ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Στην άλλη άκρη της τηλεφωνικής μας γραμμής, η Αναπληρωτής Υπουργός Εξωτερικών και Βουλευτής στη Β΄ Περιφέρεια της Αθήνας, του ΠΑΣΟΚ, η κυρία Μαριλίζα Ξενογιαννακοπούλου. Καλή σας ημέρα, κυρία Ξενογιαννακοπούλου.
Μ. ΞΕΝΟΓΙΑΝΝΑΚΟΠΟΥΛΟΥ: Καλημέρα κυρία Καραγιάννη.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Κυρία Ξενογιαννακοπούλου, έλεγα προηγουμένως στους ακροατές γι’ αυτή τη δήλωση που έκανε πριν από λίγο ο συνάδελφός σας στην Κυβέρνηση, βεβαίως σύντροφός σας στο ΠΑΣΟΚ, ο κύριος Σκανδαλίδης, με αφορμή τα χθεσινά γεγονότα. Αναφέρθηκε σε κενό ηγεσίας και πολιτικής διεύθυνσης.
Μ. ΞΕΝΟΓΙΑΝΝΑΚΟΠΟΥΛΟΥ: Σίγουρα ήταν κακή η εικόνα χθες της κοινοβουλευτικής ομάδας, γιατί φαντάζομαι σε αυτό αναφέρεστε.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Ναι, ναι, ναι, με αφορμή αυτή…
Μ. ΞΕΝΟΓΙΑΝΝΑΚΟΠΟΥΛΟΥ: Δεν έχω ακούσει τη δήλωση του Κώστα Σκανδαλίδη.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Με αφορμή αυτό το γεγονός.
Μ. ΞΕΝΟΓΙΑΝΝΑΚΟΠΟΥΛΟΥ: Σίγουρα ήταν μία εικόνα κακή και σύγχυσης. Βέβαια, θέλω να πω ότι εδώ πρέπει και εμείς, ως Υπουργοί, να συμβαλλουμε σε μία καλύτερη προετοιμασία της συζήτησης. Η τροπολογία που δεν πέρασε, παρ’ ότι πιστεύω ότι λόγω της αγωνίας των στιγμών και της διαπραγμάτευσης ήρθε εσπευσμένα στη Βουλή, θα ήταν καλύτερα να είχε υπάρξει περισσότερος χρόνος επεξεργασίας.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Εκτιμάτε ότι σε αυτό το σημείο ενδεχομένως ήταν λάθος χειρισμός του κυρίου Λοβέρδου;
Μ. ΞΕΝΟΓΙΑΝΝΑΚΟΠΟΥΛΟΥ: Πιστεύω ότι είχε την αγωνία, επειδή έχει όλη την πίεση των διαπραγματεύσεων και το καταλαβαίνω απόλυτα, αλλά νομίζω ότι όταν εγκαίρως κατατίθενται οι τροπολογίες, αυτό βοηθάει να υπάρχει και μια καλύτερη κατανόηση και συμβολή των Βουλευτών. Γι’ αυτό πιστεύω ότι ειδικά σε αυτό το θέμα, εφόσον επανέλθει και υπάρξει μία πλήρης συζήτηση, δεν θα υπάρχει πρόβλημα.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Θα έπρεπε, ενδεχομένως, να αποδεχτεί το αίτημα να την αποσύρει για μία εβδομάδα και να την καταθέσει σε άλλο νομοσχέδιο;
Μ. ΞΕΝΟΓΙΑΝΝΑΚΟΠΟΥΛΟΥ: Νομίζω ότι εκ των πραγμάτων εκεί θα οδηγηθούμε. Δε θέλω όμως να σταθώ περισσότερο σε αυτό. Ξέρετε και οι Υπουργοί λειτουργούμε κάτω από στενά χρονοδιαγράμματα πίεσης, λόγω των διαπραγματεύσεων, υπάρχουν δίκαια και από τις δύο πλευρές, αλλά σε κάθε περίπτωση οι Βουλευτές και θα σταθώ ιδιαίτερα στους Βουλευτές του ΠΑΣΟΚ, και εγώ Βουλευτής είμαι, υφίστανται και αυτοί πολύ μεγάλη πίεση. Αναγκάζονται να ψηφίσουν δύσκολα μέτρα, θέλουν και αυτοί να νιώθουν ότι συμμετέχουν ενεργά σε μία συζήτηση.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Παρ’ όλα αυτά, οι κοινοβουλευτικές ομάδες, κυρίως του ΠΑΣΟΚ γιατί έχει την κοινοβουλευτική πλειοψηφία, είναι ο κεντρικός κορμός στήριξης του κυβερνητικού σχήματος και αναρωτιέμαι αν αυτή η απουσία πολιτικής διεύθυνσης ή το κενό ηγεσίας που υπάρχει, ενδεχομένως και λόγω των εσωτερικών σας διαδικασιών, της αλλαγής ηγεσίας δηλαδή στο ΠΑΣΟΚ, δημιουργεί περαιτέρω προβλήματα. Δηλαδή, μήπως θα έπρεπε πιο άμεσα, να τρέξει πιο γρήγορα ο χρόνος.
Μ. ΞΕΝΟΓΙΑΝΝΑΚΟΠΟΥΛΟΥ: Δε νομίζω ότι αυτό είναι το καθοριστικό θέμα. Πιστεύω ότι περισσότερο είναι ότι οι Βουλευτές αυτήν την περίοδο, δικαιολογημένα έχουν μία αυξημένη ευαισθησία γύρω από τα ζητήματα. Σίγουρα το γεγονός ότι υπάρχει μία ευρύτερη κοινοβουλευτική στήριξη της κυβέρνησης ενδεχομένως απελευθερώνει περισσότερο την ελεύθερη έκφραση. Γιατί καταλαβαίνετε ότι επί δύο χρόνια υπήρχε και η Δαμόκλειος Σπάθη πάνω από τον κάθε Βουλευτή του ΠΑΣΟΚ, ότι αν δεν ψηφίσει καταρρέει συνολικά μία προσπάθεια. Θα πω και κάτι άλλο, γιατί πραγματικά πιστεύω ότι και εμείς όλοι πρέπει να δίνουμε το παράδειγμα σε μία διαδικασία. Ξέρετε και οι τοποθετήσεις Υπουργών, οι οποίοι εκ των υστέρων έρχονται να διαχωρίσουν τις ευθύνες τους για ό,τι έχει γίνει, χωρίς να γίνεται πολίτική αποτίμηση, ενώ οι Βουλευτές έχουν σηκώσει ένα βάρος δύο χρόνια, και αυτό επιτείνει το πρόβλημα στην κοινοβουλευτική ομάδα…
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Αναφέρεστε στη δήλωση του κυρίου Χρυσοχοΐδη, φαντάζομαι και της κυρίας Κατσέλη, δεν είχαν διαβάσει το Μνημόνιο.
Μ. ΞΕΝΟΓΙΑΝΝΑΚΟΠΟΥΛΟΥ: Κοιτάξτε, δεν θέλω να μιλήσω προσωπικά για συναδέλφους.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Ναι, καταλαβαίνετε όμως και εσείς ότι δεν είναι μόνο θέμα το πώς ανταποκρίνονται ή το πώς το προσλαμβάνουν αυτό οι Βουλευτές, είναι μία διάσταση του θέματος και έχετε δίκιο. Από την άλλη πλευρά, υπάρχει και μία κοινωνία που είναι εξαιρετικά αμήχανη να ακούει τέτοια πράγματα και θα έλεγα και οργισμένη.
Μ. ΞΕΝΟΓΙΑΝΝΑΚΟΠΟΥΛΟΥ: Κυρία Καραγιάννη, θα σας πω με πολλή ειλικρίνεια και με ξέρετε πολύ καλά τόσα χρόνια…
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Βεβαίως.
Μ. ΞΕΝΟΓΙΑΝΝΑΚΟΠΟΥΛΟΥ: Είναι στιγμές που ντρέπομαι γι’ αυτήν την εικόνα. Ντρέπομαι όταν μετά από δύο χρόνια και από μια προσπάθεια που είχε τις αδυναμίες της, είχε τα λάθη της, την ώρα που σηκώνει τέτοιο βάρος ο ελληνικός λαός, που γίνονται τέτοιες θυσίες, που τώρα ελπίζουμε και από τη διαπραγμάτευση,που είναι σε κομβικό σημείο, να πετύχει το PSI, να υπάρξει η νέα δανειακή σύμβαση, να σταθεροποιηθεί επιτέλους η χώρα και μετά να πάμε σε εκλογές, να αποφασίσει και ο λαός, να κρίνει τις πολιτικές, τα πρόσωπα, όλα. Δεν μπορεί να τραβάμε το χαλί σε αυτήν τη διαδικασία και ξαφνικά να αναιρούμε τον εαυτό μας. Εγώ πρώτη είχα και πολλούς ενδοιασμούς σε πολλά πράγματα και τα έλεγα εγκαίρως. Δεν διανοούμαι όμως τώρα να βγάλω το κομμάτι της ευθύνης που με αφορά, τη στιγμή που ήμουν και παραμένω Υπουργός. Θέλω να είμαι σαφής σε αυτό. Νομίζω, λοιπόν, ότι πρέπει να δίνουμε όλοι το καλό παράδειγμα και από εκεί και πέρα, έχετε απόλυτα δίκιο, ότι σαφώς και η εικόνα της Βουλής πρέπει να είναι ανάλογη των στιγμών και της σοβαρότητας που απαιτείται, και αυτό μας αφορά όλους.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Κυρία Ξενογιαννακοπούλου, να θυμίσω στους ακροατές μας, όσους δεν το ξέρουν, ότι εσείς υπήρξατε και Γραμματέας του Κόμματος την πρώτη περίοδο.
Μ. ΞΕΝΟΓΙΑΝΝΑΚΟΠΟΥΛΟΥ: Και σε δύσκολη εποχή μάλιστα.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Σε πολύ δύσκολη εποχή.
Μ. ΞΕΝΟΓΙΑΝΝΑΚΟΠΟΥΛΟΥ: Στην Αντιπολίτευση τότε.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Σωστά. Αναρωτιέμαι αν όλη αυτή η διαδικασία που έχει επιλεγεί για το άνοιγμα των εσωτερικών διαδικασιών του ΠΑΣΟΚ σας βρίσκει σύμφωνη. Δηλαδή, μήπως είναι τελικά εξαιρετικά χρονοβόρα και μήπως την αστάθεια και τη ρευστότητα αυτήν επιτείνει και το γεγονός ότι ο κύριος Παπανδρέου δεν έχει αποσαφηνίσει πλήρως τις προθέσεις του;
Μ. ΞΕΝΟΓΙΑΝΝΑΚΟΠΟΥΛΟΥ: Καταρχάς, θεωρώ ότι έχει πλήρως αποσαφηνίσει τις προθέσεις του, ο ίδιος έχει δρομολογήσει τη διαδικασία αυτή, υπάρχει πλέον απόφαση του Εθνικού Συμβουλίου.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Θεωρείτε δεδομένο, δηλαδή, ότι δε θα επαναδιεκδικήσει την ηγεσία του κόμματος;
Μ. ΞΕΝΟΓΙΑΝΝΑΚΟΠΟΥΛΟΥ: Στέκομαι στις δικές του δηλώσεις και στη διαδικασία. Η προσωπική μου θέση είναι γνωστή. Από το βήμα του Εθνικού Συμβουλίου είχα πει ότι ο Γιώργος Παπανδρέου είχε κάθε δικαίωμα να ηγηθεί του ΠΑΣΟΚ και να κριθεί και ο ίδιος και το έργο μας από τον ελληνικό λαό. Επέλεξε όμως ο ίδιος, και θεωρώ ότι επειδή έχει κάνει δύο υπερβάσεις, όσον αφορά τη συγκρότηση μίας Κυβέρνησης εθνικής ευθύνης και τη διαδικασία μίας νέας ηγεσίας του ΠΑΣΟΚ, δεν έχουμε λόγο να αμφισβητούμε τις προθέσεις του. Θα προσθέσω κάτι, υπάρχουν υπέρ και κατά, ξέρετε, στη ζωή δεν είναι μαύρο-άσπρο.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Σωστά.
Μ. ΞΕΝΟΓΙΑΝΝΑΚΟΠΟΥΛΟΥ: Όντως, από τη μία μπορεί κανείς να πει ότι μία γρήγορη διαδικασία θα δημιουργούσε μεγαλύτερη συνοχή και καλύτερη διεύθυνση σε μία δύσκολη συγκυρία. Θα σας πω όμως , κυρία Καραγιάννη, είναι δυνατόν να πάμε σε μία τόσο σοβαρή απόφαση, όπως είναι η μελλοντική ηγεσία του ΠΑΣΟΚ, χωρίς να προηγηθεί πολιτική συζήτηση; Είναι δυνατόν η νέα ηγεσία του ΠΑΣΟΚ να είναι αποτέλεσμα απλώς μίας πασαρέλας προσώπων και μίας επικοινωνιακής πολιτικής;
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Πάντως, αυτό γίνεται…
Μ. ΞΕΝΟΓΙΑΝΝΑΚΟΠΟΥΛΟΥ: Δεν πρέπει να γίνεται. Πρέπει να υπάρξει πολιτική αποτίμηση της διετίας. Γιατί αν δε γίνει πολιτική αποτίμηση τότε θα έχουμε ακραία φαινόμενα τέτοιων δηλώσεων, που τελικά δημιουργούν σύγχυση στον κόσμο και πληγώνουν και το ΠΑΣΟΚ.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Πάντως, αυτή τη στιγμή αυτό γίνεται, κυρία Ξενογιαννακοπούλου.
Μ. ΞΕΝΟΓΙΑΝΝΑΚΟΠΟΥΛΟΥ: Αυτό που χρειαζόμαστε είναι πολιτική συζήτηση. Στην πολιτική συζήτηση σέβομαι πραγματικά την κάθε άποψη, όσο ριζοσπαστική και να είναι, όσο ακραία, κριτική, αυτοκριτική. Και, πάνω από όλα, πρέπει ο καθένας μας να ξεκινά με αυτοκριτική σε αυτήν τη συζήτηση, ειδικά όσοι έχουμε ασκήσει εξουσία. Δεν μπορεί ξαφνικά κάποιοι να είναι εκτός κάδρου και κυρίως, δεν μπορεί να κάνουμε εξιλαστήριο θύμα για όλα το Γιώργο Παπανδρέου, που στο κάτω-κάτω και η απόφαση της 26ης Οκτωβρίου που τώρα υλοποιούμε και η οποία αποτελεί τη μόνη χειροπιαστή ελπίδα που έχουμε, ο ίδιος τη διαπραγματεύτηκε.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Κυρία Ξενογιαννακοπούλου, επειδή εσείς είστε μέλος της Κυβέρνησης, Αναπληρωτής Υπουργός Εξωτερικών, φαντάζομαι παρακολουθείτε αυτήν τη συζήτηση που έχει ανοίξει, αν θα πρέπει να παραταθεί ο βίος της Κυβέρνησης Παπαδήμου. Σας βρίσκει σύμφωνη;
Μ. ΞΕΝΟΓΙΑΝΝΑΚΟΠΟΥΛΟΥ: Καταρχάς, όλοι συμφωνούμε ότι, πρώτα από όλα, στηρίζουμε με απόλυτη ειλικρίνεια και με όλες τις δυνάμεις μας αυτήν την Κυβέρνηση. Το ΠΑΣΟΚ το αποδεικνύει καθημερινά και πιστεύω όλα τα κόμματα που στηρίζουν πρέπει να το αποδεικνύουν. Κι εγώ θα σας πω ότι ακόμα και τα κόμματα που δεν στηρίζουν την Κυβέρνηση οφείλουν, σε αυτήν την κρίσιμη στιγμή των διαπραγματεύσεων, να δίνουν τη δική τους πολιτική στήριξη, έστω με κριτική διάθεση, που είναι καθ’ όλα θεμιτή. Η αποστολή αυτής της Κυβέρνησης συνδέεται με την ολοκλήρωση και την επιτυχία, όπως όλοι δουλεύουμε και ευχόμαστε, της δανειακής σύμβασης και του κρίσιμου PSI για τη μείωση του χρέους. Εφόσον ολοκληρωθεί, και τα χρονοδιαγράμματα, όπως καταλαβαίνετε, δεν μπορεί να είναι γραμμένα στην πέτρα. Δηλαδή εφόσον υπάρχει ανάγκη για μεγαλύτερο διάστημα για να υλοποιηθεί όλη αυτή η κρίσιμη διαπραγμάτευση, προφανώς θα υπάρχει μία παράταση της Κυβέρνησης, και στη συνέχεια θα γίνουν οι εκλογές.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Και κάτι τελευταίο, εκτιμάτε ότι είναι κοντά στην πραγματικότητα η φράση του κυρίου Σημίτη από το Βερολίνο, ότι είναι το τέλος εποχής για το ΠΑΣΟΚ και από το εσωτερικό του θα προκύψει κάτι άλλο;
Μ. ΞΕΝΟΓΙΑΝΝΑΚΟΠΟΥΛΟΥ: Νομίζω ότι όταν μιλάμε για τόσο μεγάλα ρεύματα πολιτικά και παρατάξεις με ιστορική διαδρομή στην ελληνική κοινωνία, δεν μπορεί κανείς να θέτει ημερομηνία λήξης-έναρξης κύκλων. Σας θυμίζω πόσες φορές στο παρελθόν έχουμε μιλήσει για το τέλος της Μεταπολίτευσης. Αυτές είναι διεργασίες που γίνονται μέσα στο χρόνο, στην κοινωνία, στην πολιτική. Πιστεύω, λοιπόν, ότι το ΠΑΣΟΚ μπορεί να περνάει μια πολύ δύσκολη περίοδο, γιατί επωμίστηκε δύο χρόνια τη διαχείριση μιας σκληρής πραγματικότητας για τη χώρα. Μέσα από την πολιτική συζήτηση, μπορούμε να αποτιμήσουμε ψύχραιμα την πορεία, ποια ήταν τα θετικά, ποια ήταν τα αρνητικά, οι αδυναμίες, να επανασυνδεθούμε με τον κόσμο και σίγουρα, κοιτώντας το μέλλον και το τί έχει ανάγκη σήμερα η χώρα μας μέσα σε μια προοδευτική προοπτική, μπορούμε να διατυπώσουμε την πρότασή μας για την επόμενη μέρα.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Κυρία Υπουργέ, σας ευχαριστώ πάρα πολύ.
Μ. ΞΕΝΟΓΙΑΝΝΑΚΟΠΟΥΛΟΥ: Κι εγώ, να είστε καλά, κυρία Καραγιάννη.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Να είστε καλά.
25 Ιανουαρίου, 2012