Κοινές Δηλώσεις ΥΠΕΞ, Ν. Κοτζιά και ΥΠΕΞ Γερμανίας, F.W. Steinmeier, μετά τη συνάντησή τους

Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Frank Walter, είναι μεγάλη μου χαρά να είσαι μαζί μας στην Αθήνα. Ένας φίλος από τα παλιά, όπως λέμε στην Ελλάδα, είναι μαζί μας στην Αθήνα. Νομίζω ότι σε αυτά τα δυο χρόνια συνεργασίας μας καταφέραμε να αλλάξουμε το κλίμα ανάμεσα στις δυο μας χώρες, σε ένα βαθμό και θέλω να ευχαριστήσω τον Γερμανό συνάδελφο για τη βοήθεια που έχει δώσει με σκοπό να γίνονται πιο κατανοητές οι ανάγκες της χώρας μου, αλλά και η πραγματική εικόνα της προς το γερμανικό λαό.

Νομίζω ότι εάν δεν ήταν ο Frank-Walter Υπουργός Εξωτερικών της Γερμανίας θα υπήρχαν πολύ μεγαλύτερες δυσκολίες. Είμαι πεπεισμένος ότι οι προσωπικότητες παίζουν ρόλο στην ιστορία.

Έχουμε μια κοινή πορεία ως άνθρωποι. Ξέρετε ότι σπουδάσαμε στο ίδιο Πανεπιστήμιο, με τον ίδιο καθηγητή, τον Γκρόμπατ. Ξέρετε ότι έχουμε αγωνίες για τη συνεργασία ανάμεσα στους δυο λαούς μας και αυτό που υπογράψαμε ήταν ένα κοινό σχέδιο δράσης, στο οποίο συμπεριλαμβάνονται τόσο η συνεργασία του Υπουργείου μας, με το Υπουργείο Εξωτερικών της Ομοσπονδιακής Δημοκρατίας της Γερμανίας, όσο και μια σειρά κοινών δράσεων σε πάρα πολλούς τομείς κοινωνικής δραστηριότητας, αλλά και σε πολλά επίπεδα, ξεκινώντας από την Κυβέρνηση και φθάνοντας μέχρι την Τοπική Αυτοδιοίκηση.

Βρισκόμαστε σε μια Ευρώπη που νομίζω ότι οι πιο λογικοί θα λένε «ευτυχώς που δεν υπάρχει πια το ελληνικό ζήτημα, για να προστεθεί στο Brexit». Είμαστε σε μια Ευρώπη που αναζητεί τους βηματισμούς της για τον 21ο αιώνα. Το εύκολο όνειρο σύμφωνα με το οποίο ο 21ος αιώνας θα ήταν ο αιώνας της Ευρώπης και αυτή θα υπερίσχυε απέναντι στις αναδυόμενες δυνάμεις, όπως η Κίνα και οι υπό παρακμή -κατ’ αυτό το σχήμα- ΗΠΑ, δεν επιβεβαιώθηκε.

Οι δυνατότητες και η ισχύς μιας Ένωσης όπως είναι η δική μας, προϋποθέτει την αμέριστη στήριξη των λαών μας, την όσο το δυνατό πιο δημοκρατική της λειτουργία, το να βλέπουμε πέρα από τη μύτη μας αντιλαμβανόμενοι ότι δεν πρέπει να περιορίζουμε την Ευρώπη μόνο σε κυρώσεις και σε Μνημόνια. Η Ευρώπη είναι κάτι πολύ περισσότερο, είναι το σπίτι για τους λαούς μας, είναι το όνειρο άλλων λαών, είναι η δημοκρατία μας στις συνθήκες του 21ου αιώνα, το κοινωνικό κράτος στον 21ο αιώνα, είναι η Ευρώπη της αλληλεγγύης και της αλληλοκατανόησης.

Η Ευρώπη έχει μεγάλο παρελθόν, αλλά πρέπει να φροντίσουμε να έχει ακόμη μεγαλύτερο μέλλον. Νομίζω ότι ο Frank-Walter είναι ένας άνθρωπος του ρεαλισμού στην εξωτερική πολιτική, του ουσιαστικού και δημιουργικού πραγματισμού και θα συμφωνήσει μαζί μου για την ανάγκη να ξαναδώσουμε όνειρα, ελπίδες, θετικές παραστάσεις, οράματα στη Νεολαία μας, στους πολίτες μας για την Ευρώπη του 21ου αιώνα.

Περνάμε δυσκολίες, όπως εκείνες του προσφυγικού και της εξόδου του Ηνωμένου Βασιλείου από την Ευρώπη. Συγχρόνως, έχουμε τις δυο ψηφοφορίες σήμερα που από ό,τι λένε τα πρώτα θετικά αποτελέσματα -και ελπίζω έτσι να είναι η τάση- η Αυστρία απέφυγε το να μην ηττηθεί ο υποψήφιος των Πρασίνων και της πλειοψηφίας, όπως αποδεικνύεται.

Περιμένουμε με μεγάλη καρτερικότητα τα αποτελέσματα στην Ιταλία, που για εμάς έχει μεγάλη σημασία.

Κουβεντιάσαμε με τον φίλο Υπουργό Εξωτερικών της Ομοσπονδιακής Δημοκρατίας της Γερμανίας τα ζητήματα της περιοχής μας, συζητήσαμε ιδιαίτερα για τις συνεργασίες που έχουμε σαν Ελλάδα και τον ενημέρωσα για τα πρόσφατα ταξίδια μας στην Αίγυπτο, τη Λιβύη και το Λίβανο, όπου ήταν και ο ίδιος προχθές. Η χώρα μας είναι μια χώρα με μεγάλη γεωστρατηγική σημασία, ένας παράγοντας σταθερότητας στην περιοχή, που σκέφτεται ευρωπαϊκά, κινείται στο πλαίσιο της Ευρωπαϊκής Ένωσης και εκεί υπερασπίζεται τα συμφέροντά του.

Κουβεντιάσαμε επίσης για το Κυπριακό. Είμαστε και οι δυο αισιόδοξοι για τη θετική επίδραση που θα έχει για το μέλλον, όχι μόνο της Ελλάδας, αλλά όλης της Ευρωπαϊκής Ένωσης, μια λύση ενός προβλήματος που φτάνει τα 42 χρόνια. Μια λύση που πρέπει να βασίζεται στη θέληση των δυο Κοινοτήτων, Τουρκοκυπρίων – Ελληνοκυπρίων και των τριών μικρών μειονοτήτων στο νησί.

Μια λύση η οποία πρέπει να αποτελέσει αισιόδοξο μήνυμα, αλλά συγχρόνως πρέπει και να στηρίζεται, κατά τη γνώμη της Ελλάδας, στο ευρωπαϊκό και διεθνές Δίκαιο. Δεν νομίζω ότι υπάρχει ευρωπαϊκό κράτος που θα ήθελε ένα κράτος – μέλος της Ευρωπαϊκής Ένωσης να υπόκειται στις εγγυήσεις ή στην παρουσία κατοχικού στρατού.

Τα μηνύματα από την Κύπρο είναι θετικά. Ελπίζουμε και ο Οργανισμός για την Ασφάλεια και τη Συνεργασία στην Ευρώπη (ΟΑΣΕ) που ουσιαστικά ασχολείται με τον αφοπλισμό, να συμβάλλει με το δικό του τρόπο - που θα διερευνήσουμε μαζί με τον συνάδελφό μου- στο να γίνει πιο παραγωγική η λύση του Κυπριακού.

Συζητήσαμε και για την βαλκανική μας πολιτική και τα προβλήματα της περιοχής. Σας θυμίζω αυτό που λέω πάντα, ο Τσώρτσιλ έλεγε ότι «τα Βαλκάνια παράγουν περισσότερη ιστορία από ό,τι μπορούν να καταναλώσουν». Καιρός είναι να μπορέσουμε να παράγουμε περισσότερο μέλλον απ’ ό,τι στο παρελθόν.

Θα συνεχίσουμε στο βραδινό μας δείπνο στο Μουσείο της Ακρόπολης τις συζητήσεις μας. Ήταν ένα κουραστικό φαντάζομαι ταξίδι και για τον συνάδελφό μου, πρωί – πρωί από το Βερολίνο στη Θεσσαλονίκη. Στη Θεσσαλονίκη ήταν πολύ όμορφη η εκδήλωση που συνδιοργανώσαμε, οι ελληνικοί και γερμανικοί θεσμοί, αποδεικνύοντας έμπρακτα πόσο καλά μπορούμε να συνεργαστούμε.

Είμαστε τώρα στην Αθήνα και θα συνεχίσουμε αύριο με τη συνάντηση που θα έχει ο Υπουργός της Γερμανίας με τον Πρωθυπουργό της χώρας και με μια ενδιαφέρουσα συζήτηση στο γερμανικό σχολείο Αθηνών. Ενδιαφέρουσα ήταν και η συζήτηση με τον Πρόεδρο της Δημοκρατίας, μεγάλο τμήμα της οποίας αφορούσε τη Συνθήκη της Λωζάνης και τη σημασία του σεβασμού της.

Εγώ θέλω να πω στους Τούρκους φίλους μας ότι δεν υπάρχει χώρα που να θέλει περισσότερο τον περαιτέρω εκδημοκρατισμό της γείτονας Τουρκίας από την Ελλάδα. Δεν υπάρχει χώρα που να θέλει περισσότερο από την Ελλάδα τον ευρωπαϊκό της προσανατολισμό, διότι εμείς θα είμαστε οι πρώτοι κερδισμένοι.

Και για να υπάρξει αυτός ο ευρωπαϊκός προσανατολισμός χρειάζεται να πέφτουν οι τόνοι. Τούτο αφορά όλους τους γείτονές μας. Χρειάζεται να περιορίζεται η νευρικότητα – θα θυμάστε ότι μερικοί περιγράφουν και τη Γερμανία του 19ου αιώνα ως «νευρική» δύναμη- και να εφαρμόζεται το διεθνές Δίκαιο. Διεθνές Δίκαιο σημαίνει να εφαρμόζεται και να γίνεται σεβαστή η Συνθήκη της Λωζάνης. Γιατί θυμίζω ότι ακόμη και σήμερα ορισμένες προβλέψεις αυτής της Συνθήκης, όπως είναι εκείνες για το αυτοδιοίκητο των νήσων Ίμβρου και Τενέδου, εξακολουθούν να μην εφαρμόζονται.

Για άλλη μια φορά χαίρομαι που έχω ένα φορέα μιας ρεαλιστικής φιλειρηνικής πραγματιστικής πολιτικής, ένα φίλο στην Αθήνα, Walter χίλια ευχαριστώ για την παρουσία σου, για τα όσα είπες στη Θεσσαλονίκη, για τα όσα κάνεις για την Ευρώπη. Πάντα θέλω να είσαι καλοτάξιδος και πάντα οι πόρτες της Αθήνας και της Ελλάδας είναι ανοιχτές για εσένα. Ευχαριστώ πολύ.

F.W. STEINMEIER: Ευχαριστώ πολύ αγαπητέ Νίκο, με καλωσόρισες με μια φράση γνωστή: «Ένας φίλος από τα παλιά». Θέλω να σε διαβεβαιώσω ότι δεν ήμουν φίλος μόνο από τα παλιά. Τώρα, σήμερα αλλά και στο μέλλον μπορώ να σε διαβεβαιώσω αγαπητέ Νίκο, ότι θα παραμείνω φίλος. Θέλω να σε ευχαριστήσω πάρα πολύ για τη θερμή υποδοχή στην Ελλάδα, όχι μόνο στην Αθήνα, αλλά και στη Θεσσαλονίκη, όπου είχα την ευκαιρία να είμαι μαζί σου. Νομίζω ότι μέχρι τώρα ήταν μια πάρα πολύ καλή επίσκεψη, η οποία δεν περιορίστηκε μόνο σε πολιτικής φύσεως συζητήσεις, τις οποίες είχαμε σήμερα το απόγευμα. Νομίζω ότι είναι καλό και για τους δυο μας σε τέτοιες ευκαιρίες όπως αυτή που είχαμε σήμερα το πρωί στη Θεσσαλονίκη, να αναλογιζόμαστε από κοινού τις σκιές του παρελθόντος, να συνειδητοποιούμε ότι συνδεόμαστε με μια κοινή ιστορία. Να έχουμε επίγνωση της ιστορίας αυτής και βάσει αυτής της επίγνωσης να διαμορφώνουμε ακόμη πιο δυναμικά το μέλλον μας τόσο σε διμερές, όσο και σε ευρωπαϊκό επίπεδο.

Όσον αφορά τις διμερείς μας σχέσεις και τις σχέσεις μας στην Ευρώπη, θέλω να σ ευχαριστήσω. Γνωρίζω ότι εσύ υπέφερες, όπως και εγώ, από τις εντάσεις που υπήρξαν στις σχέσεις μας και συχνά μετά από επίσημες συναντήσεις στις Βρυξέλλες, συζητούσαμε μεταξύ μας και λέγαμε ότι δεν μπορούν να παραμείνουν έτσι τα πράγματα.

Και η ιδέα όχι μόνο να μιλά κανείς γι’ αυτά τα πράγματα, αλλά και να εργάζεται και για κάτι καλύτερο στο μέλλον, για ένα κοινό σχέδιο δράσης, αυτή η ιδέα ήταν κυρίως δική σου. Θέλω να ευχαριστήσω πολύ εσένα και τους συνεργάτες σου, διότι εργάστηκαν σκληρά για την πρωτοβουλία αυτή που έχουμε πλέον την ευκαιρία σήμερα να συνυπογράψουμε.

Έχουμε φτάσει πλέον σε ένα σημείο στις ελληνογερμανικές σχέσεις που είναι εμφανής η βούληση να διαμορφώσουμε ακόμη καλύτερα το μεταξύ μας πλαίσιο και να μην αφήσουμε να επισκιαστούν οι σχέσεις μας από το παρελθόν.

Αυτή η συνεργασία συζητήθηκε άλλωστε και με τον Πρόεδρο. Πρέπει να προσπαθήσουμε στην Ευρώπη να δώσουμε ένα θετικό μήνυμα. Ειδικά μετά από την απόφαση για το Brexit, οι φυγόκεντρες δυνάμεις στην Ευρώπη έγιναν πλέον αισθητές και βρισκόμαστε μπροστά σε μια διπλή πρόκληση: τώρα να διαπραγματευτούμε με τη Μεγάλη Βρετανία για την έξοδό της και για το πώς θα διαμορφωθούν οι σχέσεις μεταξύ Βρετανίας και Ευρώπης στο μέλλον, ενώ εξίσου σημαντική είναι η πρόκληση που αφορά τη σχέση μεταξύ των 27 Ευρωπαίων εταίρων, δηλαδή των Ευρωπαίων εταίρων χωρίς το Ηνωμένο Βασίλειο.

Νομίζω ότι όσον αφορά τις τρέχουσες κρίσεις στην Ευρώπη, τα ζητήματα που απασχολούν τους πολίτες στην Ευρώπη, όλα αυτά τα θέματα χρειάζονται επιτακτικά μια απάντηση από την Ευρωπαϊκή Ένωση. Είναι ζητήματα τα οποία δεν έχουν απαντηθεί και μεταξύ αυτών συγκαταλέγονται θέματα ασφάλειας τα οποία έχουν γίνει περισσότερο επείγοντα, διότι έχει αλλάξει το κλίμα της ασφάλειας. Επίσης η ανάπτυξη και η απασχόληση είναι ζητήματα καίρια, αλλά και το προσφυγικό, το οποίο έχουμε επανειλημμένως συζητήσει.

Σε αυτούς τους τρεις τομείς νομίζω ότι θα μπορούσαμε να καταγράψουμε και πάλι πρόοδο για την Ευρώπη και να κερδίσουμε περισσότερη αποδοχή στην Ευρώπη ως προς τα ζητήματα αυτά.

Στη συνομιλία μας με τον Πρόεδρο είχαμε την ευκαιρία να μιλήσουμε και για το Κυπριακό. Θα το κάνουμε αυτό σίγουρα και απόψε κατά τη διάρκεια του δείπνου. Γνωρίζω πόσο οδυνηρές είναι τέτοιες διαπραγματεύσεις, κατά τις οποίες οι πλευρές καλούνται να αποχαιρετίσουν εδραιωμένες θέσεις του παρελθόντος και νομίζω ότι αυτή τη στιγμή ο βορράς και ο νότος της νήσου έχουν κάνει μεγάλα βήματα.

Και όταν σκέφτομαι διαπραγματεύσεις σε άλλα ζητήματα, αντιπαραθέσεις, τότε σκέφτομαι ότι πάντα υπάρχει ένας μακρύς δρόμος, τον οποίο πρέπει κανείς να διανύσει και τα τελευταία μέτρα είναι αυτά στα οποία πιθανότατα θα συναντήσει περισσότερα εμπόδια. Εάν όμως όλες οι πλευρές έχουν τη βούληση, μετά από μία τέτοια διαπραγμάτευση να την τερματίσουν, τότε κανένα εμπόδιο δεν είναι αρκετό για να τους σταματήσει.

Γνωρίζω ότι μια συνεννόηση για το Κυπριακό θα αποτελέσει και ένα μήνυμα σταθεροποίησης για την Ευρώπη. Μια εξέλιξη που χρειαζόμαστε επιτακτικά και είναι κάτι περισσότερο από το Κυπριακό. Τίθεται το ζήτημα εάν είμαστε σε τέτοιο σημείο ούτως ώστε μία αντιπαράθεση η οποία υπάρχει εδώ και πολλά χρόνια, να φτάσει πλέον σε μια επίλυση με τον τρόπο αυτό.

Ως προς την Τουρκία θέλω να πω το εξής: κανένας δεν θα αμφισβητήσει το γεγονός ότι η σχέση μεταξύ Τουρκίας και Ευρωπαϊκής Ένωσης είναι τεταμένη αυτή τη στιγμή. Νομίζω ότι δεν έλειψαν οι διάφορες δηλώσεις και από τη Γερμανία, οι οποίες καταδίκασαν την απόπειρα που έγινε στην Τουρκία. Εμείς επιδείξαμε σεβασμό προς εκείνους οι οποίοι τάχτηκαν υπέρ της δημοκρατίας στην Τουρκία, όμως κατέστησα, επίσης, σαφές στην Τουρκία ότι δεν μπορούμε να στρέφουμε αλλού το βλέμμα όταν έχουμε μαζικές συλλήψεις δημοσιογράφων και άλλων ανθρώπων στη χώρα. Το θέμα το οποίο ανέφερες προηγουμένως, δηλαδή τα δημόσια παιχνίδια με τη Συνθήκη της Λωζάνης, δεν μπορούν να αποτελούν πολιτική επιλογή. Καθένας γνωρίζει τι θα σήμαινε το να ξεκινήσουμε στην Ευρώπη να αμφισβητούμε τα σύνορα. Σίγουρα αυτό δεν συνεισφέρει στην απολύτως απαραίτητη σταθερότητα την οποία επιζητούν οι πολίτες.

Τέλος, όσον αφορά τις εκλογές στην Αυστρία, ακόμη δεν έχουν ολοκληρωθεί οι διαδικασίες και επειδή αυτή τη στιγμή βρισκόμαστε στις μεταξύ μας συνομιλίες, δεν ήμουν σε θέση να παρακολουθήσω τις ειδήσεις και τα τεκταινόμενα. Αυτό που γνωρίζουμε είναι ότι, σύμφωνα με τις προβλέψεις, ο Βαν ντερ Μπέλεν προηγείται και θα έλεγα ότι αν αυτό είναι και το τελικό αποτέλεσμα, θα ήταν ένα καλό σημάδι για τον αγώνα κατά του λαϊκισμού στην Ευρώπη. Θα ήταν ένα σημάδι για το οποίο χαίρομαι ιδιαίτερα, διότι την είδηση αυτή την λαμβάνω εδώ, στην Ελλάδα, το λίκνο της Δημοκρατίας. Ευχαριστώ.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Θα ήθελα το σχόλιό σας, κ. Steinmeier -αλλά και από τον Έλληνα Υπουργό Εξωτερικών- για την επιθετική ρητορική από την πλευρά της Άγκυρας, που εντείνεται τις τελευταίες μέρες. Ποια είναι η θέση σας με δεδομένο ότι τα σύνορα της Ελλάδας είναι και σύνορα της Ευρωπαϊκής Ένωσης; Ευχαριστώ.

F.W. STEINMEIER: Δε μπορώ να το σχολιάσω. Στις πολιτικές μου δηλώσεις, έχω επανειλημμένα επικρίνει το γεγονός αυτό. Επιδιώκουμε τη συζήτηση με την Άγκυρα διότι νομίζω ότι δε θα πρέπει να υπάρχει ασάφεια μεταξύ μας όσον αφορά τις πολιτικές μας θέσεις. Και γι’ αυτό πριν από 14 μέρες, βρέθηκα εκεί, μίλησα με τον Υπουργό Εξωτερικών, με τον Πρωθυπουργό, με τον Πρόεδρο της χώρας, για ζητήματα μετανάστευσης, αλλά και για ζητήματα που αφορούν την εσωτερική πολιτική. Βεβαίως, μεταφέραμε και εξηγήσαμε και τη δική μας θέση ως προς τη Συνθήκη της Λωζάνης, η οποία είναι μια πάγια θέση, ότι δηλαδή η Συνθήκη της Λωζάνης δε μπορεί ν’ αμφισβητείται από κανέναν.

Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Η Ελλάδα όπως ξέρετε, είναι μια χώρα σταθερότητας, σε μια περιοχή αυξανόμενης αστάθειας. Είτε πρόκειται για πολέμους στη Συρία, το Ιράκ, τη Λιβύη, είτε πρόκειται για αστάθεια των πολιτικών συστημάτων, όπως είναι πρόσφατα οι αλλαγές που γίνονται στη Βουλγαρία και, πολύ περισσότερο, η προσπάθεια πραξικοπήματος στην Τουρκία.

Αρχή της εξωτερικής μας πολιτικής είναι να έχουμε νηφαλιότητα, ν’ αντιμετωπίζουμε τα ζητήματα με ηρεμία, να μη μεγενθύνουμε τα προβλήματα, αλλά ούτε και να τα παρακάμπτουμε. Αρχή μας ως προς την αντιμετώπιση της Τουρκίας είναι ότι πρόκειται για ένα γείτονα που βρίσκεται εδώ και αιώνες δίπλα μας, με τον οποίο θέλουμε να συμβιώσουμε και έχουμε εξαιρετικά καλές οικονομικές και κοινωνικές σχέσεις. Από τον τουρισμό μέχρι τα νέα έργα που θέλουμε να φτιάξουμε, όπως είναι η σιδηροδρομική γραμμή Κωνσταντινούπολης – Θεσσαλονίκης, η ναυτιλιακή σύνδεση Σμύρνης – ελληνικών λιμένων. Βρισκόμαστε σε καλό δρόμο. Όμως στο εσωτερικό της Τουρκίας ένα μεγάλο κομμάτι των τουρκικών ελίτ δείχνει μια νευρικότητα.

Φροντίδα μας είναι να συμβάλλουμε, ώστε αυτή η νευρικότητα να περιοριστεί και ασφαλώς να μην εκδηλωθεί προς τα έξω. Πιστεύουμε και ελπίζουμε ότι η Τουρκία θα μπορέσει, ακούγοντας και αυτούς που πρέπει να ακούσει, να ξαναβρεί το νήμα του εκδημοκρατισμού της κοινωνίας της, να πέσουν οι τόνοι και να μην εκδηλώσει τις εσωτερικές κρίσεις προς τα έξω.

Εμείς πάντα τείνουμε χέρι φιλίας προς την Τουρκία και την τουρκική ηγεσία, θέλουμε το διάλογο, έχουμε φροντίσει να έχουμε ανοιχτά όλα τα κανάλια της συνεννόησης και παραμένουμε ήρεμοι και νηφάλιοι, γιατί πιστεύουμε σε ένα καλύτερο μέλλον ανάμεσα στην Ελλάδα και στην Τουρκία.

Και θέλω να το ξαναπώ αυτό που είπα προηγουμένως. Εμείς θέλουμε μια ευρωπαϊκή, δημοκρατική Τουρκία που να ενταχθεί στην Ευρωπαϊκή Ένωση. Θέλουμε ένα γείτονα που να συμπεριφέρεται στη βάση του Διεθνούς και Ευρωπαϊκού Δικαίου. Είναι δική του επιλογή αν θέλει να ακολουθήσει αυτό το δρόμο. Εάν δεν τον ακολουθήσει, η χώρα μας πάντα θα είναι έτοιμη να υπερασπιστεί τις ευρωπαϊκές αξίες και οράματα του 21ου αιώνα.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Θυμάμαι, δεν ήταν πολύ παλιά, όταν μέλη της Ομοσπονδιακής Κυβέρνησης δε γίνονταν αποδεκτά, δεν τύγχαναν τόσο φιλικής υποδοχής εδώ. Σήμερα είναι διαφορετικά τα πράγματα. Πού οφείλεται αυτή η αλλαγή;

Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Θα έλεγα ότι οι σχέσεις μας εξελίχθηκαν το τελευταίο διάστημα όσο καλύτερα γινόταν. Και θα έλεγα ότι έχουμε μια καλή κοινή συνεργασία και συνεννόηση. Όλες οι πλευρές σήμερα είναι περισσότερο ρεαλιστικές απ’ ό,τι στο παρελθόν. Αυτό που με ανησυχούσε στο παρελθόν, ήταν ο τρόπος κριτικής έναντι της Ελλάδας.

Υπάρχει διαφορά ανάμεσα σε δυο κατηγορίες κριτικής. Η μία είναι όταν κάνεις κριτική σε πολιτικές και πρόσωπα που ασκούν αυτές τις πολιτικές –είναι η πολιτική κριτική- και η άλλη κριτική είναι όταν κάνεις κριτική σε χώρες και λαούς.

Νομίζω ότι όποτε στην Ευρωπαϊκή Ένωση -αλλά και στις διμερείς σχέσεις πολλών κρατών- η κριτική δεν αφορούσε πολιτικές και τα πρόσωπα που τις ασκούν, αλλά αφορούσε χαρακτηριστικά λαών και κρατών στο σύνολό τους, είχαμε παρανοήσεις.
Σήμερα ξέρουμε τις αδύνατες πλευρές μας, και των δύο. Ξέρουμε ποιες ήταν οι διαφωνίες μας, αλλά ξέρουμε και να αναζητούμε -και αυτή είναι η λογική μας- τα κοινά σημεία. Σήμερα πιστεύουμε ότι μπορούμε να δώσουμε μια θετική ώθηση στις ελληνογερμανικές σχέσεις.

Κι ένα τελευταίο, θα το ακούσατε, το είπα και στη Θεσσαλονίκη. Πάντα τονίζω ότι οι σχέσεις μας με τη Γερμανία δεν ήταν μόνο οι δύσκολες σχέσεις της δεκαετίας του ’40, δεν ήταν μόνο οι δύσκολες σχέσεις στα πρώτα χρόνια των μνημονίων. Υπάρχει μέσα στους αιώνες μια σχέση πνευματική, μια σχέση κοινωνική, στην οποία η ίδια η Γερμανία θεμελίωσε το διαφωτισμό της μέσω της αρχαίας Ελληνικής Γραμματείας και Φιλοσοφίας και ανέδειξε αυτό που ήταν χαμένο σε όλη την Ευρώπη.

Η σημασία της Ελλάδος συνδέεται με τη γερμανική ανάδειξη αυτής της σημασίας. Κι όποιος ξεχνάει αυτούς τους πολύ βαθείς δεσμούς ανάμεσα στις δυο πλευρές, όποιος ξεχνάει τους κοινωνικούς δεσμούς που έχουμε–εγώ όπως ξέρετε είμαι παντρεμένος και με μία Γερμανίδα και το παιδί μου γεννήθηκε στην εποχή της χούντας στη Γερμανία- όποιος ξεχνάει αυτούς τους δεσμούς, τότε μπορεί μέσα από την καθημερινή διαπάλη να παρασυρθεί σε πολεμικές που δε συνάδουν με μια κοινή πορεία για την οικοδόμηση της Ευρώπης.

Νομίζω επίσης ότι Γερμανία και Ελλάδα στα περισσότερα των ζητημάτων, τόσο σε αυτά που σχετίζονται με την περιοχή όσο και στα ευρωπαϊκά, βρίσκονται πάρα πολύ κοντά η μία με την άλλη. Έχουμε βέβαια ορισμένες δυσκολίες, ενίοτε πολλές, στον οικονομικό τομέα. Αλλά στους τομείς που συνεργαζόμαστε, έχουμε κάνει μεγάλη πρόοδο.

Και νομίζω ότι το κοινό σχέδιο δράσης που υπογράψαμε σήμερα αποτελεί μια εξαιρετική βάση να αναπτύξουμε ισότιμα, δημιουργικά και παραγωγικά τις σχέσεις Ελλάδας και Γερμανίας. Δυσκολίες υπάρχουν πάντα στις σχέσεις των κρατών, έχεις να επιλέξεις αν θα τις ξεπερνάς ή αν θα επιτρέψεις να σε πνίξουν.

Κι εγώ, ξέρετε, είμαι κολυμβητής όλο το χρόνο και μου αρέσουν και οι καταδύσεις.

F.W. STEINMEIER: Να συμπληρώσω κι εγώ. Κατ' αρχάς, όσον αφορά το προσωπικό επίπεδο, νομίζω αυτό που μας ενώνει, το Νίκο Κοτζιά κι εμένα, είναι ότι τις διμερείς σχέσεις και τις διεθνείς καταστάσεις δεν τις θεωρούμε ποτέ οριστικές. Είμαστε σε θέση να καλλιεργούμε σχέσεις και να κρίνουμε τα πράγματα μέσα από μια ιστορική οπτική.

Και δε θέλουμε να παραδιδόμαστε σε καταστάσεις οι οποίες χρειάστηκαν γενεές για να διαμορφωθούν. Γενεές καλών διμερών σχέσεων μεταξύ Ελλάδας και Γερμανίας. Αυτό το οποίο άλλαξε, πρέπει να είμαστε ειλικρινείς, είναι και οι σχέσεις στην Ευρώπη.

Η οικονομική και χρηματοπιστωτική κρίση έδειξε σαν να υπήρχε ένα σύνολο ομοιογενές στην Ευρώπη και η Ελλάδα να ήταν έξω από αυτό. Σήμερα με την υποστήριξη και την αλληλεγγύη της Ευρώπης τα πράγματα έχουν αλλάξει. Εγώ δεν έχω καμία αμφιβολία σήμερα ότι η Ελλάδα συγκαταλέγεται στους πιο θερμούς υποστηρικτές της Ευρώπης κι ότι η ευρωπαϊκή ολοκλήρωση θα παραμείνει ένα ζητούμενο.

Αυτό το οποίο αναφέρατε στην ερώτησή σας και που έχει να κάνει με τη μετανάστευση, νομίζω ότι είναι κάτι το οποίο αντιμετωπίζεται με θετικό τρόπο και από την ελληνική πλευρά ως προς εμάς. Γιατί βλέπετε στη Γερμανία το ζήτημα αυτό της Ευρωπαϊκής Ένωσης και της Τουρκίας, της συμφωνίας δηλαδή μεταξύ Ευρώπης και Τουρκίας, αντιμετωπίζεται από μια μερίδα του πληθυσμού με κριτικό τρόπο.
Εγώ θεωρώ ότι, αν δεν υπήρχε αυτή η συμφωνία, τότε η Ελλάδα θα έπρεπε να φέρει ολόκληρο το βάρος του προβλήματος. Γι’ αυτό και, βεβαίως, στη συμφωνία αυτή μεταξύ Ευρώπης και Τουρκίας, ενυπάρχει και η δυνατότητα για την Ελλάδα να αντέξει το πρόβλημα αυτό και να μη λυγίσει από την υπερβολική εισροή προσφύγων. Γιατί θα θυμάστε την περασμένη χρονιά ότι είχε καταγραφεί μια αυξανόμενη τέτοια εισροή ανθρώπων.

Δεύτερον –και Νίκο δεν ξέρω αν το βλέπεις με τον ίδιο τρόπο- εμείς οι Γερμανοί στηρίζουμε πραγματικά τη δέσμευση αυτή που έχουμε αναλάβει, ότι δηλαδή θα δεχόμαστε ένα μέρος των προσφύγων αυτών. 500 πρόσφυγες κάθε μήνα γίνονται δεκτοί και αυτό είναι κάτι το οποίο λειτουργεί με τη συνεργασία και των γερμανικών Υπηρεσιών.

Μίλησα νωρίτερα για το γεγονός ότι άλλαξαν και οι πολιτικές συνθήκες πλαίσιο, σε όλη την Ευρώπη. Δημιουργήθηκαν όμως και συνεργασίες επ' ευκαιρία του προσφυγικού.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Έπονται το προσεχές διάστημα στην Ευρώπη σημαντικές συναντήσεις με θέμα τα Βαλκάνια, για την ευρωπαϊκή προοπτική των Βαλκανίων. Δύο ερωτήσεις ως προς αυτό: Να περιμένουμε κάποιες σημαντικές ειδήσεις σε αυτό το μέτωπο; Και δεύτερον, ειδικότερα ως προς την Αλβανία, ποιες είναι οι προϋποθέσεις που θα πρέπει να εκπληρωθούν για να περάσει η χώρα στην επόμενη φάση σε σχέση με την Ευρώπη; Ευχαριστώ.

Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Κατ' αρχάς ήθελα να πω κάτι για τους πρόσφυγες, γιατί θέλω να είμαι δίκαιος: νομίζω ότι Γερμανία και Ελλάδα είναι πάρα πολύ κοντά στην αντιμετώπιση αυτού του προβλήματος, όπως το περιέγραψε ο Frank Walter.

Θέλω απλώς να εκφράσω και τη στεναχώρια μας. Όταν πριν από δυο χρόνια αρχίσαμε να λέμε ότι έρχεται η προσφυγική κρίση, μεγάλο κομμάτι του ευρωπαϊκού Τύπου μας κατηγορούσε, ότι δήθεν θέλαμε να αποπροσανατολίσουμε το ευρωπαϊκό ενδιαφέρον από άλλα προβλήματα, όπως ήταν η χρηματοπιστωτική κρίση ή άλλα γεωπολιτικά ζητήματα. Δυστυχώς η ζωή έδειξε ότι ήταν ένα μεγάλο πραγματικό πρόβλημα.

Τώρα για τα Βαλκάνια, η δική μας κυβέρνηση θέλει να λύσει όσο το δυνατόν καλύτερα και πιο παραγωγικά τα προβλήματα που έρχονται από το παρελθόν. Με την Αλβανία είναι γνωστό ότι κάναμε μια συστηματική δουλειά για να προσδιορίσουμε τα αντικείμενα επί των οποίων οφείλουμε να συνεργαστούμε για να βρούμε λύσεις από κοινού, είτε αυτά τα προβλήματα έρχονταν από το παρελθόν, είτε καθορίζουν το μέλλον.

Έχουμε φτιάξει 6 ομάδες συνεννόησης για τα επιμέρους προβλήματα, υπό μια μεγάλη ομάδα-ομπρέλα που είναι στην ευθύνη των Γενικών Γραμματέων των δυο κρατών. Υπήρξαν ατυχείς χειρισμοί δυστυχώς και από τη σκοπιά της Ευρωπαϊκής Επιτροπής και υπάρχει δυστυχώς μια τάση, ενόψει εκλογών, αναδυόμενου εθνικισμού.

Η δική μου σύσταση και προτροπή προς όλους είναι να χαμηλώνουν οι τόνοι, να συμφωνούμε στον ευρωπαϊκό δρόμο κι όσο μπορούμε να λύσουμε έγκαιρα τα προβλήματά μας και να μην επιτρέψουμε σε αυτά να παρεμβληθούν στη διαδικασία ευρωπαϊκής ένταξης της Αλβανίας.

Όσον αφορά τους τομείς, με σαφήνεια -και θα φανεί τη Δευτέρα στις 12 του μήνα, με τα συμπεράσματα του Συμβουλίου- θέλουμε την ένταξη της Αλβανίας στην Ευρωπαϊκή Ένωση. Ευρωπαίοι γείτονες γύρω μας, είναι μεγάλο κέρδος για μας. Πρέπει όμως να ικανοποιούν τα κριτήρια που απαιτήθηκαν και για όλες τις προηγούμενες διευρύνσεις.

Και στη συγκεκριμένη περίπτωση είναι τα κριτήρια που αφορούν το Δικαστικό Σώμα, τη Διοικητική Μεταρρύθμιση, την καταπολέμηση του οργανωμένου εγκλήματος, συγκεκριμένα μέτρα γύρω από το πρόβλημα των ναρκωτικών -καθώς υπάρχει μεγάλη παραγωγή ναρκωτικών στη γείτονα- προστασία του δικαιώματος στην περιουσία, που από την εποχή του Τζων Λοκ είναι θεμελιακό δικαίωμα στο σύστημα που ζούμε και προστασία της γηγενούς ελληνικής εθνικής μειονότητας.

Πρέπει δηλαδή να υπάρξει υπέρβαση της λογικής του Χότζα, κατά την οποία μειονοτικός είναι μόνο όποιος ζει σε συγκεκριμένη ζώνη και μεγάλοι πληθυσμοί που είναι και πλειοψηφία σε ορισμένες περιοχές, δεν έχουν μειονοτικά δικαιώματα. Αυτά μπορεί και πρέπει να τα εκπληρώσει η Αλβανία και μπορούμε και πρέπει να βοηθήσουμε στη διαδικασία της εκπλήρωσης.

Έχουμε προτείνει σειρά μέτρων, έχουμε μια εμπειρογνωμοσύνη σ’ αυτά τα ζητήματα για να βοηθήσουμε.

Όσον αφορά τη βόρειο γείτονά μας, με την οποία έχουμε φιλική σχέση, έχουμε κάνει πολλά βήματα. Η πρότασή μας για μέτρα οικοδόμησης εμπιστοσύνης έχει αρχίσει και υλοποιείται. Οι διπλωμάτες κι από τις δυο πλευρές κάνουν σημαντική και σπουδαία δουλειά και μάλιστα θα έλεγα είναι τόσο εντατική, όσο με καμία άλλη χώρα. Φτιάχνουμε τώρα αγωγούς αερίου από Θεσσαλονίκη προς Σκόπια, φτιάχνουμε καινούργια σιδηροδρομική γραμμή από τη Φλώρινα προς το Μοναστήρι, έχουμε πια καθιερώσει τη συνεργασία των Πανεπιστημίων μας, της Αστυνομίας, της ανταλλαγής πληροφοριών. Δε θα ήθελα τώρα σε μια τέτοια συνέντευξη Τύπου να καταναλώσω πολύ χρόνο γι’ αυτά.

Τέλος, να σημειώσω, επειδή έχουμε και Γερμανούς φίλους εδώ, οι σχέσεις Ελλάδος – Βουλγαρίας είναι ιστορικές. Μπορεί να καμαρώνουν οι φίλοι μας οι Γερμανοί με τους Γάλλους που τα βρήκαν μετά από 150 χρόνια πολέμων, θέλω όμως να σας θυμίσω ότι εμείς με τη Βουλγαρία είχαμε 1.600 χρόνια πολέμους και κατοχές και αντιστάσεις και μάλιστα κάποτε, οι αυτοκράτορες του Βυζαντίου, για να γίνουν αυτοκράτορες, σας θυμίζω, έπρεπε να λέγονται Βουλγαροκτόνοι. Δηλαδή να είναι φορείς ονόματός που έδειχνε ότι σκοτώνουν Βούλγαρους. Και αντίστοιχα Ελληνοκτόνοι, οι Βούλγαροι.

Σήμερα έχουμε τις καλύτερες σχέσεις από κάθε άλλη χώρα και αποτελεί για μας ένα ευρωπαϊκό πρότυπο, πώς μια σκληρή ιστορία 1.600 ετών, μπορεί να καταλήγει σε μια φιλία και σε μια συνεργασία που είναι υπόδειγμα και παράδειγμα για όλο τον κόσμο. Και είμαστε πάρα πολύ περήφανοι γι’ αυτό και ελπίζουμε με τις δύο άλλες χώρες να λυθούν τα ζητήματα που κουβαλάει η ιστορία και να βρεθούμε χωρίς Βουλγαροκτόνους, Αλβανοκτόνους, Ελληνοκτόνους, στις σχέσεις μας.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Μια ερώτηση και στους δύο Υπουργούς, σε σχέση με τα δύο σημαντικά ευρωπαϊκά γεγονότα στην Ευρώπη. Ο κ. Χόφερ τοποθετήθηκε ως προς την ήττα του μόλις πριν από λίγο. Θα θέλατε να σχολιάσετε; Και δεύτερον, τι περιμένετε από τους Ιταλούς; Τι θα θέλατε να δείτε από τους Ιταλούς ως προς την Ευρώπη σήμερα;

F.W. STEINMEIER: Καταλαβαίνω πολύ καλά την ερώτησή σας, νομίζω ότι κι εσείς καταλαβαίνετε ότι δεδομένου ότι δεν έχω τη δυνατότητα να πληροφορηθώ εγώ ο ίδιος για τα πράγματα, λόγω των πολιτικών συζητήσεων τις οποίες πραγματοποιώ, μπορώ να αναφερθώ μόνο σε αυτό που είπα ήδη.

Είναι πράγματι θετικό, το γεγονός ότι μια τέτοια μέρα όπου έχουμε να πούμε τόσα πράγματα για τις κρίσεις στην Ευρώπη, για τις φυγόκεντρες δυνάμεις, για τον εθνικισμό και τον λαϊκισμό και τα Κόμματα τα λαϊκιστικά, να βρισκόμαστε μια τέτοια μέρα στην Ελλάδα, στο λίκνο της δημοκρατίας και να ακούμε την είδηση αυτή ότι ο Βαν ντερ Μπέλεν προφανώς βρίσκεται μπροστά, αυτό είναι ήδη κάτι πάρα πολύ θετικό.

Δεν έχω ακόμη ακούσει κάτι σχετικά με την ομολογία ήττας από τον Νόρμπερτ Χόφερ, αλλά πιστεύω ότι θα το ακούσω.

Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Όσον αφορά την Ιταλία: για την Ευρώπη ξέρετε η Ιταλία είναι μια πάρα πολύ σημαντική χώρα. Και είναι τόσο σημαντική, που κανένας δεν τους λέει αυτά που έλεγαν σε εμάς παρ' όλο που έχουν 2 τρισεκατομμύρια χρέος. Η Ιταλία και η σταθερότητά της είναι κλειδί για την Ευρώπη. Η κυβερνητική σταθερότητα στην Ιταλία μόνο καλό έχει να φέρει στις σχέσεις της Ευρωπαϊκής Ένωσης με την Ιταλία και τις σχέσεις της Ελλάδας με την Ιταλία.

Έχουμε συμφωνήσει σε ορισμένα πολύ καλά projects και ελπίζω να μπορέσουμε να τα υλοποιήσουμε στο 2017. Ελπίζω επίσης να σας βλέπουμε συχνά και ελπίζω να βλέπουμε και τον παλιό μου συμφοιτητή και φίλο πάντα, εδώ στην Αθήνα. Είναι πάντα καλοδεχούμενος.

Πρέπει να σας πω ότι αυτός ο τόπος αγαπάει πολύ τον Γερμανό Υπουργό Εξωτερικών. Πρέπει να σας πω ότι είναι πολύ δημοφιλής, πρέπει να σας πω ότι στο Υπουργείο μας υπάρχει –δεν είναι σωστό να το λέω για έναν Υπουργό, αλλά επειδή είμαστε και λίγο συναισθηματικοί εμείς οι Έλληνες- μεγάλη εκτίμηση και γι' αυτό είναι χαρά μας.

Ξέρετε, εξάλλου είναι και διδάκτορας στο Πανεπιστήμιό μου, μην το ξεχνάμε, στον Πειραιά. Είναι επίτιμος διδάκτορας στο Πανεπιστήμιο, όπου πάντα οι φοιτητές μου με μεγάλη χαρά θυμούνται την ομιλία που είχε κάνει κατά την ανακήρυξή του.

Πάντα καλοτάξιδος Frank-Walter, πάντα κοντά, πάντα να χαμογελούμε και να ελπίζουμε σε ένα καλύτερο μέλλον και σε μια καλύτερη Ευρώπη.

Ευχαριστώ πάρα πολύ που ήρθες στην Αθήνα και στη Θεσσαλονίκη, σας ευχαριστούμε πάρα πολύ.

F.W. STEINMEIER: Ευχαριστώ πολύ κι εγώ.