Συνέντευξη ΑΝΥΠΕΞ Μ. Ξενογιαννακοπούλου στην εκπομπή «Πρωινή Ενημέρωση» στον τ/σ ΝΕΤ με τους δημοσιογράφους
Κ. Αρβανίτη και Μ. Κατσίμη (22.12.2011)
ΒΑΣΙΚΑ ΣΗΜΕΙΑ:
- Η Κυβέρνηση Συνεργασίας συγκροτήθηκε σε μία κατάσταση έκτακτης ανάγκης για τη χώρα, προκειμένου να διασφαλιστεί πρώτα απ’ όλα η θέση της χώρας μας στην Ευρωζώνη και μάλιστα όχι μόνο σήμερα, στην προοπτική της Ευρωζώνης. Γιατί βλέπετε τη ρευστότητα, την κρίση και τις σημαντικές αλλαγές που γίνονται σε ευρωπαϊκό επίπεδο και όλα αυτά είναι σε εξέλιξη. Και, βέβαια, συγκροτήθηκε προκειμένου να εξασφαλιστεί η νέα δανειακή σύμβαση και φυσικά η μείωση του χρέους μέσω του PSI, το οποίο είναι και η μόνη χειροπιαστή ελπίδα που έχουμε αυτή τη στιγμή για να αποκτήσει βιωσιμότητα η προσπάθεια της χώρας μας. Θεωρώ λοιπόν ότι τα τρία κόμματα που υπεύθυνα στήριξαν αυτήν την Κυβέρνηση οφείλουν μέχρι να ολοκληρωθεί αυτός ο στόχος να αποδεικνύουν έμπρακτα αυτήν τη στήριξη. Μετά την ολοκλήρωση αυτών των διαπραγματεύσεων και την εξασφάλιση της χώρας θα πάμε κανονικά σε εκλογές, γιατί η συνέχεια φυσικά θα καθορισθεί από τη νωπή εντολή του ελληνικού λαού.
- Πρέπει να διασφαλίσουμε με κάθε τρόπο την Εθνική Συλλογική Σύμβαση Εργασίας και τον κατώτερο μισθό. Δε νοείται κάθε τρεις μήνες να έχουμε αυτό το ψυχόδραμα με την Τρόικα, έμμεσα, άμεσα, επίσημα, ανεπίσημα, να θέτει αυτό το ζήτημα. Μία σαφής θέση ότι είναι θέμα των κοινωνικών εταίρων. Και, στο κάτω-κάτω, να σας πω και κάτι από ευρωπαϊκή σκοπιά. Στην Τρόικα συμμετέχουν δύο Ευρωπαϊκοί θεσμοί, η Ευρωπαϊκή Επιτροπή και η Ευρωπαϊκή Κεντρική Τράπεζα. Η Συνθήκη της Λισσαβόνας διασφαλίζει ρητά τις συλλογικές διαπραγματεύσεις.
- Η Κυβέρνηση Παπανδρέου ήταν μία Κυβέρνηση που είχε βγει με ισχυρή λαϊκή εντολή και αναγκάστηκε εκ των πραγμάτων να αντιμετωπίσει μία λαίλαπα. Θεωρώ ότι υπήρξαν λάθη, αδυναμίες, καθυστερήσεις και προβλήματα. Θεωρώ ότι θα μπορούσε να είχαν γίνει άλλες επιλογές. Πέτυχε όμως κάτι πάρα πολύ βασικό, δηλαδή κράτησε την Ελλάδα όρθια. Η Ελλάδα μπόρεσε να αντέξει, ιδιαίτερα τον πρώτο χρόνο που ήμασταν μόνοι μας. Γιατί μην κοιτάτε τώρα που έχει φθάσει η κρίση στην Ευρωζώνη και όλοι μιλάνε πια για ευρωπαϊκή κρίση και τρέχουν να διασφαλίσουν συνολικές αποφάσεις. Σας θυμίζω, τους πρώτους μήνες ο Γιώργος Παπανδρέου έτρεχε μόνος του για να τους πείσει ότι εδώ πρέπει να στηθεί τουλάχιστον ένας μηχανισμός. Δεν υπήρχε καν το θεσμικό πλαίσιο. Ακόμη και η κυρία Merkel έκανε την αυτοκριτική της γι’αυτό.
- Με προσβάλλει και με ενοχλεί, εκ των υστέρων να ακούω συναδέλφους που ήμασταν στο ίδιο τραπέζι δύο χρόνια να έχουν μία πλήρη μετάλλαξη γύρω από τα πράγματα. Λες και ήμασταν σε άλλη χώρα, σε άλλη Κυβέρνηση. Πολιτική αποτίμηση και αυτοκριτική πρέπει να κάνουμε όλοι, και ο ίδιος ο Γιώργος Παπανδρέου και το ΠΑΣΟΚ, και η πρώην Κυβέρνηση συνολικά. Αλλά όχι ξαφνικά κάποιοι να προσπαθούν στην αγωνία της πασαρέλας της διαδοχής, να πείσουν ότι δεν ξέρουν τίποτα. Πρέπει να μιλάμε και ανοικτά, επειδή μας κρίνει ο κόσμος. Και, ιδιαίτερα όσοι επιδιώκουν στο μέλλον και δηλώνουν ότι θέλουν να έχουν και κάποιο ηγετικό ρόλο, κρίνονται πιο αυστηρά, για το πώς έμπρακτα διασφαλίζουν την ενότητα και την προοπτική του ΠΑΣΟΚ. Σας θυμίζω λοιπόν ότι το Φλεβάρη του 2010 όταν κουβεντιάσαμε για πρώτη φορά τα δύσκολα μέτρα, πριν το Μνημόνιο, είχα πει τότε στο Υπουργικό Συμβούλιο, και είχε γραφτεί κιόλας, ότι αυτά τα μέτρα είναι έξω από τη δική μας ιδεολογία. Ήμασταν τότε μπροστά σε μία κατάσταση κρίσης συγκλονισμένοι από αυτό που συνέβαινε. Δεν μπορώ να πω όμως ότι όλοι οι συνάδελφοι είχαν τις ίδιες θέσεις.
- Σε σχέση με το ΠΑΣΟΚ νομίζω ότι αυτό που προέχει είναι η πολιτική αξιολόγηση, αποτίμηση και αυτοκριτική, και ο καθένας μας πρέπει να μιλάει με πολλή μετριοπάθεια αυτήν την περίοδο. Δεν μπορεί να γίνονται διάφοροι τιμητές, αυτό δεν αρμόζει αυτή τη στιγμή. Πιστεύω, και με την εμπειρία και τη γνώση που έχουμε τώρα, ότι θα μπορούσε να είχε γίνει διαφορετική διαπραγμάτευση τότε, είναι αλήθεια αυτό. Αλλά επίσης πρέπει να λάβουμε υπόψη μας ότι στη συγκεκριμένη τότε συγκυρία δεν υπήρχαν και πολλά περιθώρια. Σαφώς είμαι από αυτούς που είχαν υποστηρίξει ότι έπρεπε να υπάρχει μεγαλύτερη ισορροπία, μεγαλύτερη αντιμετώπιση της ύφεσης, περισσότερη πρόβλεψη για τις κοινωνικές επιπτώσεις. Αλλά, ταυτόχρονα, θεωρώ ότι είναι έντιμο αυτή τη στιγμή να πούμε ότι εκείνη την περίοδο η Ελλάδα κινδύνευε να οδηγηθεί σε μία ασύνταχτη χρεοκοπία, η οποία θα ήταν καταστροφική για τη χώρα. Αυτό βάρυνε τελικά στην συγκεκριμένη τότε απόφαση.
- Το ΠΑΣΟΚ πάντα είχε τη δύναμη να συνδυάζει την ανανέωση και τη συνέχεια. Να μπορεί να έχει έναν βασικό κορμό, με μία ιδεολογική και πολιτική συνοχή, αλλά ταυτόχρονα να ανοίγεται στα νέα ρεύματα, σε μία πιο καινοτομική προσέγγιση. Είμαστε σε μία άλλη συγκυρία. Σαφώς δεν μπορούμε να μιλάμε με όρους παρελθόντος.
- Οι διαδικασίες είναι αναγκαίες πρώτα απ’ όλα γιατί επιτρέπουν τη σύνθεση, δημιουργούν τη δυνατότητα της δημοκρατικής έκφρασης της πολυσυλλεκτικότητας που είναι δύναμη του ΠΑΣΟΚ συνδυάζοντας ένα εκσυγχρονιστικό, μεταρρυθμιστικό ρεύμα με μία κοινωνική πρόταση, μία παραδοσιακή σοσιαλδημοκρατική προσέγγιση. Άρα, δεν έχουμε κανένα λόγο, κανείς σήμερα στο ΠΑΣΟΚ, ο ένας να θέλει να βγάλει τον άλλον, δεν είναι λογική αυτή. Αλλά έχουμε λόγο όλοι μαζί να καθίσουμε πολιτικά, όχι προσωπικά, πολιτικά, να κάνουμε την αυτοκριτική μας, να κάνουμε την αποτίμησή μας. Να δώσουμε το δικαίωμα στον εκλεγμένο Πρόεδρο του ΠΑΣΟΚ, το Γιώργο Παπανδρέου, να έχει την πρωτοβουλία των κινήσεων. Δεν μπορεί να μη σεβόμαστε έναν άνθρωπο, του οποίου έως τώρα ήμασταν Υπουργοί του. Να έχει λοιπόν την πρωτοβουλία, να κάνει την εισήγησή του, την Τρίτη, που θα γίνει αυτή η διευρυμένη συνεδρίαση του Πολιτικού Συμβουλίου. Σήμερα απαιτείται αίσθημα ευθύνης.
Ολόκληρο το κείμενο της συνέντευξης έχει ως εξής:
Κ.ΑΡΒΑΝΙΤΗΣ: Γιώργο, έχουμε εκλεκτή καλεσμένη στη συνέχεια.
Γ. ΤΕΡΖΗΣ: Την Υπουργό Εξωτερικών, Αναπληρώτρια, γιατί αυτός είναι ο τυπικός τίτλος.
Μ. ΞΕΝΟΓΙΑΝΝΑΚΟΠΟΥΛΟΥ: Καλή σας ημέρα.
Μ. ΚΑΤΣΙΜΗ: Καλημέρα σας.
Γ. ΤΕΡΖΗΣ: Κυρία Ξενογιαννακοπούλου, καλημέρα.
Κ. ΑΡΒΑΝΙΤΗΣ: Καλημέρα.
Γ. ΤΕΡΖΗΣ: Είναι στα όρια θραύσης η Κυβέρνηση, κυρία Ξενογιαννακοπούλου; Στην πρώτη δύσκολη απόφαση, μάλλον στη δεύτερη δύσκολη απόφαση, μία στην εφεδρεία που είχαμε μάλλον εμφύλιο πράσινων στο Υπουργικό Συμβούλιο, εξ όσων κατάλαβα και πληροφορήθηκα, χθες με τα επικουρικά ζορίζεται το σχήμα να προχωρήσει.
Μ. ΞΕΝΟΓΙΑΝΝΑΚΟΠΟΥΛΟΥ: Κοιτάξτε κύριε Τερζή, η Κυβέρνηση αυτή συγκροτήθηκε, όπως ξέρετε, μέσα σε μία κατάσταση έκτακτης ανάγκης για τη χώρα προκειμένου να διασφαλιστεί πρώτα απ’ όλα η θέση της χώρας μας στην Ευρωζώνη και μάλιστα όχι μόνο σήμερα, στην προοπτική της Ευρωζώνης. Γιατί βλέπετε τη ρευστότητα, την κρίση και τις σημαντικές αλλαγές που γίνονται σε ευρωπαϊκό επίπεδο και όλα αυτά είναι σε εξέλιξη. Και, βέβαια, συγκροτήθηκε προκειμένου να εξασφαλιστεί η νέα δανειακή σύμβαση και φυσικά η μείωση του χρέους μέσω του PSI, το οποίο είναι και η μόνη χειροπιαστή ελπίδα που έχουμε αυτή τη στιγμή για να αποκτήσει βιωσιμότητα η προσπάθεια της χώρας μας. Θεωρώ λοιπόν ότι τα τρία κόμματα που υπεύθυνα στήριξαν αυτήν την Κυβέρνηση οφείλουν μέχρι να ολοκληρωθεί αυτός ο στόχος να αποδεικνύουν έμπρακτα αυτήν τη στήριξη. Μετά την ολοκλήρωση αυτών των διαπραγματεύσεων και την εξασφάλιση της χώρας θα πάμε κανονικά σε εκλογές, γιατί η συνέχεια φυσικά θα καθορισθεί από τη νωπή εντολή του ελληνικού λαού. Νομίζω δεν υπάρχει αμφισβήτηση γι’ αυτό το θέμα.
Μ. ΚΑΤΣΙΜΗ: Ναι, αλλά υπάρχει θέμα εδώ με τις επικουρικές. Αυτό ρωτούσαμε και τον κύριο Αρβανιτόπουλο, οι επικουρικές, η μείωση, είναι μία προϋπόθεση για να γίνουν όλα αυτά. Έτσι είπε ο κύριος Κουτρουμάνης.
Μ. ΞΕΝΟΓΙΑΝΝΑΚΟΠΟΥΛΟΥ: Έτσι είναι. Υπάρχει μία σαφής κατεύθυνση ότι πέραν των μέτρων που ήδη η χώρα έχει δεσμευτεί και υιοθετήσει και στα οποία οφείλει να είναι συνεπής, κανείς δεν συζητάει αυτή τη στιγμή για νέα μέτρα. Δεν μπορεί να συζητήσουμε νέα μέτρα, είτε φορολογικά είτε που να επηρεάζουν το εισόδημα. Από εκεί και πέρα οι επικουρικές συντάξεις...
Κ. ΑΡΒΑΝΙΤΗΣ: Τί εννοείτε νέα μέτρα; Συγγνώμη…
Γ. ΤΕΡΖΗΣ: Οι επικουρικές είναι νέο μέτρο; Δεν είναι; Τί είναι; Τί μέτρο είναι αυτό;
Κ. ΑΡΒΑΝΙΤΗΣ: Ποιο είπες;
Γ. ΤΕΡΖΗΣ: Αν οι επικουρικές είναι νέο μέτρο…
Κ. ΑΡΒΑΝΙΤΗΣ: Όχι μόνο αυτό. Η αύξηση στα τιμολόγια της ΔΕΗ δεν είναι νέο μέτρο;
Μ. ΞΕΝΟΓΙΑΝΝΑΚΟΠΟΥΛΟΥ: Επιτρέψτε μου να επανέλθω στο θέμα αυτό, να το διευκρινίσουμε για τις επικουρικές. Η αλήθεια λοιπόν είναι, και το είπε ο Υπουργός Εργασίας χθες, ότι στο επικαιροποιημένο Μνημόνιο είναι μία δέσμευση της χώρας να προχωρήσει στη μεταρρύθμιση για τη βιωσιμότητα του συστήματος των επικουρικών ταμείων μέχρι τέλη του 2011. Χθες, δεν υπήρξε διαδικασία να υιοθετηθεί κάποια πρόταση, μία συζήτηση έγινε. Ο Γιώργος Κουτρουμάνης παρουσίασε την κατάσταση που υπάρχει, είπε και αρκετά ανησυχητικά πράγματα όσον αφορά τη βιωσιμότητα των ταμείων. Στη συνέχεια πήρε την εξουσιοδότηση να λάβει υπόψη όλες τις παρατηρήσεις, να γίνει ένας γύρος με τα κόμματα, και για το θέμα αυτό θα επανέλθει για συζήτηση αρχές Ιανουαρίου. Σίγουρα όμως κάποια στιγμή η Κυβέρνηση πρέπει να πάρει θέση γι’ αυτό.
Γ. ΤΕΡΖΗΣ: Να βάλω ένα πρακτικό ερώτημα πριν συνεχίσουμε στα πολιτικά. Από αυτά που είπε χθες ο Υπουργός Εργασίας, ο κύριος Κουτρουμάνης, εσείς καταλάβατε ότι πέρα από την πολιτική δέσμευση έναντι της Τρόικας, αν δε ληφθούν μέτρα θα καταρρεύσουν τα επικουρικά; Σας ρωτάω ευθαρσώς, γιατί είπατε, είπε ανησυχητικά πράγματα. Εγώ μαθαίνω ότι έχουν προσδόκιμο επιβίωσης κάτι μηνών. Είναι έτσι;
Μ. ΞΕΝΟΓΙΑΝΝΑΚΟΠΟΥΛΟΥ: Παρουσίασε μία κατάσταση η οποία είναι ανησυχητική, ιδιαίτερα για ορισμένα επικουρικά ταμεία. Βέβαια ξέρετε πολύ καλά ότι τα επικουρικά ταμεία είναι ένα θέμα που αφορά τους κοινωνικούς εταίρους, δηλαδή διαφέρουν από την κύρια σύνταξη. Υπό αυτήν την έννοια υπάρχει σε εξέλιξη και μία συζήτηση με τους κοινωνικούς εταίρους γύρω από τα θέματα αυτά. Είναι δύσκολες οι συζητήσεις αυτές, και ιδιαίτερα σε ένα τόσο βεβαρημένο και δύσκολο οικονομικό και κοινωνικό περιβάλλον. Πρέπει να ζυγιστούν όλα αυτά. Πρέπει να ζυγιστεί η βιωσιμότητα των ταμείων, οι υποχρεώσεις που έχει η χώρα, μία κρίσιμη διαπραγμάτευση που έχει μπροστά της. Πιστεύω ότι και η χθεσινή συζήτηση, η οποία αποσαφήνισε τα δεδομένα, αλλά πολύ περισσότερο η συζήτηση που θα γίνει με τα κόμματα και με τους κοινωνικούς εταίρους σίγουρα θα εμπλουτίσει την προσέγγιση προκειμένου να μπορούμε να ξαναδούμε αυτό το θέμα πιο ολοκληρωμένα τον Ιανουάριο.
Κ. ΑΡΒΑΝΙΤΗΣ: Ξέρετε τί με προβληματίζει; Το έθεσα και προχθές, ο Γιώργος νόμιζε ότι το έκανα ως αστεϊσμό, αλλά δεν ήταν καθόλου. Αν αυτή η Κυβέρνηση είναι καλύτερη από την Κυβέρνηση Παπανδρέου.
Μ. ΞΕΝΟΓΙΑΝΝΑΚΟΠΟΥΛΟΥ: Είναι διαφορετική Κυβέρνηση.
Κ. ΑΡΒΑΝΙΤΗΣ: Ναι. Αν παράγει έργο δηλαδή.
Μ. ΞΕΝΟΓΙΑΝΝΑΚΟΠΟΥΛΟΥ: Δεν μπορούμε να συγκρίνουμε ανόμοια πράγματα. Η Κυβέρνηση Παπανδρέου ήταν μία Κυβέρνηση που είχε βγει με ισχυρή λαϊκή εντολή και αναγκάστηκε εκ των πραγμάτων να αντιμετωπίσει μία λαίλαπα...
Κ. ΑΡΒΑΝΙΤΗΣ: Απέτυχε;
Μ. ΞΕΝΟΓΙΑΝΝΑΚΟΠΟΥΛΟΥ: Όχι, δε θεωρώ ότι απέτυχε.
Κ. ΑΡΒΑΝΙΤΗΣ: Πέτυχε;
Μ. ΞΕΝΟΓΙΑΝΝΑΚΟΠΟΥΛΟΥ: Θεωρώ ότι υπήρξαν λάθη, αδυναμίες, καθυστερήσεις και προβλήματα. Θεωρώ ότι θα μπορούσε να είχαν γίνει άλλες επιλογές. Πέτυχε όμως κάτι πάρα πολύ βασικό, δηλαδή κράτησε την Ελλάδα όρθια. Αυτό σας το λέω μετά λόγου γνώσεως, επειδή λόγω αρμοδιοτήτων είμαι συνεχώς στα ευρωπαϊκά fora. Η Ελλάδα μπόρεσε να αντέξει, ιδιαίτερα τον πρώτο χρόνο που ήμασταν μόνοι μας. Γιατί μην κοιτάτε τώρα που έχει φθάσει η κρίση στην Ευρωζώνη και όλοι μιλάνε πια για ευρωπαϊκή κρίση και τρέχουν να διασφαλίσουν συνολικές αποφάσεις. Σας θυμίζω, τους πρώτους μήνες ο Γιώργος Παπανδρέου έτρεχε μόνος του για να τους πείσει ότι εδώ πρέπει να στηθεί τουλάχιστον ένας μηχανισμός. Δεν υπήρχε καν το θεσμικό πλαίσιο. Ακόμη και η κυρία Merkel έκανε την αυτοκριτική της γι’αυτό.
Κ. ΑΡΒΑΝΙΤΗΣ: Ακόμα και σήμερα όμως μας αντιμετωπίζουν ως ειδική περίπτωση.
Μ. ΞΕΝΟΓΙΑΝΝΑΚΟΠΟΥΛΟΥ: Να σας πω κάτι. Με προσβάλλει και με ενοχλεί, το λέω έτσι και το εννοώ, εκ των υστέρων να ακούω συναδέλφους που ήμασταν στο ίδιο τραπέζι δύο χρόνια...
Κ. ΑΡΒΑΝΙΤΗΣ: Με προλάβατε.
Μ. ΞΕΝΟΓΙΑΝΝΑΚΟΠΟΥΛΟΥ: ...να έχουν μία πλήρη μετάλλαξη γύρω από τα πράγματα. Λες και ήμασταν σε άλλη χώρα, σε άλλη Κυβέρνηση. Πολιτική αποτίμηση και αυτοκριτική πρέπει να κάνουμε όλοι, και ο ίδιος ο Γιώργος Παπανδρέου και το ΠΑΣΟΚ, και η πρώην Κυβέρνηση συνολικά.
Κ. ΑΡΒΑΝΙΤΗΣ: Θα ερωτήσω ευθέως κυρία Υπουργέ…
Μ. ΞΕΝΟΓΙΑΝΝΑΚΟΠΟΥΛΟΥ: Αλλά όχι ξαφνικά κάποιοι να προσπαθούν στην αγωνία της πασαρέλας της διαδοχής, να πείσουν ότι δεν ξέρουν τίποτα. Θα σας πω κάτι πάρα πολύ απλό. Γιατί πρέπει να μιλάμε και ανοικτά, επειδή μας κρίνει ο κόσμος. Και, ιδιαίτερα όσοι επιδιώκουν στο μέλλον και δηλώνουν ότι θέλουν να έχουν και κάποιο ηγετικό ρόλο, κρίνονται πιο αυστηρά, για το πώς έμπρακτα διασφαλίζουν την ενότητα και την προοπτική του ΠΑΣΟΚ. Σας θυμίζω λοιπόν ότι το Φλεβάρη του 2010 όταν κουβεντιάσαμε για πρώτη φορά τα δύσκολα μέτρα, πριν το Μνημόνιο, είχα πει τότε στο Υπουργικό Συμβούλιο, και είχε γραφτεί κιόλας, ότι αυτά τα μέτρα είναι έξω από τη δική μας ιδεολογία. Ήμασταν τότε μπροστά σε μία κατάσταση κρίσης συγκλονισμένοι από αυτό που συνέβαινε. Δεν μπορώ να πω όμως ότι όλοι οι συνάδελφοι είχαν τις ίδιες θέσεις. Υπήρχαν συνάδελφοι οι οποίοι κατά καιρούς εξέφραζαν προβληματισμό, άλλοι που πίστευαν άλλα πράγματα, και αυτό είναι θεμιτό και το σέβομαι, η μετάλλαξη είναι που με ενοχλεί.
Μ. ΚΑΤΣΙΜΗ: Δηλαδή ο κύριος Χρυσοχοΐδης δεν έφερνε αντιρρήσεις σε όλα αυτά τα μέτρα;
Μ. ΞΕΝΟΓΙΑΝΝΑΚΟΠΟΥΛΟΥ: Δε θέλω να προσωποποιώ.
Κ. ΑΡΒΑΝΙΤΗΣ: Όχι, εμείς θέλουμε να προσωποποιήσουμε.
Μ. ΚΑΤΣΙΜΗ: Μα επειδή…
Κ. ΑΡΒΑΝΙΤΗΣ: Μα θα σας πούμε γιατί. Μα είναι κορυφαίος Υπουργός Ανάπτυξης και κανένα σχόλιο σε αυτή την εκπομπή…
Μ. ΚΑΤΣΙΜΗ: Είναι πολύ συγκεκριμένο.
Κ. ΑΡΒΑΝΙΤΗΣ: Κυρία Υπουργέ, να σας πω κάτι για να είμαστε τίμιοι με τους τηλεθεατές. Εδώ, σε αυτό το τραπέζι, χθες, κάναμε εμείς αυτό το σχόλιο κι είπα κι εγώ κάποια στιγμή ότι μου φάνηκε ότι δεν έβλεπα τη φωτογραφία στο κείμενο και ποιος είναι, νόμιζα ότι είναι εκπρόσωπος της Αριστεράς ο Υπουργός. Δηλαδή κατήγγειλε το Μνημόνιο, σε ένα Μνημόνιο το οποίο, αν θυμάμαι καλά, το υπερασπίστηκε, εκτός και αν και εντός του Υπουργικού Συμβουλίου είχε άλλη θέση και πολύ σωστά τότε, και του βγάζουμε το καπέλο, προς τα έξω εξέφραζε την άποψη της Κυβέρνησης. Αν είναι έτσι, είναι εντελώς διαφορετικό.
Μ. ΞΕΝΟΓΙΑΝΝΑΚΟΠΟΥΛΟΥ: Επειδή μου αρέσει να μιλάω πολιτικά, θα πω ότι όλοι μας κρινόμαστε από αυτά που λέμε, από τη στάση μας, γιατί οι πολίτες δεν είναι λωτοφάγοι, γνωρίζουν τί στάση έχει ο καθένας και πολύ περισσότερο κρινόμαστε από τον τρόπο που μιλάμε και πώς εκφραζόμαστε. Δε θέλω όμως να μπω σε μία προσωπική αντιπαράθεση, πολιτικά είναι τα ζητήματα.
Κ. ΑΡΒΑΝΙΤΗΣ: Πολιτικά είναι τα ζητήματα.
Μ. ΞΕΝΟΓΙΑΝΝΑΚΟΠΟΥΛΟΥ: Αυτή τη στιγμή πιστεύω ότι έχουμε ευθύνη συμμετέχοντας σε μία Κυβέρνηση ανάγκης για τη χώρα να μπορέσουμε να ολοκληρώσουμε σωστά αυτήν την αποστολή, να διασφαλιστεί η χώρα. Από εκεί και πέρα σε σχέση με το ΠΑΣΟΚ νομίζω ότι αυτό που προέχει είναι η πολιτική αξιολόγηση, αποτίμηση και αυτοκριτική, και ο καθένας μας όταν μιλάει πρέπει να μιλάει με πολύ μετριοπάθεια αυτήν την περίοδο.
Κ. ΑΡΒΑΝΙΤΗΣ: Μου επιτρέπετε άλλη μία;
Μ. ΞΕΝΟΓΙΑΝΝΑΚΟΠΟΥΛΟΥ: Δεν μπορεί να γίνονται διάφοροι τιμητές, αυτό δεν αρμόζει αυτή τη στιγμή.
Κ. ΑΡΒΑΝΙΤΗΣ: Εγώ θα ρωτήσω πάλι ευθέως, εσείς, η Μαριλίζα Ξενογιαννακοπούλου θεωρεί ότι το Μνημόνιο σήμερα, πόσες έχει ο μήνας; Είκοσι μία.
Μ. ΚΑΤΣΙΜΗ: Είκοσι δύο.
Κ. ΑΡΒΑΝΙΤΗΣ: Είκοσι δύο. Ήταν μία σωστή επιλογή εκείνη την εποχή;
Μ. ΞΕΝΟΓΙΑΝΝΑΚΟΠΟΥΛΟΥ: Θα σας πω με κάθε ειλικρίνεια. Πιστεύω, και με την εμπειρία και τη γνώση που έχουμε τώρα, ότι θα μπορούσε να είχε γίνει διαφορετική διαπραγμάτευση τότε, είναι αλήθεια αυτό. Αλλά επίσης πρέπει να λάβουμε υπόψη μας ότι στη συγκεκριμένη τότε συγκυρία δεν υπήρχαν και πολλά περιθώρια. Σαφώς είμαι από αυτούς που είχαν υποστηρίξει ότι έπρεπε να υπάρχει μεγαλύτερη ισορροπία, μεγαλύτερη αντιμετώπιση της ύφεσης, περισσότερη πρόβλεψη για τις κοινωνικές επιπτώσεις. Αλλά, ταυτόχρονα, θεωρώ ότι είναι έντιμο αυτή τη στιγμή να πούμε ότι εκείνη την περίοδο η Ελλάδα κινδύνευε να οδηγηθεί σε μία ασύνταχτη χρεοκοπία, η οποία θα ήταν καταστροφική για τη χώρα…
Μ. ΚΑΤΣΙΜΗ: Κυρία Ξενογιαννακοπούλου….;
Μ. ΞΕΝΟΓΙΑΝΝΑΚΟΠΟΥΛΟΥ: Αυτό βάρυνε τελικά στην συγκεκριμένη τότε απόφαση. Θα πω και κάτι άλλο για τους Βουλευτές μας. Ξέρετε οι Βουλευτές του ΠΑΣΟΚ πέρασαν μία έρημο πολιτικής μοναξιάς και πολλές δυσκολίες. Πρέπει λοιπόν να υπάρχει ένας σεβασμός και σε αυτούς, οι οποίοι με πάρα πολλές αντιρρήσεις ψήφιζαν μέτρα που έφερναν οι Υπουργοί. Γι’ αυτό, τώρα δεν μπορεί ξαφνικά να μπαίνουν οι Βουλευτές στη γωνία, γιατί μέσα σε μία αγωνία φιλοδοξιών στο ΠΑΣΟΚ, ξαφνικά, διαγράφονται όλες οι προσπάθειες και οι θυσίες που έχουν γίνει.
Μ. ΚΑΤΣΙΜΗ: Πάντως το 90% του κόσμου από τις δημοσκοπήσεις βλέπουμε ότι θεωρεί ότι αποτύχατε.
Μ. ΞΕΝΟΓΙΑΝΝΑΚΟΠΟΥΛΟΥ: Κοιτάξτε, κυρία Κατσίμη, όταν ο κόσμος ζει τις επιπτώσεις στο εισόδημά του, στην οικογένειά του, στην αγωνία, όταν ψάχνει να βρει προοπτική, είναι φυσικό να κρίνει με αυτό το κριτήριο. Έχω επαφή με τον κόσμο και συζητάμε και πρέπει να σας πω ότι όπου πάω, είτε σε πολιτικές συγκεντρώσεις είτε σε κοινωνικές συγκεντρώσεις, ακούω τα ίδια πράγματα. Όταν όμως γίνει μία κουβέντα συνολική για το ευρωπαϊκό σκηνικό, τους κινδύνους από μία ασύνταχτη χρεοκοπία, τί θα σήμαινε αυτό για τον κόσμο και για τη χώρα, εκεί αλλάζει, υπάρχει προβληματισμός, ο κόσμος καταλαβαίνει. Και, γι’ αυτό ο κόσμος τί λέει; Θα περάσουμε μία δύσκολη περίοδο, αλλά θέλουμε δύο πράγματα: Θέλουμε όλη αυτή η προσπάθεια να πιάσει τόπο, και θέλουμε πραγματικά να έχουμε ένα πλαίσιο ασφάλειας και προοπτικής.
Μ. ΚΑΤΣΙΜΗ: Θεωρείτε ότι έχει καταστραφεί το ΠΑΣΟΚ όταν έχει φτάσει στο 10%;
Μ. ΞΕΝΟΓΙΑΝΝΑΚΟΠΟΥΛΟΥ: Το ΠΑΣΟΚ είναι φυσικό να γίνεται δέκτης όλης αυτής της δυσαρέσκειας μίας βαθειάς οικονομικής και κοινωνικής κρίσης. Νομίζω ότι τα πράγματα θα κατασταλάξουν και θα αξιολογηθούν με την πάροδο του χρόνου όταν αποτιμηθεί τί θα έχει συμβεί στην Ευρώπη και στη χώρα. Βέβαια το κρίσιμο ζήτημα είναι από εδώ και πέρα. Βγάλαμε κάποια διδάγματα από αυτήν την περίοδο, προχωράμε μπροστά. Το ΠΑΣΟΚ έχει πραγματικά τη δύναμη και τις ρίζες κάτω στην κοινωνία να μπορέσει να δώσει ένα νέο πλαίσιο για το μέλλον. Αλλά αυτό πρέπει να γίνει με πολιτικούς όρους. Δεν θα γίνει ούτε με πασαρέλα, δεν θα γίνει με ανθρωποφαγία, δεν θα γίνει με ισοπέδωση. Σέβομαι πραγματικά την κάθε άποψη, εξάλλου το ΠΑΣΟΚ έχει πολυσυλλεκτικότητα. Πιστεύω ότι η Ελλάδα συνεχίζει να χρειάζεται ένα μεγάλο προοδευτικό κίνημα της κεντροαριστεράς, που να μπορεί να εκφράσει μία κυβερνητική στρατηγική για το μέλλον.
Γ. ΤΕΡΖΗΣ: Θέλω να κάνω μία ερώτηση για το χρόνο των εξελίξεων στο ΠΑΣΟΚ, αλλά θέλω να κάνω και μία γέφυρα σε αυτά που λέτε. Πώς με ένα ΠΑΣΟΚ που κατά το ήμισυ αναιρεί εαυτόν και λέει ότι δεν έπρεπε να κάνουμε αυτό, κακώς κάναμε εκείνο, δεν πρέπει να πάρουμε νέα μέτρα και ακόμα αφού δεν έχουν μεσολαβήσει εκλογές είναι βασικός πυλώνας της Κυβέρνησης, ζητάτε στάση ευθύνης από τα άλλα δύο κόμματα και δει από τη Νέα Δημοκρατία να έρθει να ψηφίσει οριζόντιες ή όποιες περικοπές στα επικουρικά, για παράδειγμα. Πώς συνδυάζονται τα δύο;
Μ. ΞΕΝΟΓΙΑΝΝΑΚΟΠΟΥΛΟΥ: Κύριε Τερζή, καταρχάς έχουμε μία ξεκάθαρη θέση όσον αφορά την αποστολή της Κυβέρνησης. Δηλαδή, ό,τι έχει ψηφιστεί ήδη, όπως είναι το πολυνομοσχέδιο, και οι υποχρεώσεις που έχουν αναληφθεί. Η επιτυχία αυτής της κυβέρνησης είναι τελικά προς όφελος της χώρας. Επίσης, μην ξεχνάμε ότι η Κυβέρνηση του ΠΑΣΟΚ με Πρωθυπουργό το Γιώργο Παπανδρέου διασφάλισε την απόφαση της 26ης Οκτωβρίου που είναι κρίσιμο να κατοχυρωθεί. Αυτή τη στιγμή η Ελλάδα αν έχει μια προοπτική, το είπατε και εσείς προηγουμένως οφείλεται σ’αυτήν την απόφαση.
Γ. ΤΕΡΖΗΣ: Άρα λέτε βασική προϋπόθεση για τη νέα δανειακή σύμβαση είναι και τέτοια μέτρα όπως οι επικουρικές. Εδώ ζητάω τη βοήθειά σας επειδή έχετε διαχειριστεί τις διαπραγματεύσεις. Η νέα δανειακή σύμβαση θα είναι ένας γενικός οδικός χάρτης ή θα έχει συγκεκριμένα μέτρα, ένα, δύο, τρία, πέντε, μειώσεις εκεί, περικοπές αλλού…
Μ. ΞΕΝΟΓΙΑΝΝΑΚΟΠΟΥΛΟΥ: Όποιος διαβάζει το πολυνομοσχέδιο και την αναθεώρηση του μεσοπρόθεσμου βλέπει και το δημοσιονομικό οδηγό που υπάρχει για τα επόμενα χρόνια. Η δανειακή σύμβαση είναι το προαπαιτούμενο, και αυτό είναι κρίσιμο, πρέπει να καταλάβουμε όλοι, για να μπορέσει να ολοκληρωθεί με επιτυχία το PSI. Το PSI τί είναι στην πραγματικότητα; Είναι η μείωση του ελληνικού χρέους κατά 100 δισεκατομμύρια συντεταγμένα με τις εγγυήσεις της Ευρωζώνης. Είναι για εμάς η πραγματική ελπίδα μίας βιωσιμότητας στην εξυπηρέτηση του χρέους αλλά και για να αρχίσει μία αντίστροφη πορεία ανάκαμψης και αντιμετώπισης της ύφεσης. Νομίζω λοιπόν ότι έχουμε ιστορική ευθύνη απέναντι στον ελληνικό λαό να στηρίξουμε την ολοκλήρωση αυτής της προσπάθειας. Αλλά, ταυτόχρονα, οφείλουμε να ανοίξουμε και τη συζήτηση για την επόμενη ημέρα. Οφείλουμε να το κάνουμε αυτό, γιατί μετά τις εκλογές θα υπάρχει ένα άλλο σκηνικό, και εκεί το ΠΑΣΟΚ θα πρέπει να προσδιοριστεί, όχι απλώς διαχειριστικά, αλλά και με μία στρατηγική για το μέλλον της χώρας και της ελληνικής κοινωνίας.
Κ. ΑΡΒΑΝΙΤΗΣ: Κυρία Ξενογιαννακοπούλου, είστε μία γυναίκα συνεπής, δηλαδή έχετε μία διαδρομή στο ΠΑΣΟΚ, στο κίνημα του ΠΑΣΟΚ όπως λέγεται, ήσασταν μέλος του ΠΑΣΟΚ, έχετε ανέλθει στην ηγεσία μέσα από διαδικασίες, κομματικές διαδικασίες, και θέλω να σας ρωτήσω, κλείνοντας σιγά-σιγά αυτήν τη συζήτηση, αν θεωρείτε ότι στο ΠΑΣΟΚ που ονειρεύεστε εσείς ή γι’ αυτό που αγωνιστήκατε εσείς και υπηρετήσατε εσείς χωρούν όλοι πια. Είδαμε στελέχη όπου ήταν και πρωτοκλασάτα στην Κυβέρνηση, οι οποίοι δεν τους ξέραμε εμείς στο πολιτικό ρεπορτάζ, δεν ξέρω αν τους ήξερε ο Γιώργος, από το εξωτερικό, από δεν ξέρω που, αναστάτωσαν πράγματα, δημιούργησαν καταστάσεις και έχουν και λόγο. Χωράτε όλοι εσείς; Είστε ΠΑΣΟΚ όλοι εσείς και κάτω από ποιες διαδικασίες θα προχωρήσει αυτό το κόμμα, το οποίο ξέρετε έχει και ρίζες μέσα στον κόσμο και ο κόσμος έχει μεγάλο θέμα της σοσιαλδημοκρατίας στην Ελλάδα, κοιτάει και δεν ξέρει από που του έχει έρθει.
Μ. ΞΕΝΟΓΙΑΝΝΑΚΟΠΟΥΛΟΥ: Ξέρετε, κύριε Αρβανίτη, το ΠΑΣΟΚ πάντα είχε τη δύναμη να συνδυάζει την ανανέωση και τη συνέχεια. Να μπορεί να έχει έναν βασικό κορμό, με μία ιδεολογική και πολιτική συνοχή, αλλά ταυτόχρονα να ανοίγεται στα νέα ρεύματα, σε μία πιο καινοτομική προσέγγιση. Είμαστε σε μία άλλη συγκυρία. Σαφώς δεν μπορούμε να μιλάμε με όρους παρελθόντος.
Κ. ΑΡΒΑΝΙΤΗΣ: Ναι, αλλά δε χρειάζονται διαδικασίες κομματικές;
Μ. ΞΕΝΟΓΙΑΝΝΑΚΟΠΟΥΛΟΥ: Απόλυτα. Είναι αναγκαίες.
Κ. ΑΡΒΑΝΙΤΗΣ: Δηλαδή από ποιες διαδικασίες ήρθαν;
Μ. ΞΕΝΟΓΙΑΝΝΑΚΟΠΟΥΛΟΥ: Απόλυτα χρειάζονται οι διαδικασίες. Καταρχάς οι διαδικασίες είναι αναγκαίες πρώτα απ’ όλα γιατί επιτρέπουν τη σύνθεση. Δεν είναι θέμα γραφειοκρατίας. Οι διαδικασίες οδηγούν στη σύνθεση, δημιουργούν τη δυνατότητα της δημοκρατικής έκφρασης της πολυσυλλεκτικότητας που είναι δύναμη του ΠΑΣΟΚ συνδυάζοντας ένα εκσυγχρονιστικό, μεταρρυθμιστικό ρεύμα με μία κοινωνική πρόταση, μία παραδοσιακή σοσιαλδημοκρατική προσέγγιση. Άρα, δεν έχουμε κανένα λόγο, κανείς σήμερα στο ΠΑΣΟΚ, ο ένας να θέλει να βγάλει τον άλλον, δεν είναι λογική αυτή. Αλλά έχουμε λόγο όλοι μαζί να καθίσουμε πολιτικά, όχι προσωπικά, πολιτικά, να κάνουμε την αυτοκριτική μας, να κάνουμε την αποτίμησή μας. Να δώσουμε το δικαίωμα στον εκλεγμένο Πρόεδρο του ΠΑΣΟΚ, το Γιώργο Παπανδρέου, να έχει την πρωτοβουλία των κινήσεων. Θεωρώ ότι ορισμένα πράγματα που έχουν ακουστεί είναι ακραία. Δεν μπορεί να μη σεβόμαστε έναν άνθρωπο, του οποίου έως τώρα ήμασταν Υπουργοί του. Να έχει λοιπόν την πρωτοβουλία, να κάνει την εισήγησή του, την Τρίτη, που θα γίνει αυτή η διευρυμένη συνεδρίαση του Πολιτικού Συμβουλίου. Σήμερα απαιτείται αίσθημα ευθύνης.
Γ. ΤΕΡΖΗΣ: Η δική σας εισήγηση ποια είναι; Γιατί είναι λίγο μετρημένα κουκιά οι χρόνοι, αν δεν είναι 19 Φεβρουαρίου, που δε θα είναι, θα είναι μέσα στο Μάρτιο οι εκλογές, τον Απρίλιο. Πώς πρέπει να πορευτεί το ΠΑΣΟΚ και με ποιον;
Μ. ΞΕΝΟΓΙΑΝΝΑΚΟΠΟΥΛΟΥ: Αυτή η πορεία θα ολοκληρωθεί με εκλογές. Αυτό είναι φυσικό και λυτρωτικό για τη χώρα.
Γ. ΤΕΡΖΗΣ: Μάλιστα.
Μ. ΞΕΝΟΓΙΑΝΝΑΚΟΠΟΥΛΟΥ: Για να φθάσουμε όμως εκεί πρέπει πρώτα να διασφαλιστεί η θέση της χώρας, ολοκληρώνοντας την αποστολή της Κυβέρνησης του κυρίου Παπαδήμου.
Γ. ΤΕΡΖΗΣ: Άρα, δεν μπορούν να ανοίξουν τώρα διαδικασίες στο ΠΑΣΟΚ για το ποιος θα ηγηθεί στις εκλογές.
Μ. ΞΕΝΟΓΙΑΝΝΑΚΟΠΟΥΛΟΥ: Νομίζω ότι πρέπει να γίνει αυτή η συζήτηση. Δηλαδή πώς μπορεί να είμαστε συνεπείς και υπέυθυνοι απέναντι στις υποχρεώσεις που έχουμε αναλάβει απέναντι στην Κυβέρνηση Συνεργασίας, και ταυτόχρονα να αρχίσει ένας ουσιαστικός πολιτικός διάλογος για την πορεία του ΠΑΣΟΚ στο μέλλον.
Μ. ΚΑΤΣΙΜΗ: Έχετε κάνει την αυτοκριτική σας σε ό,τι αφορά τις εργασιακές σχέσεις; Έχουμε κάθε ημέρα στην εκπομπή…
Κ. ΑΡΒΑΝΙΤΗΣ: Πες το, μπράβο, κάθε ημέρα, του ιδιωτικού τομέα.
Μ. ΚΑΤΣΙΜΗ: …εργαζόμενους οι οποίοι είναι απλήρωτοι εδώ και χρόνια.
Μ. ΞΕΝΟΓΙΑΝΝΑΚΟΠΟΥΛΟΥ: Είναι σοβαρό αυτό το πρόβλημα.
Μ. ΚΑΤΣΙΜΗ: Δεν τους απολύουν καν, δεν τους δίνουν αποζημίωση, δεν είναι γραμμένοι στον ΟΑΕΔ…
Μ. ΞΕΝΟΓΙΑΝΝΑΚΟΠΟΥΛΟΥ: Έχετε απόλυτο δίκιο.
Γ. ΤΕΡΖΗΣ: Και εκεί που πληρώνονται, κυρία Ξενογιαννακοπούλου, αν μου επιτρέπετε, υπάρχει συζήτηση του πώς θα πετύχουμε την περίφημη εσωτερική υποτίμηση, μειώσεις μισθών.
Μ. ΞΕΝΟΓΙΑΝΝΑΚΟΠΟΥΛΟΥ: Ξέρετε, πολλές φορές στις Βρυξέλλες μου μιλούν για ευελιξία στην αγορά εργασίας και προσπαθώ να τους εξηγήσω ότι το πρόβλημα της Ελλάδας είναι η ασυδοσία στην αγορά εργασίας. Αλλά, θέλω να πάρω μία ξεκάθαρη θέση, έχω ακούσει και τον Γιώργο Κουτρουμάνη που το έχει πει. Πρέπει να διασφαλίσουμε με κάθε τρόπο την Εθνική Συλλογική Σύμβαση Εργασίας και τον κατώτερο μισθό. Δε νοείται κάθε τρεις μήνες να έχουμε αυτό το ψυχόδραμα με την Τρόικα, έμμεσα, άμεσα, επίσημα, ανεπίσημα, να θέτει αυτό το ζήτημα. Μία σαφή θέση ότι είναι θέμα των κοινωνικών εταίρων. Και, στο κάτω-κάτω, να σας πω και κάτι από ευρωπαϊκή σκοπιά. Στην Τρόικα συμμετέχουν δύο Ευρωπαϊκοί θεσμοί, η Ευρωπαϊκή Επιτροπή και η Ευρωπαϊκή Κεντρική Τράπεζα. Η Συνθήκη της Λισσαβόνας διασφαλίζει ρητά τις συλλογικές διαπραγματεύσεις.
Κ. ΑΡΒΑΝΙΤΗΣ: Μάλιστα.
Μ. ΞΕΝΟΓΙΑΝΝΑΚΟΠΟΥΛΟΥ: Επιτέλους, πρέπει να μιλάμε και με Ευρωπαϊκές αρχές.
Κ. ΑΡΒΑΝΙΤΗΣ: Σας ευχαριστούμε πάρα πολύ, καλά Χριστούγεννα σας ευχόμαστε.
Μ. ΞΕΝΟΓΙΑΝΝΑΚΟΠΟΥΛΟΥ: Καλά Χριστούγεννα, υγεία και δύναμη σε όλους.
Μ. ΚΑΤΣΙΜΗ: Γεια σας να είσαστε καλά.
22 Δεκεμβρίου, 2011