Π. ΣΑΡΑΝΤΗΣ: Πάμε την πρώτη συζήτηση με την Αναπληρώτρια Υπουργό Εξωτερικών την κυρία Μαριλίζα Ξενογιαννακοπούλου, την οποίαν καλημερίζουμε. Καλημέρα κυρία Ξενογιαννακοπούλου.
Μ. ΞΕΝΟΓΙΑΝΝΑΚΟΠΟΥΛΟΥ: Καλημέρα.
Π. ΣΑΡΑΝΤΗΣ: Θα έλεγα να το πιάσουμε το κουβάρι από την αρχή λίγο πριν…
Π. ΤΣΙΟΥΤΣΙΑΣ: Από πού να πάμε;
Π. ΣΑΡΑΝΤΗΣ: …η πρότασή μου είναι, να μας δώσετε, αν είναι εύκολο, επειδή είσαστε από τους ανθρώπους που τα παρακολουθείτε από πολύ κοντά, λίγο το κλίμα της Συνόδου Κορυφής.
Μ. ΞΕΝΟΓΙΑΝΝΑΚΟΠΟΥΛΟΥ: Είχε δύο θέματα η Σύνοδος της Δευτέρας, ήταν άτυπο Ευρωπαϊκό Συμβούλιο. Ήταν πρώτα απ’ όλα το ζήτημα της ανάπτυξης και της απασχόλησης. Αυτό πρέπει να σας πω ότι έχει την αξία του, γιατί ίσως είναι η πρώτη φορά που δόθηκε τόση έμφαση στο ζήτημα της ύφεσης, που πλέον έχει φθάσει στην καρδιά της Ευρωζώνης μαζί με την κρίση, και στην ανάγκη να υπάρξει μία ευρωπαϊκή απάντηση που να τονώσει την ανάκαμψη, την ανάπτυξη και την απασχόληση. Εκεί τέθηκε ένα θέμα που αφορά και την Ελλάδα, που το στήριξε ο Πρωθυπουργός από την πρώτη στιγμή, δηλαδή η ανάγκη ρευστότητας στις μικρομεσαίες επιχειρήσεις μέσα και από συμπράξεις με την Ευρωπαϊκή Τράπεζα Επενδύσεων. Ένα αίτημα που από καιρό είχαμε θέσει. Το δεύτερο θέμα ήταν η νέα Συνθήκη για τη δημοσιονομική ένωση.
Π. ΣΑΡΑΝΤΗΣ: Αυτό που πέρασε η κυρία Merkel σε χρόνο dt, έτσι;
Μ. ΞΕΝΟΓΙΑΝΝΑΚΟΠΟΥΛΟΥ: Πρέπει να σας πω, κύριε Σαράντη, ότι βασίστηκε φυσικά στην απόφαση της 9ης Δεκεμβρίου, την αποτυπώνει νομικά, όμως και σ’ αυτό το θέμα πετύχαμε κάποια σημαντικά ζητήματα. Θα σας αναφέρω χαρακτηριστικά κάτι που αφορά άμεσα τη χώρα μας. Το παλέψαμε μαζί με την Ιρλανδία. Διασφαλίσθηκε ρητά στη νέα Συνθήκη ότι για τις χώρες που είναι σε δημοσιονομικό πρόγραμμα όπως εμείς, για την περίοδο που είναι σε πρόγραμμα δε θα εφαρμόζονται οι επιπλέον προϋποθέσεις της Συνθήκης αυτής. Είναι φυσικό ότι οι χώρες αυτές κάνουν ήδη μία μεγάλη προσπάθεια, άρα πρέπει να συμμορφώνονται με αυτά που υποδεικνύει το δικό τους πρόγραμμα.
Π. ΤΣΙΟΥΤΣΙΑΣ: Αυτή η εξέλιξη είναι θετική, όχι μόνο για τη χώρα μας, δε λέω για την Ιρλανδία δηλαδή και την Ελλάδα, το δημοσιονομικό σύμφωνο αυτό;
Μ. ΞΕΝΟΓΙΑΝΝΑΚΟΠΟΥΛΟΥ: Για την Ελλάδα που δίνει μία μάχη να σταθεροποιήσει τη θέση της στην Ευρωζώνη σήμερα αλλά και στην προοπτική της, έχει σημασία να συμμετέχει σε συλλογικά σχήματα. Υπό αυτή την έννοια λοιπόν το ότι ενισχύεται θεσμικά η λειτουργία της Ευρωζώνης είναι θετικό, γιατί δημιουργεί τη βάση για να αναπτυχθεί μια κοινή οικονομική πολιτική και όχι απλώς νομισματική πολιτική. Το επόμενο βήμα, φυσικά, θα είναι να υπάρχει μεγαλύτερη πολιτική διάσταση σε αυτήν τη διαδικασία. Υπό αυτήν την έννοια λοιπόν είναι θετικό. Και, είναι επίσης θετικό ότι μπορέσαμε να κατοχυρώσουμε ασφαλιστικές δικλείδες προκειμένου να διατηρηθεί η Ευρωπαϊκή θεσμική και πολιτική φυσιογνωμία. Να σας αναφέρω ακόμη ένα χαρακτηριστικό παράδειγμα. Μία αρχική πρόταση της Γερμανίας ήταν να μπορεί το Ευρωπαϊκό Δικαστήριο να παρεμβαίνει και να κρίνει την ουσία της ασκούμενης δημοσιονομικής πολιτικής. Αυτό, όπως καταλαβαίνετε, ήταν κάτι που οι περισσότερες χώρες δεν μπορούσαμε να το δεχθούμε, και έτσι συμφωνήθηκε ότι το Ευρωπαϊκό Δικαστήριο περιορίζεται απλώς να ελέγχει, όπως προβλέπει η Συνθήκη, την ομαλή ενσωμάτωση από τα κράτη-μέλη όσον αφορά στους δημοσιονομικούς κανόνες.
Π. ΤΣΙΟΥΤΣΙΑΣ: Τώρα να έρθουμε στα δικά μας, τα οποία δένουν και με το έκτακτο αυτό, όπως είπατε, Υπουργικό. Είμαστε υποχρεωμένοι ως χώρα και ως Κυβέρνηση, μέσα σε διάστημα ολίγων ημερών, να πάρουμε αποφάσεις που θα κρίνουν την πορεία της χώρας για πολλά χρόνια, έτσι δεν είναι;
Μ. ΞΕΝΟΓΙΑΝΝΑΚΟΠΟΥΛΟΥ: Είναι αλήθεια αυτό.
Π. ΣΑΡΑΝΤΗΣ: Φαίνεται ότι αυτές οι αποφάσεις δεν είναι και ό,τι καλύτερο για τον Έλληνα πολίτη.
Π. ΤΣΙΟΥΤΣΙΑΣ: Δεν είναι ευχάριστες.
Μ. ΞΕΝΟΓΙΑΝΝΑΚΟΠΟΥΛΟΥ: Η διαπραγμάτευση είναι ακόμα σε εξέλιξη, δεν έχει ολοκληρωθεί. Πιστεύω ότι είναι πολύ σημαντική η εξάντληση των επιχειρημάτων και αυτό γίνεται. Μία προσπάθεια συντεταγμένη από την Κυβέρνηση και τα τρία κόμματα που στηρίζουν την Κυβέρνηση, όπως φάνηκε και στη συνάντηση των τριών αρχηγών, για να μπορέσει να αναδειχθεί η πραγματική κατάσταση σήμερα της Ελλάδας, το θέμα της ύφεσης, και το θέμα των εργασιακών μέσα σε αυτό το πλαίσιο. Η ανάγκη δηλαδή να τονωθεί η ανταγωνιστικότητα της ελληνικής οικονομίας δεν μπορεί να συνδέεται με το μισθολογικό κόστος. Δεν είναι αυτός ο δρόμος για να αντιμετωπίσουμε το πρόβλημα. Σίγουρα πρέπει να ενισχύσουμε την ανταγωνιστικότητα της ελληνικής οικονομίας αλλά υπάρχουν πάρα πολλές άλλες παράμετροι.
Π. ΣΑΡΑΝΤΗΣ: Εσείς καλά τα λέτε, ο κύριος Thomsen δεν τα ακούει.
Π. ΤΣΙΟΥΤΣΙΑΣ: Ναι. Και η Τρόικα, δηλαδή χθες διαβάσαμε –χθες δεν ήταν;– τη συνέντευξη του κυρίου Thomsen για τη διαρροή, για το τί ζητάνε, την έκθεση του ΔΝΤ, τα οποία είναι σε αντίθετη κατεύθυνση τελείως.
Μ. ΞΕΝΟΓΙΑΝΝΑΚΟΠΟΥΛΟΥ: Γι’ αυτό κιόλας είχε αξία που ο Πρωθυπουργός στη Σύνοδο Κορυφής ανέδειξε την πραγματική εικόνα. Μάλιστα πρέπει να σας πω ότι είπε και ένα σημαντικό στοιχείο που εντυπωσίασε. Γιατί καμιά φορά, ξέρετε, έχει διαμορφωθεί και ένα ισοπεδωτικό κλίμα για την Ελλάδα. Δηλαδή μία εικόνα που αδικεί τη χώρα μας, είτε από τα διεθνή μέσα, είτε από άλλα κέντρα που επιχειρούν να το διαμορφώσουν, γιατί έτσι νομίζουν ότι μπορεί να επιβληθούν κάποιες επιλογές. Σημασία έχει όμως ότι σύμφωνα με αυτό που ειπώθηκε από την πλευρά του Πρωθυπουργού είναι ότι η χώρα μας μέσα στα τελευταία δύο χρόνια έχει ανακτήσει το 50% της ανταγωνιστικότητας που είχε χάσει στη δεκαετία απέναντι σε όλους τους εμπορικούς της εταίρους. Άρα λοιπόν δεν είναι αλήθεια ότι δεν υπάρχουν αποτελέσματα. Γι’ αυτό το λέω, γιατί έχει σημασία, είναι ένα επιχείρημα και για τα εργασιακά. Ο δρόμος δεν είναι να μειώσουμε περαιτέρω το μισθολογικό κόστος, ο δρόμος δεν είναι να παραβιάσουμε την αρχή των συλλογικών διαπραγματεύσεων, που στο κάτω-κάτω είναι και μία ευρωπαϊκή αρχή, που η ίδια η Συνθήκη της Λισαβόνας αναγνωρίζει.
Π. ΤΣΙΟΥΤΣΙΑΣ: Αν ισχύει αυτό, όμως, κυρία Ξενογιαννακοπούλου, ότι μέσα σε δύο χρόνια έχουμε βελτιώσει την κατάσταση στο 50% της ανταγωνιστικότητας της χώρας, με αυτή την ύφεση, άρα σωστά λέει και το ΔΝΤ ότι θα πρέπει να συνεχίσουν αυτά τα υφεσιακά μέτρα γιατί θα φθάσουμε στο 100%, θα βελτιωθούμε πλέον και εκεί θα τελειώσει η ιστορία και θα αρχίσουμε να αναπτυσσόμαστε.
Μ. ΞΕΝΟΓΙΑΝΝΑΚΟΠΟΥΛΟΥ: Νομίζω ότι είμαστε σε ένα οριακό σημείο, που πραγματικά πλέον το ζήτημα αφορά το διαρθρωτικό κομμάτι της οικονομίας. Εκεί πρέπει με θάρρος να προχωρήσουμε. Είναι αλήθεια ότι υπήρχαν καθυστερήσεις στο παρελθόν για διάφορους λόγους και εκεί πραγματικά μπορεί να γίνει και η διαφορά. Δηλαδή η ανταγωνιστικότητα σίγουρα είναι κρίσιμος παράγοντας, αλλά και η ύφεση όμως πρέπει να αντιμετωπιστεί. Το ζήτημα είναι πως αντιμετωπίζεις πιο αποτελεσματικά την ύφεση. Είναι ανάγκη αυτήν τη στιγμή να στηριχθούν τα εισοδήματα των εργαζομένων που έχουν πληγεί, και πάνω από όλα να τονωθεί η ίδια η αγορά, να αναθερμανθεί η οικονομία. Συνεπώς, πρέπει να βρούμε αυτό το μείγμα το οποίο να βοηθά τη συνέχεια των διαρθρωτικών αλλαγών, που είναι αναγκαίες, να συνεχίζεται η δημοσιονομική προσαρμογή, γιατί αυτό είναι απαραίτητο, δεν μπορεί να γίνει αλλιώς η εξυγίανση και η ανάκαμψη, αλλά ταυτόχρονα να διατηρηθεί η κοινωνική συνοχή στη χώρα μας.
Π. ΣΑΡΑΝΤΗΣ: Πάντως, κυρία Ξενογιαννακοπούλου, αν δείτε και τις εφημερίδες, αν δείτε και όλη τη συζήτηση η οποία αναπτύσσεται, λέμε λοιπόν ότι αν γίνει σήμερα η συνάντηση ή αύριο των αρχηγών με τον κύριο Παπαδήμο, τα μεγάλα θέματα το οποία καίνε είναι 13ος - 14ος μισθός, κατώτατος μισθός, επικουρικές και τράπεζες, κοινές ή προνομιούχες. Όλα τα από κάτω τα ξεχνάμε, γιατί έχει και πολύ πράγμα από κάτω και τελικά θα οπισθοχωρήσουν σε κάτι από τα επάνω και θα είμαστε και χαρούμενοι.
Μ. ΞΕΝΟΓΙΑΝΝΑΚΟΠΟΥΛΟΥ: Να μην παραλείψουμε να πούμε ότι υπάρχει ακόμα σε εξέλιξη ο κοινωνικός διάλογος και αυτό είναι κρίσιμο.
Π. ΣΑΡΑΝΤΗΣ: Βεβαίως, ο οποίος είναι σήμερα, στις 11:00, και εκεί οι άνθρωποι –και η ΓΣΕΕ και οι εργοδότες– αν καλά καταλαβαίνω, ψάχνουν κι αυτοί να βρουν έναν τρόπο να απαντήσουν στην Τρόικα.
Μ. ΞΕΝΟΓΙΑΝΝΑΚΟΠΟΥΛΟΥ: Άρα λοιπόν το πρώτο είναι ότι πρέπει να διατηρηθεί η συλλογική αυτονομία. Με απόλυτο αίσθημα ευθύνης να εξαντληθεί η συζήτηση στο πλαίσιο των κοινωνικών εταίρων. Οι οποίοι ξέρουν καλύτερα πώς έχει η κατάσταση. Μου έκανε εντύπωση ότι ακόμα και το ΙΟΒΕ, που ξέρετε ότι είναι ένα Ινστιτούτο από την πλευρά των εργοδοτών...
Π. ΤΣΙΟΥΤΣΙΑΣ: Ναι, η μελέτη του ήταν αποκαλυπτική.
Μ. ΞΕΝΟΓΙΑΝΝΑΚΟΠΟΥΛΟΥ: Ήταν αποκαλυπτική και νομίζω ότι αυτά είναι επιχειρήματα πολύ σοβαρά εφόσον και τα τρία κόμματα συμβάλουν σε αυτήν τη διαπραγμάτευση. Γιατί σωστά είπε ο Αντιπρόεδρος της Κυβέρνησης, ο Βαγγέλης Βενιζέλος, ότι η διαπραγμάτευση είναι τώρα. Τώρα είναι που πρέπει να πέσουν όλα τα επιχειρήματα στο τραπέζι. Γιατί φυσικά όταν υπάρχει διαδικασία εσωτερικής αποτίμησης αυτή δεν μπορεί να είναι μονόπλευρη, μόνο στη μισθολογική πλευρά, αφορά και τις τιμές, αφορά την παραγωγή, αφορά το σύνολο της οικονομίας.
Π. ΣΑΡΑΝΤΗΣ: Αυτό που βλέπουμε είναι, πάντως, ότι σε ό,τι αφορά τις τιμές, παίρνουν την ανηφόρα διαρκώς.
Μ. ΞΕΝΟΓΙΑΝΝΑΚΟΠΟΥΛΟΥ: Στις συζητήσεις πάντως, είναι πρωτοφανές να επιχειρείται από εκπροσώπους της Ευρωπαϊκής ΄Ενωσης παρέμβαση στον ιδιωτικό τομέα της οικονομίας.
Π. ΣΑΡΑΝΤΗΣ: Κάτι τελευταίο, για να κλείσουμε αυτόν τον κύκλο. Άντε και οι πολιτικοί αρχηγοί πήραν απόφαση για τέτοια μέτρα ή κάποια από αυτά τα μέτρα, θα περάσουν αυτά από το Κοινοβούλιο μετά, θα περάσουν από τους Βουλευτές;
Μ. ΞΕΝΟΓΙΑΝΝΑΚΟΠΟΥΛΟΥ: Η διαδικασία διαλόγου και διαπραγμάτευσης βρίσκεται σε εξέλιξη. Ας μην προδικάζουμε και ας μην προκαταλαμβάνουμε τη συζήτηση. Νομίζω ότι όλοι γνωρίζουμε πολύ καλά ποιά είναι τα προβλήματα της χώρας μας. Όλοι θέλουμε η χώρα μας να σταθεροποιηθεί και να επωφεληθεί της απόφασης της 26ης Οκτωβρίου, αυτή είναι και η βάση της Κυβέρνησης εξάλλου. Δηλαδή να λειτουργήσει το PSI, που είναι χειροπιαστή ελπίδα για τη χώρα μας, και από εκεί και πέρα, η δανειακή σύμβαση να είναι πραγματικά συμβατή με τις ανάγκες και την προοπτική της χώρας μας. Άρα, λοιπόν, ας ολοκληρωθεί αυτή η διαδικασία και θέλω να πιστεύω ότι και από την πλευρά της Τρόικα θα καταλάβουν ακριβώς τα επιχειρήματα, τις δυνατότητες και τις ανάγκες της σημερινής Ελλάδας. Μη ξεχνάμε ότι πια έχουμε και τα διδάγματα της διετίας, δεν είμαστε, όπως λέγαμε πριν δύο χρόνια σε μία αχαρτογράφητη περιοχή.
Π. ΣΑΡΑΝΤΗΣ: Δεν είναι και τα καλύτερα. Μάλιστα. Αν όλα γίνουν έτσι όπως τα λέτε, σημαίνει ότι το ΠΑΣΟΚ θα μπορούσε να φέρει και πιο κοντά τις εξελίξεις για τις εκλογές για τον Πρόεδρο του κινήματος;
Μ. ΞΕΝΟΓΙΑΝΝΑΚΟΠΟΥΛΟΥ: Πήραμε μία απόφαση στο Εθνικό Συμβούλιο, και είναι μία απόφαση ευθύνης. Δηλαδή λέμε τρία πράγματα. Πρώτα από όλα ότι προέχει η χώρα, δε νοείται να αρχίσει μία διαδικασία εσωκομματικής εσωστρέφειας, δε θα μας το συγχωρούσε ο λαός αυτό, ενώ ακόμα διακυβεύεται η εξέλιξη των κρίσιμων θεμάτων για το PSI και τη δανειακή σύμβαση. Δεύτερον, ότι χρειάζεται πολιτική συζήτηση, η εκλογή ηγεσίας, η επόμενη ημέρα στο ΠΑΣΟΚ πρέπει να είναι θέμα πολιτικής διαδικασίας. Και φυσικά όσον αφορά στην εκλογή αυτήν καθεαυτή, πρέπει να τηρήσουμε το καταστατικό μας, γιατί αυτό είναι θέμα δημοκρατίας και πολιτικής ενότητας.
Π. ΣΑΡΑΝΤΗΣ: Μετά τη συμπόρευση, να το πω έτσι, του κυρίου Λοβέρδου με τον κύριο Βενιζέλο, φαίνεται ότι τα πράγματα πλέον είναι μονόδρομος για το ΠΑΣΟΚ;
Μ. ΞΕΝΟΓΙΑΝΝΑΚΟΠΟΥΛΟΥ: Κοιτάξτε, ήταν μία ενδιαφέρουσα εξέλιξη. Δεν επηρεάζει όμως την απόφαση του Εθνικού Συμβουλίου, γιατί η επόμενη ημέρα στο ΠΑΣΟΚ πρέπει να είναι αποτέλεσμα συλλογικής πολιτικής διαδικασίας και όχι συμφωνιών κορυφής. Νομίζω ότι αυτό είναι σαφές. Από εκεί και πέρα, βέβαια, ο καθένας έχει την ελευθερία και το δικαίωμα να εκφράσει πώς πιστεύει ότι πρέπει να είναι η επόμενη ημέρα.
Π. ΤΣΙΟΥΤΣΙΑΣ: Αυτή η συζήτηση δεν έχει ξεκινήσει ακόμη όμως.
Μ. ΞΕΝΟΓΙΑΝΝΑΚΟΠΟΥΛΟΥ: Η συζήτηση στο Εθνικό Συμβούλιο έγινε όσον αφορά στο πλαίσιο της διαδικασίας. Αυτό το πλαίσιο συνεχίζει να ισχύει, δεν είναι θέμα της Κοινοβουλευτικής Ομάδας. Η Κοινοβουλευτική Ομάδα σαφώς και έχει λόγο για τα θέματα της Βουλής, για τα θέματα του νομοθετικού έργου ή της λειτουργίας της, αλλά το όργανο που θέτει τη διαδικασία και πιστεύω ότι δεν το έχει αμφισβητήσει κανείς, είναι το Εθνικό Συμβούλιο. Εξάλλου ήταν μία σχεδόν ομόφωνη απόφαση.
Π. ΣΑΡΑΝΤΗΣ: Ναι, δεν την έχουν αμφισβητήσει, αλλά υπάρχουν στελέχη σας τα οποία λένε ότι θα μπορούσε να έρθει πιο μπροστά, εδώ είμαστε, να το ξανασυζητήσουμε αν χρειαστεί.
Μ. ΞΕΝΟΓΙΑΝΝΑΚΟΠΟΥΛΟΥ: Κοιτάξτε, τη στιγμή που το βασικό επιχείρημα όλων είναι ότι προέχει η διαπραγμάτευση για τη χώρα, το ζήτημα είναι να μην μπλέξουμε τις δύο διαδικασίες. Δηλαδή, να μπορέσει να ολοκληρωθεί με επιτυχία και χωρίς εσωστρέφεια και αποπροσανατολισμό η κύρια ανάγκη σήμερα της χώρας, που είναι η επιτυχία της Κυβέρνησης και της διαπραγμάτευσης και, φυσικά, αμέσως μετά, να ολοκληρωθεί η πολιτική διαδικασία στο ΠΑΣΟΚ. Σε κάθε περίπτωση, έχει οριστεί και η Συνδιάσκεψη, που είναι αναγκαία για να γίνει μία πολιτική συζήτηση αποτίμησης και προγραμματισμού. Πιστεύω ότι σε όλους μας επικρατεί το αίσθημα ευθύνης απέναντι στη συγκυρία.
Π. ΣΑΡΑΝΤΗΣ: Σε μία προσπάθεια ενότητας για το ΠΑΣΟΚ γίνεται κουβέντα για μία υποψηφιότητα και προφανώς προέρχεται από την πλευρά που επιθυμεί τη μία υποψηφιότητα. Εσείς θεωρείτε ότι με μία υποψηφιότητα πρέπει να πάτε ή είναι απαραίτητο να υπάρξει και δεύτερη; Ίσως η λέξη «απαραίτητο» δεν είναι σωστή.
Μ. ΞΕΝΟΓΙΑΝΝΑΚΟΠΟΥΛΟΥ: Καταρχάς την ενότητα σε ένα Κίνημα την εγγυάται η τήρηση της πολιτικής διαδικασίας. Άρα σε ένα δημοκρατικό κόμμα έχει δικαίωμα ο καθένας να είναι υποψήφιος, δεν τίθεται θέμα περιορισμών. Όταν έρθει η ώρα θα φανεί και ποιοι ενδιαφέρονται να διεκδικήσουν την ηγεσία και βάσει ποιας πολιτικής πρότασης και προγράμματος. Είναι πολιτική η διαδικασία, δεν είναι απλώς θέμα προσώπων. Από εκεί και πέρα σαφώς όλους –και το αποδεικνύουμε αυτό καθημερινά– μας ενδιαφέρει η ενότητα του χώρου και η πολιτική επόμενη ημέρα για το Κίνημα.
Π. ΣΑΡΑΝΤΗΣ: Κυρία Ξενογιαννακοπούλου, να σας ευχαριστήσουμε πολύ για τη συνομιλία.
Μ. ΞΕΝΟΓΙΑΝΝΑΚΟΠΟΥΛΟΥ: Κι εγώ σας ευχαριστώ.
Π. ΤΣΙΟΥΤΣΙΑΣ: Να είσαστε καλά. Καλημέρα.
Μ. ΞΕΝΟΓΙΑΝΝΑΚΟΠΟΥΛΟΥ: Να είστε καλά. Γεια σας.
2 Φεβρουαρίου, 2012