Radio 5: Entrevista del Embajador Yannis Tzovas Mourouzis a propósito de la celebración de los 200 años de la Revolución griega

Κατόπιν πρωτοβουλίας του ΓΔΔ Μαδρίτης, διευθετήθηκε η συνέντευξη με τον  σημαντικής ακροαματικότητας κρατικό ρ/φ σταθμό RNE στον δημοσιογράφο Miguel Ángel Domínguez και την εκπομπή του ¨La Entrevista de RADIO 5¨ με αφορμή τον εορτασμό των 200 χρόνων της Ελληνικής Επανάστασης. Η πρωτοβουλία εντάσσεται στο πλαίσιο δράσεων του Γραφείου Δημόσιας Διπλωματίας Μαδρίτης για την επέτειο του  εορτασμού και την προβολή της στην κοινή γνώμη της Ισπανίας. Η εκπομπή μεταδόθηκε από το RNE στις 14 Απριλίου.

Παρατίθεται η πλήρης μετάφραση της ηχογραφημένης συνέντευξης.

Εισαγωγή του δημοσιογράφου M.Á. Domínguez:
¨Εάν η Μεσοποταμία γενικά είναι το λίκνο του πολιτισμού, πρέπει να αναλογιστούμε τη συμβολή της Ελλάδας στον κόσμο για να αντιληφθούμε που έχουμε φτάσει και το τι είμαστε σήμερα.
Στη συνέχεια ήρθε η Ρωμαϊκή Αυτοκρατορία,... όμως αρχικά υπήρξαν αυτοί: οι Έλληνες και αυτή η συνένωση των πολιτιστικών ευαισθησιών των Αθηναίων, των Σπαρτιατών, των Μακεδόνων και Τρώων, που μας σχημάτισε ως Ευρωπαίους και Ισπανούς.  Είμαστε σε μεγάλο βαθμό αποτέλεσμα αυτού που έκαναν χιλιάδες χρόνια πριν. Η απόλυτη απόδειξη αυτού, ο Παρθενώνας,... αγέρωχος στο πέρασμα του χρόνου. Όπως η κληρονομιά των Ελλήνων. Συμπεριλαμβανομένης της έννοιας που εκτιμάται τόσο στον αποκαλούμενο Πρώτο Κόσμο: η ΔΗΜΟΚΡΑΤΙΑ. Εκεί γεννήθηκε, όπως της αρμόζει.
Και έτσι συνεχίζει ως ¨οδηγός¨, ως η πιο γνωστή αρχή της συνύπαρξης. Η επέτειος που γιορτάζεται φέτος, μνημονεύει τη συμβολή τους ως αρχιτέκτονες, μέρους αυτού που συνεχίζουμε να είμαστε στον 21ο αιώνα, ... αλλά δίχως να λησμονούμε τα σκαμπανεβάσματα που αντιστοιχούν στην πρόσφατη ιστορία τους.  Συμπεριλαμβανομένων των εισβολών. Των Ναζί για παράδειγμα. Ή των πραξικοπημάτων που ανέτρεψαν εκείνη την έννοια που οι ίδιοι εμπνεύστηκαν:... την ΔΗΜΟΚΡΑΤΙΑ.

Γιάννης Τζόβας-Μουρούζης, Πρέσβης της Ελλάδος στην Ισπανία

Γιορτάζετε φέτος τα 200 χρόνια από την Ελληνική Επανάσταση και την ανεξαρτησία της Ελλάδος από την τότε Οθωμανική Αυτοκρατορία.

Ερώτηση: Πώς το αντιλαμβάνεστε;

Π.: Είναι τα 200 χρόνια της Επανάστασης των Ελλήνων κατά της Οθωμανικής Αυτοκρατορίας. Υπάρχει μια ιδιαιτερότητα σε αυτό το ιστορικό γεγονός. Οι Έλληνες ήταν ο πρώτος λαός  σε όλα τα Βαλκάνια και την Ανατολή που εξηγέρθησαν ενάντια στην Οθωμανική Αυτοκρατορία. Πρόκειται για έναν διπλό αγώνα των Χριστιανών Ορθόδοξων κατά των Μουσουλμάνων ( Θρησκευτικός Αγών), αλλά και ελλήνων εναντίον τούρκων ( Εθνικός  Αγών).  Στη μεγάλη τους πλειοψηφία στις αρχές του 19ου αι., οι Ελληνες δεν ζούσαν στην Ελλάδα αλλά σε παροικίες (κοινότητες)  σε ολόκληρη την Ανατολική Μεσόγειο, στον Εύξεινο Πόντο, στη Ρωσία και μέχρι την Τεργέστη, τη Βιέννη και μερικές ιταλικές πόλεις και σε όλες τις ευρωπαϊκές πρωτεύουσες. Οι ελληνικές παροικίες σε αυτούς τους τόπους ήταν πολύ ισχυρές σε οικονομικό και πνευματικό επίπεδο. Οι Έλληνες ήταν υπήκοοι της Οθωμανικής Αυτοκρατορίας όταν ζούσαν στη Βαλκανική Χερσόνησο, αλλά εκτός της Οθωμανικής Αυτοκρατορίας είχαν μεγάλη οικονομική δύναμη. Διέθεταν πλοία, σχολεία, τυπογραφεία, ήταν έκδοτες βιβλίων θεμελιώνοντας τον επονομαζόμενο Ελληνικό Διαφωτισμό, λίγο πριν την Επανάσταση. Αυτό είναι ένα χαρακτηριστικό που είχε μόνον η Ελλάδα, γιατί το δεύτερο βαλκανικό έθνος που απέκτησε κρατική  υπόσταση, αυτό συνέβη πολύ αργότερα. Η Ελληνική Επανάσταση συμπίπτει χρονικά με τους αγώνες ανεξαρτησίας των χωρών της Λατινικής Αμερικής. Είναι παράλληλα γεγονότα και εμπνέονται από τα ίδια ιδεώδη της Γαλλικής και Αμερικανικής Επανάστασης.

Ερώτηση: Ποια είναι η σημασία αυτής της Επανάστασης για την Ελλάδα σήμερα;

Π.: Είχε σαν αποτέλεσμα την δημιουργία του σύγχρονου ελληνικού κράτους. Σε εδαφικό επίπεδο το νεοσύστατο ελληνικό κράτος ήταν πολύ περιορισμένο. Όταν ιδρύθηκε το σύγχρονο ελληνικό κράτος, μόλις το 10% του ελληνικού πληθυσμού βρισκόταν εντός αυτού. Η μεγάλη πλειοψηφία των Ελλήνων ζούσαν στην Κωνσταντινούπολη, στη Βενετία, στο Λιβόρνο και στις παροικίες που αναφέραμε πριν. Αυτοί ήταν Έλληνες στην εθνικότητα, αλλά υπήκοοι της Αυστροουγγαρίας. Αυτοί είχαν οικονομική δύναμη,  ενώ  το νεοσύστατο ελληνικο κράτος ήταν φτωχό. Υπήρχε πάντα αυτή η δυαδικότητα. Οι Έλλήνες  του εξωτερικού και οι Έλληνες του Βασιλείου της Ελλάδος. Το ελληνικό κράτος άρχισε να επεκτείνεται σταδιακά, διευρύνοντας τα σύνορά του. Μερικές δεκαετίες μετά, ενσωματώθηκε η Θεσσαλία, λίγο αργότερα η Μακεδονία και η Ήπειρος. Με τους Βαλκανικούς Πολέμους η Μακεδονία και η Θράκη. Και τέλος τα νησιά του Αιγαίου. Έτσι λοιπόν, σταδιακά, σχηματίστηκε εδαφικά η σημερινή Ελληνική Επικράτεια.. Οι Έλληνες δεν μπόρεσαν να ενσωματώσουν τους ελληνικούς πληθυσμούς που ζούσαν στη Μικρά Ασία. Το προσπάθησαν αλλά απέτυχαν.   

Ερώτηση: Όλοι αυτοί οι Ελλήνες που ζούσαν εκτός Ελλάδος και είχαν τις επιχειρήσεις τους εκεί, επέστρεψαν στην Ελλάδα όταν συνέβη η Ανεξαρτησία;

Π.: Επέστρεφαν σιγά σιγά, αλλά οι μεγάλες περιουσίες παρέμεναν εκτός Ελλάδος. Ο γνωστός τραπεζίτης Ανδρέας Συγγρός, ευεργέτης, η περιουσία του ήταν πολλαπλάσια του προϋπολογισμού του  ελληνικού κράτους. Θα μπορούσε να το αγοράσει ολόκληρο. Με αυτό, θέλω να πω, πως υπήρχε μια ισχυρή αστική τάξη εκτός Ελλάδος, όπως και πνευματικοί άνθρωποι που στήριζαν την Ελλάδα. Η Αθήνα ήταν μια μικρή πρωτεύουσα με λίγο πληθυσμό. Γιατί η μεγάλη πλειοψηφία των αστών Ελλήνων βρισκόταν ακόμη στην Κωνσταντινούπολη.

Ερώτηση: Με το πέρασμα του χρόνου οι Έλληνες αυτοί επιστρέφουν τελικά στην Ελλάδα;

Π.: Αυτό συμβαίνει με την επέκταση του ελληνικού κράτους, όταν το κράτος έρχεται και τους ενσωματώνει. Π.χ. οι Έλληνες της Θεσσαλονίκης , δεν μετακινήθηκαν από τη Θεσσαλονίκη μέχρι την απελευθέρωσή της και την προσάρτησή της στο ελληνικό κράτος. Μερικοί μετακινήθηκαν, όπως π.χ. οι Έλληνες της Κωνσταντινούπολής ή της Τεργέστης που μετοίκησαν αργότερα στην Ελλάδα.

Ερώτηση: Που μάθατε ισπανικά;

Π.: Έμαθα στο Παρίσι μαζί με  φίλους Ισπανούς. Συγκατοικούσα πάντοτε με ισπανούς στο Παρίσι,  μαζί όταν ήμουν νεότερος.

Ερώτηση : Δεδομένου ότι η ελληνική είναι μια γλώσσα με διαφορετικές ρίζες από τη δική μας, η αλήθεια είναι ότι ακούγοντας ελληνικά δεν καταλαβαίνουμε τίποτε από το περιέχομενο της. Δεν καταλάβουμε τις ¨λέξεις¨, ... αλλά η μουσική θα μας είναι οικεία. Είναι δύο γλώσσες που σε εμένα ηχούν ίδιες. ΕΠΙΜΕΝΩ: μόνο στο θέμα του ρυθμού, της έμφασης, ... στη ¨μπαλάντα¨ εάν μου επιτρέπεται η έκφραση. Αυτό ήταν πάντα περίεργο για εμένα από τότε που άκουγα τους συμπατριώτες σας να μιλούν στις ερασιτεχνικές μου ραδιοφωνικές ημέρες.  Έχετε την ίδια αίσθηση;

Π.: Είναι αμοιβαίο. Ακούγοντας τους Έλληνες να μιλάνε στα 20 μέτρα, ο ήχος της ελληνικής  μοιάζει με τα ισπανικά, αλλά προσεγγίζοντάς τους, δεν τους καταλαβαίνεις.

Ερώτηση: Θα πρέπει να αισθάνεστε περισσότερη ευθύνη τώρα που εκπροσωπείτε την Ελλάδα, ό,τι αυτό σημαίνει για την Ευρώπη. Στην Ισπανία, όπως και εσείς, ζήσαμε μια δικτατορία τον προηγούμενο αιώνα.

Π.: Πρόκειται για μια ιστορική παρεξήγηση. Λέγεται ότι η Ελλάδα είναι ένα ασταθές κράτος που γνώρισε δικτατορίες κ.λπ. ...  Αυτό δεν είναι αλήθεια. Η Ελλάδα είναι μια παγιωμένη δημοκρατία από το 19ο αι. με κοινοβουλευτισμό και δικομματισμό, όπως το Ηνωμένο Βασίλειο, και δεν υπήρξε καμία δικτατορία τον 19ο αι. Η Ελλάδα γνώρισε μόνο δύο δικτατορίες. Το 1936 με τον Μεταξά  Και αυτή των συνταγματαρχών από το 1967 έως το 1974, σχετικά μικρής διάρκειας. Δεν υπάρχει σύγκριση με τα 40 χρόνια του φρανκισμού ή του ιταλικού μουσολινισμού. Η Ελλάδα ήταν θεσμικά πάντοτε μια Δημοκρατία, μερικές φορές ατελής...  Ο κοινοβουλευτισμός είναι βαθιά ριζωμένος στην Ελλάδα.

Ερώτηση: Τώρα που ζείτε στην Ισπανία και μας γνωρίζετε από πρώτο χέρι, ποια κοινά χαρακτηριστικά θα ξεχωρίζατε στην καθημερινότητα; Μιλώ για συμπεριφορές, συνήθειες, ιδιοσυγκρασία, κοινούς τόπους στον τρόπο που αντιμετωπίζουμε και καταλαβαίνουμε τη ζωή.

Π.: Διαθέτουμε τα ίδια ωράρια φαγητού. Μεσημεριανού και δείπνου. Τρώμε μεσημεριανό  και δειπνούμε αργά. Μέχρι τη δεκαετία του ’80 τηρούσαμε την μεσημεριανή siesta. Έχουμε και οι δύο την άδικη και ανακριβή  κακή φήμη του ¨τεμπέλη¨, ότι είμαστε μεσογειακοί λαοί και ότι δεν δουλεύουμε.

-(Δημοσιογράφος: ... χώρες PIGS)-
Κάτι που δεν είναι σωστό. Ο Έλληνας και ο Ισπανός όταν δουλεύουνε για λογαριασμό τους είναι πολύ εργατικοί. Κάτι που είναι ένα κοινό χαρακτηριστικό και στους δύο λαούς. Αντιδρούμε με τον ίδιο τρόπο, είμαστε γρήγοροι. Όχι αργοί, όπως οι Σλάβοι. Κοινό μας χαρακτηριστικό, επίσης, είναι η τάση να είμαστε ιδιαίτερα κριτικοί με τις κυβερνήσεις μας. Είμαστε λαοί μεσογειακοί, με κοινές παραδόσεις. Καταλαβαίνουμε ο ένας τον άλλον με άνεση. Έχουμε την ίδια ένταση και τον ίδιο ρυθμό στην ομιλία. Έχουμε πολλά κοινά. Όπως μου σχολίασε και ο  Επίτροπος και Αντιπρόεδρος της Ε. Επιτροπής κ. Μαργαρίτης Σχοινάς (είναι παντρεμένος με Ισπανίδα) είμαστε πιο κοντά με τους Ισπανούς παρά με τους Ιταλούς και ότι οι Ισπανοί,  παρά το γεγονός ότι είναι πιο κοντά γεωγραφικά με τους Ιταλούς, αντιθέτως αισθάνονται πιο οικεία με τους Έλληνες, στη νοοτροπία, στο τρόπο ζωής.

Ερώτηση: Εντός της μεσογειακής λεκάνης, εσείς έχετε μια υποχρεωτική σχέση με την Τουρκία, μία χώρα με την οποία εξακολουθείτε να έχετε προβλήματα. Σημειώνω το 1974 και το 1996. Το 1974 οι Τούρκοι εισβάλλουν στην Κύπρο. Από τότε το νησί είναι διαιρεμένο. Παρόλο αυτά, οι οθωμανικές επιρροές γίνονται αντιληπτές ακόμη και σήμερα στην Ελλάδα, στους ανθρώπους, στην κουλτούρα, στον πολιτισμό; Ή η εχθρότητα με το γείτονα έχει κάνει λιγότερο αισθητή την επιρροή της;

Π.: Η Ελλάδα δέχθηκε ορισμένες επιρροές από την Τουρκία. Είναι εμφανές αυτό ακόμη στην ελληνική κουζίνα, η οποία επηρεάστηκε πολύ από την ανατολίτικη κουζίνα. Διαθέτουμε κοινά πιάτα, ίδιο καφέ, οι μεν τον ονομάζουνε «ελληνικό» και οι δε «τούρκικο». Η ζαχαροπλαστική μας είναι ίδια, (μπακλαβά, κανταίφι). Υπάρχουν μνημεία, τζαμιά και μιναρέδες στην Ελλάδα που τα συντηρούμε. Όποιος θέλει να δει την τουρκική επιρροή στην Ελλάδα μπορεί να την δει, να την ανακαλύψει. Το ίδιο για την ελληνική επιρροή στην Τουρκία. Η διαφορά είναι όμως, δεν θέλω να πω ότι οι Τούρκοι εξόντωσαν πλήρως  τους Έλληνες, αλλά μας έκαναν να καταλάβουμε ότι αυτή δεν ήταν η πατρίδα μας και μας εκδίωξαν την τελευταία φορά το 1922, όταν μεγάλος αριθμός Ελλήνων προσφύγων, 1.500.000 πληθυσμός,  εγκατέλειψαν την Τουρκία οριστικά, τη Σμύρνη, τη Μικρά Ασία, τη Θράκη, την Κωνσταντινούπολη και βρήκαν καταφύγιο στην Ελλάδα. Από τότε η ελληνική παρουσία στην Τουρκία σβήνει. Τώρα πηγαίνουμε μόνον ως τουρίστες. Αλλά βλέπουμε π.χ. στην Κωνσταντινούπολη τις ελληνικές συνοικίες, όπως το Ταξίμ, τα Θεραπειά, βρίσκουμε ελληνικές επιγραφές στα κτίρια στον πεζόδρομο της Ιστικλάλ π.χ. και στα σπίτια. Ως ανάμνηση. Σύμφωνα με τον Τούρκο συγγραφέα, βραβείο Νόμπελ,  Orhan Pamuk, σε βιβλίο του για την Κωνσταντινούπολη, έχει αφιερώσει ένα ολόκληρο κεφάλαιο για τους Έλληνες της Πόλης.

Ερώτηση: Σχετικά με το ¨sofá gate¨ που ο Τούρκος Πρόεδρος Erdogan άφησε εκτός την Ursula Von der Leyen στην επίσημη φωτογραφία, λόγω της γυναικείας υπόστασης της. Κάποια σχόλιο;  

Π.: Μου έκανε πολύ άσχημη εντύπωση. Δεν ξέρω που οφείλεται. Επρόκειτο για διπλωματικό λάθος; Κάτι που το έκανε σκόπιμα; Ήθελε να ταπεινώσει την Ε.Ε.; Ίσως πρόκειται για ένα σφάλμα της ίδιας της Ε.Ε. λόγω του ¨δικεφαλισμού¨ της, είναι δικό μας το σφάλμα..; Δεν ξέρω. Δεν μπορώ να κρίνω. Ούτε μπορώ να ρίξω την ευθύνη στον Charles Michel που δεν  είχε την ετοιμότητα να της  παραχωρήσει το κάθισμά του. Είναι κάτι περίπλοκο. Είναι μια μπερδεμένη ιστορία. Μου έκανε πολύ άσχημη εντύπωση. Εγώ θα το έλυνα με έναν πιο αυθόρμητο τρόπο, αυτοσχεδιάζοντας : «σύρτε φέρτε μια καρέκλα για την Κυρία», όπως συνέβη στο παρελθόν με τον Junker. Ή θα μπορούσε να το ζητήσει και ο Charles Michel, κάτι που δεν έγινε. Δεν μπορώ να κρίνω.

Ερώτηση: Πέραν της ιστορίας των 200 χρόνων της ανεξαρτησίας σας από την Οθωμανική Αυτοκρατορία, η Ελλάδα τώρα είναι παρούσα στο σήμερα, που βρισκόμαστε στις επιπτώσεις μιας πανδημίας που μας υποχρεώνει να μειώσουμε και τις εκδηλώσεις για τον εορτασμό. Αυτό σε συνδυασμό με την υποχρεωτική λιτότητα του 2008, τη δημοσιονομική λιτότητα που δεν διέφυγε κανείς. Έχουν περάσει 13 χρόνια από την επονομαζόμενη «τέλεια καταιγίδα». Ξεκίνησε τη διαχείριση της κατάστασης το κόμμα της Αριστεράς με την ηγεσία του Αλέξη Τσίπρα. Τώρα στην εξουσία βρίσκεται ο συντηρητικός Μητσοτάκης. Όπως εμείς, έτσι και εσείς έχετε προβλήματα με την ανεργία, το έλλειμα, το δημόσιο χρέος. Ποια η άποψή σας για τις συνέπειες εκείνης της κρίσης και της τωρινής πανδημίας;

Π.: Η οικονομική και δημοσιονομική κρίση του 2008 ξεπεράστηκε το 2018, όταν η Ελλάδα βγήκε επίσημα από τα Μνημόνια.

-(Δημοσιογράφος: Σταμάτησαν να την επισκέπτονται οι ¨άντρες με τα μαύρα¨…)-
Η Ελλάδα στάματησε να βρίσκεται στο επίκεντρο της αντζέντας ECOFIN. Στη συνέχεια όμως λόγω της πανδημίας, η Ελλάδα όπως και οι άλλες χώρες εισήλθαμε σε μια κρίση διαφορετικής φύσεως. Χάρη στους ευρωπαίους εταίρους μας, προσπαθούμε να ξεπεράσουμε και την πανδημία. Λαμβάνουμε περιοριστικά μέτρα, όπως όλος ο κόσμος, και αναμένουμε τα χρήματα από το ευρωπαϊκό Ταμείο Ανάκαμψης 32 δις. αναλογικά με τον πληθυσμό. Η Ελλάδα είναι μία έντονα φιλοευρωπαϊκή χώρα. Η ελληνική κοινή γνώμη είναι κατά πλειοψηφία φιλοευρωπαϊκή. Βλέπουμε την Ευρώπη σαν το μέλλον μας. Θα επιθυμούσαμε να ενταχθούν στην Ε.Ε. και οι υπόλοιπες Βαλκανικές χώρες που βρίσκονται εκτός. Πιστεύουμε πολύ στην Ευρώπη¨.

Επισυνάπτουμε την συνέντευξη στον ακόλουθο σύνδεσμο

https://podcasts.google.com/feed/aHR0cDovL3d3dy5ydHZlLmVzL2FwaS9wcm9ncmFtYXMvNDAxNzAvYXVkaW9zLnJzcw/episode/aHR0cHM6Ly93d3cucnR2ZS5lcy9hLzU4NTMyODQv