζισμού.
Αυτά τα έχουμε αναγνωρίσει, όπως έχουμε αναγνωρίσει την τεράστια προσφορά στη λογοτεχνία, στην ποίηση, στη μουσική. Όλα αυτά είναι εκεί.
Αλλά, εκεί είναι επίσης και η βάρβαρη εισβολή στην Ουκρανία και η ρωσική πλευρά ίσως πίστευε ότι θα μπορέσει να ανατρέψει την Κυβέρνηση Zelensky μέσα σε 3 – 4 μέρες και να εγκαταστήσει μια άλλη Κυβέρνηση στο Κίεβο, αλλά εδώ επιβεβαιώθηκε το γνωστό, ότι εύκολα ξεκινάς τους πολέμους, δύσκολα τους κλείνεις και τους τελειώνεις.
Αυτή τη στιγμή για την ανθρωπότητα, είναι μία πολύ μεγάλη ζημιά, καταστροφή ο πόλεμος που προέκυψε από την εισβολή των Ρώσων στην Ουκρανία, αλλά εμείς εδώ δεν μπορούμε να κάνουμε τίποτε άλλο, παρά να στεκόμαστε δίπλα στο Διεθνές Δίκαιο και στις αρχές και τις αξίες, που επικαλούμαστε και για τους εαυτούς μας.
Και να ελπίζουμε για το καλύτερο. Να πιστεύουμε ότι κάποια στιγμή θα υπάρξει μια ρεαλιστικότερη προσέγγιση από τον εισβολέα.
9 Μαΐου, 2023