Π. ΣΑΡΑΝΤΗΣ: Στην τηλεφωνική μας γραμμή η Αναπληρώτρια Υπουργός Εξωτερικών η κυρία Μαριλίζα Ξενογιαννακοπούλου. Καλή σας ημέρα κυρία Ξενογιαννακοπούλου.
Μ. ΞΕΝΟΓΙΑΝΝΑΚΟΠΟΥΛΟΥ: Καλή σας ημέρα.
Π. ΤΣΙΟΥΤΣΙΑΣ: Καλημέρα.
Π. ΣΑΡΑΝΤΗΣ: Θα πρότεινα να ξεκινήσουμε από το διεθνές περιβάλλον και πώς αυτό διαμορφώνεται ημέρα με την ημέρα. Νομίζω ότι η χθεσινή ημέρα ήταν ιδιαίτερα σημαντική και ήταν σημαντική για τον πολύ απλό λόγο ότι οι αγορές γύρισαν την πλάτη στη Γερμανία και στην κυρία Merkel.
Μ. ΞΕΝΟΓΙΑΝΝΑΚΟΠΟΥΛΟΥ: Έχετε δίκιο κύριε Σαράντη και είναι κάτι που επανειλημμένα έχουμε τονίσει, ότι αυτή η προσπάθεια να παρουσιαστεί ότι το πρόβλημα είναι μόνο ελληνικό και η λεγόμενη στεγανοποίηση της Ελλάδας, η απομόνωση, στην ουσία έκρυβε το πραγματικό πρόβλημα. Δηλαδή, έβαζε κάτω από το χαλί την πραγματικότητα ότι εδώ έχουμε μία ευρύτερη πλέον οικονομική κρίση στην Ευρώπη η οποία δεν είναι μόνο κρίση χρέους. Ο ίδιος ο Πρόεδρος Van Rompuy έχει πει ότι πλέον υπάρχει αυξανόμενη ύφεση σε όλη την Ευρώπη, και στο τέλος οι παρενέργειες της κρίσης ήταν φυσικό πλέον να αγγίξουν και τη Γερμανία. Γι’ αυτό ακριβώς χρειάζεται πλέον η πολιτική βούληση για ευρωπαϊκή λύση που να έχει στοιχεία αποφασιστικότητας αλλά και αλληλεγγύης.
Π. ΣΑΡΑΝΤΗΣ: Δε φαίνεται ότι υπάρχει αυτή η βούληση. Αν κρίνω από την κόντρα που έχει ξεσπάσει για το ευρωομόλογο ανάμεσα στον κύριο Barroso, τον κύριο Rehn από τη μία μεριά και όλους τους άλλους Ευρωπαίους από τη μία πλευρά και την κυρία Merkel από την άλλη πλευρά.
Μ. ΞΕΝΟΓΙΑΝΝΑΚΟΠΟΥΛΟΥ: Είναι αλήθεια ότι βλέπουμε να υπάρχουν ακόμα αγεφύρωτες απόψεις. Εκτιμώ όμως ότι η πραγματικότητα έχει αρχίσει και επιβάλλεται, δυστυχώς με μεγάλη καθυστέρηση, γιατί το κόστος είναι τεράστιο από αυτή την πολιτική καθυστέρηση και το βλέπουμε πια σε όλη την Ευρώπη. Ανοίγει πλέον μία συζήτηση, που θα δούμε να εξελίσσεται τις επόμενες εβδομάδες, όσον αφορά στο περίφημο συστημικό έλλειμμα της ΟΝΕ. Προσωπικά εκτιμώ ότι ο κύκλος του Maastricht κλείνει και ανοίγει ένας άλλος κύκλος. Και, όπως συνήθως γίνεται στην Ευρώπη, η ανάγκη θα υποχρεώσει να παρθούν γενναίες θεσμικές και πολιτικές αποφάσεις.
Π. ΣΑΡΑΝΤΗΣ: Επειδή έχει ενδιαφέρον αυτό που λέτε, ότι κλείνει ο κύκλος του Maastricht, τί νομίζετε ότι θα ανοίξει;
Π. ΤΣΙΟΥΤΣΙΑΣ: Ποιος κύκλος θα ανοίξει και σε ποια κατεύθυνση;
Μ. ΞΕΝΟΓΙΑΝΝΑΚΟΠΟΥΛΟΥ: Καταρχάς πλέον ακόμα και οι Γερμανοί –και πρέπει να σας το πω και στα Συμβούλια που συμμετέχω– ομολογούν ότι υπάρχει συστημικό έλλειμμα στη συγκρότηση της ΟΝΕ. Δηλαδή, μία Νομισματική Ένωση η οποία δεν είχε την αντίστοιχη πρόβλεψη για την ανάπτυξη της οικονομικής πτυχής και πολύ περισσότερο της πολιτικής της διάστασης. Δεν μπορεί να έχεις ένα ενιαίο νόμισμα, με ό,τι αυτό συνεπάγεται, και μονοδιάστατες πολιτικές. Και, καλά σε εποχές που υπήρχε ευμάρεια, ανάπτυξη, που τα προβλήματα κρύβονταν κάτω από το χαλί, τώρα όμως δε γίνεται. Συνεπώς, αναγκαία είναι η δημοσιονομική προσαρμογή, οι διαρθρωτικές αλλαγές, αλλά χρειάζεται να υπάρξει και μία ευρωπαϊκή οικονομική πολιτική η οποία να διασφαλίζει την κοινή διαχείριση του χρέους –εκεί τίθεται το ζήτημα του ευρωομόλογου– φαίνεται ότι και οι αγορές δεν πείθονται με τίποτε άλλο, παρά αν δουν αποφασιστικότητα από την Ευρωπαϊκή Ένωση, μία αναπτυξιακή και κοινωνική πολιτική, μία φορολογική ολοκλήρωση στην Ευρώπη. Δεν μπορεί να είναι μονομερής η προσέγγιση γύρω από αυτά τα θέματα. Αυτή η συζήτηση λοιπόν για το μέλλον της Ευρωζώνης και τη νέα Ευρωπαϊκή Αρχιτεκτονική ανοίγει. Θα πάρει χρόνο, θα υπάρξουν αντιθέσεις, αλλά τελικά πιστεύω ότι μπαίνουμε πια σε έναν άλλο κύκλο.
Π. ΤΣΙΟΥΤΣΙΑΣ: Να σας αντιστρέψω λίγο το δίλημμα ή το ερώτημα που είχε βάλει ο κύριος Παπανδρέου «ή αλλάζουμε ή βουλιάζουμε» για τη χώρα μας. Για την Ευρωπαϊκή Ένωση ισχύει αυτό, ή αλλάζει ή βουλιάζει;
Μ. ΞΕΝΟΓΙΑΝΝΑΚΟΠΟΥΛΟΥ: Ναι έχετε δίκιο είναι ώρα αλλαγής. Κατά καιρούς θεωρούνται κάποια πράγματα ακλόνητα. Να σας θυμίσω, την περίοδο του ψυχρού πολέμου ποιος μπορούσε να φανταστεί τις εξελίξεις που ακολούθησαν; Άρα λοιπόν φαίνεται ότι αυτή τη στιγμή κλυδωνίζονται οι βεβαιότητες γύρω από την Ευρωζώνη. Θεωρώ όμως ότι όλα αυτά τα χρόνια έχουν επενδυθεί πάρα πολλά στην ευρωπαϊκή ενοποίηση από όλα τα κράτη και δε νομίζω ότι τελικά θα πάρει κανείς την ιστορική ευθύνη να βυθιστεί η Ευρωζώνη. Θα ανοίξει ο δρόμος για την ολοκλήρωσή της.
Π. ΤΣΙΟΥΤΣΙΑΣ: Μέσα σε αυτό το περιβάλλον είναι και η χώρα μας.
Π. ΣΑΡΑΝΤΗΣ: Εδώ θα ήθελα να κάνω ένα συγκεκριμένο ερώτημα, εμείς τρέχουμε αυτή τη στιγμή για να υλοποιηθεί η συμφωνία της 27ης Οκτωβρίου. Μήπως τελικά τα πράγματα μας ξεπεράσουν για ακόμα μία φορά;
Μ. ΞΕΝΟΓΙΑΝΝΑΚΟΠΟΥΛΟΥ: Γι’ αυτό έχει μεγάλη σημασία η εφαρμογή της απόφασης. Επειδή είναι μία απόφαση η οποία έρχεται να ανακουφίσει, να ελαφρύνει τη χώρα μας, να δώσει δυνατότητα βιωσιμότητας του χρέους και της οικονομίας. Αλλά, θέτει και δύο άλλα ζητήματα. Πρώτα απ’ όλα χρειάζεται να διασφαλιστεί αυτή η απόφαση μέσα σε αυτή τη ρευστότητα των εξελίξεων στην Ευρωζώνη και αυτό είναι πάρα πολύ κρίσιμο. Σας θυμίζω ότι μετά την 21η Ιουλίου στην ουσία μας χρέωσαν, και άδικα θα σας πω, το ότι υπήρξε μία ευρύτερη εξέλιξη των πραγμάτων δυσμενής για την Ευρώπη. Άρα λοιπόν ένας λόγος παραπάνω που πρέπει γρήγορα να τρέξουμε, και γι’ αυτό υπάρχει και η ευρύτερη συναίνεση γύρω από την εφαρμογή της απόφασης. Επίσης, μέσα από τη σωστή εφαρμογή της απόφασης και των δεσμεύσεών μας ενισχύουμε και τη διαπραγματευτική μας θέση τώρα που θα παρθούν κρίσιμες αποφάσεις για το μέλλον. Γιατί έχει σημασία αυτήν την περίοδο η ελληνική φωνή να είναι ισχυρή στο τραπέζι των διαπραγματεύσεων για το μέλλον της Ευρωζώνης.
Π. ΣΑΡΑΝΤΗΣ: Πάντως αυτή η συμφωνία απ’ ό,τι φαίνεται έχει πολύ δρόμο μπροστά της και πολλά παράθυρα ανοιχτά. Το ξέρετε πολύ καλύτερα από μας εσείς. Μήπως στην πορεία των συζητήσεων αυτών αποδειχθεί ότι..., γιατί υπάρχει μία γενική συμφωνία ότι στην πράξη θα αλλάξουν πάρα πολλά πράγματα;
Μ. ΞΕΝΟΓΙΑΝΝΑΚΟΠΟΥΛΟΥ: Νομίζω ότι όσο πιο γρήγορα και συντεταγμένα προχωρήσουμε στην υλοποίησή της, θα υπάρχει και η στήριξη στο πλαίσιο της Ευρωζώνης για να μπορέσει να φέρει τα θετικά της αποτελέσματα. Είναι κρίσιμο το θέμα και γι’ αυτό το λόγο είχε πολύ μεγάλη σημασία να ομαλοποιηθεί πλήρως και η σχέση μας στο πλαίσιο της Ευρωζώνης ως προς τις πολιτικές δεσμεύσεις. Είναι θετικό ότι έκλεισε αυτό το θέμα, έστω και μετά από όλη αυτή τη δραματοποίηση που τελικά δεν χρειαζόταν, με τις επιστολές των πολιτικών αρχηγών, και χωρίς να θέλουμε να έρθει κανείς σε δύσκολη θέση. Δεν ήταν αυτό το ζητούμενο.
Π. ΤΣΙΟΥΤΣΙΑΣ: Μισό λεπτό, ο κύριος Καρατζαφέρης ακόμα δεν έχει πει, έχει πει ότι θα τη στείλει μέσω της κομματικής του εφημερίδας.
Μ. ΞΕΝΟΓΙΑΝΝΑΚΟΠΟΥΛΟΥ: Ναι, αλλά νομίζω ότι έχει δηλώσει και τη δική του πρόθεση. Συνεπώς φαίνεται ότι κλείνει αυτό το θέμα με τρόπο που να μην έρθει σε δύσκολη θέση κανείς. Σημασία είχε να αποδραματοποιηθεί αυτή η εξέλιξη, να μπορέσει επιτέλους η χώρα να διασφαλιστεί, να διασφαλίσει τη θέση της, να διασφαλίσει την υλοποίηση της απόφασης της 27ης Οκτωβρίου και, επαναλαμβάνω, να διασφαλίσει και τη διαπραγματευτική της θέση τώρα που θα παρθούν σημαντικές αποφάσεις, οι οποίες θα έχουν και γρήγορη εφαρμογή. Δεν είναι θεωρητικές οι αποφάσεις που θα ληφθούν για την Ευρωζώνη, είναι αποφάσεις που στους επόμενους μήνες θα δούμε να εφαρμόζονται για όλους.
Π. ΣΑΡΑΝΤΗΣ: Μάλιστα. Να έρθουμε λίγο εδώ, στο εσωτερικό, όλα αυτά τα οποία περιγράφουμε έχουν μία αντανάκλαση στο εσωτερικό, χθες είχαμε τις συναντήσεις του Πρωθυπουργού και με τον Πρόεδρο του ΠΑΣΟΚ και με τον Πρόεδρο της Νέας Δημοκρατίας. Το ρεπορτάζ λέει ότι το κυρίαρχο ήταν οι επιστολές που θα φύγουν προς τα έξω, αλλά έγινε και κουβέντα για επιτάχυνση του έργου, το ένα σκέλος, προφανώς υπάρχει και ένα σκέλος που έχει να κάνει με την ημερομηνία των εκλογών. Είναι από τα θέματα τα οποία θα συζητήσετε σήμερα και στο Υπουργικό Συμβούλιο νομίζω, η επιτάχυνση του έργου.
Μ. ΞΕΝΟΓΙΑΝΝΑΚΟΠΟΥΛΟΥ: Στο Υπουργικό Συμβούλιο είναι κυρίως το θέμα του προϋπολογισμού του 2012. Η Κυβέρνηση αυτή είναι μία Κυβέρνηση ευθύνης, συνεργασίας, η οποία έχει μία συγκεκριμένη εντολή. Δηλαδή, να μπορέσει να διασφαλίσει την υλοποίηση της δέσμης των αποφάσεων της 27ης Οκτωβρίου και αναλόγως με τη χρονική ολοκλήρωση αυτής της εντολής, να ανοίξει στη συνέχεια ο χρόνος για τη συντεταγμένη διεξαγωγή των εκλογών, δε νομίζω ότι σ’αυτό υπάρχει διαφωνία.
Π. ΤΣΙΟΥΤΣΙΑΣ: Άρα από τότε… έκανε λόγο η κυρία Ξενογιαννακοπούλου, από τότε θα ξεκινήσουν οι διαδικασίες για το ΠΑΣΟΚ;
Μ. ΞΕΝΟΓΙΑΝΝΑΚΟΠΟΥΛΟΥ: Θα σας πω την άποψή μου. Κάθε τέτοια συζήτηση είναι πραγματικά άκαιρη αυτήν τη στιγμή. Δε νομίζω ότι έχουμε την πολυτέλεια να μπούμε σε εσωστρέφεια, αναμέτρηση προσωπικών στρατηγικών, δεν αφορά αυτό τον τόπο. Αυτό που προέχει σήμερα είναι να διασφαλιστεί η χώρα και η θέση της. Από εκεί και πέρα, πρέπει να αφήσουμε τον εκλεγμένο Πρόεδρο του ΠΑΣΟΚ, τον Γιώργο Παπανδρέου, ο οποίος έκανε τη μεγάλη υπέρβαση προκειμένου να σχηματιστεί αυτή η Κυβέρνηση, να έχει εκείνος την πρωτοβουλία των πολιτικών κινήσεων. Και θα προσθέσω και κάτι άλλο. Είναι άκομψο πολιτικά όλοι εμείς οι οποίοι έχουμε διατελέσει δύο χρόνια Υπουργοί στις Κυβερνήσεις του Γιώργου Παπανδρέου, να κάνουμε υποδείξεις δημόσια και να δημιουργούμε ένα τέτοιο κλίμα, το οποίο δεν βοηθάει τη χώρα και σίγουρα δεν αφορά σήμερα τον πολίτη που έχει τόσα προβλήματα.
Π. ΣΑΡΑΝΤΗΣ: Παρά ταύτα όμως, υπάρχουν και μία σειρά από στελέχη του ΠΑΣΟΚ τα οποία λένε, πιθανά όχι και αδίκως, ότι έτσι όπως είμαστε, με αυτό το ιδεολογικό υπόβαθρο που υπάρχει αυτήν τη στιγμή, δεν μπορούμε να πάμε σε εκλογές.
Π. ΤΣΙΟΥΤΣΙΑΣ: Άλλοι μιλάνε για χυλό, έχουμε ένα κόμμα χυλό.
Μ. ΞΕΝΟΓΙΑΝΝΑΚΟΠΟΥΛΟΥ: Καταρχάς, συμφωνώ ότι πρέπει να γίνει μία ουσιαστική ιδεολογική και πολιτική συζήτηση σήμερα στο ΠΑΣΟΚ, αυτό είναι απαραίτητο. Έχουμε μία νέα πραγματικότητα, η χώρα έχει νέες ανάγκες, σίγουρα πρέπει να συζητήσουμε για πολλά πράγματα. Αυτήν τη στιγμή προέχει πάνω από όλα να πετύχει η αποστολή που έχει αυτή η Κυβέρνηση, μία Κυβέρνηση με συγκεκριμένο ρόλο σε μία κατάσταση έκτακτης ανάγκης και γι’ αυτό σχηματίστηκε κιόλας. Δεν μπορώ λοιπόν να πιστέψω ότι την ώρα που κάνουμε μία τέτοια υπέρβαση για να μπορέσουμε να διασώσουμε τη χώρα και να δώσουμε προοπτική στον ελληνικό λαό, να μπαίνουμε σε μία λογική διχασμού και εσωστρέφειας. Άρα λοιπόν, είναι άκαιρο. Έχουμε όλη τη δυνατότητα στο μέλλον να ασχοληθούμε με την πολιτική ανασυγκρότηση του ΠΑΣΟΚ.
Π. ΣΑΡΑΝΤΗΣ: Τον έχετε; Τον έχετε αυτό τον χρόνο; Γιατί με δεδομένο το 19 Φλεβάρη, δεν τον έχετε.
Μ. ΞΕΝΟΓΙΑΝΝΑΚΟΠΟΥΛΟΥ: Καταρχάς δεν έχει χρόνο η χώρα αυτή τη στιγμή να εισέλθει το ΠΑΣΟΚ, και φυσικά να συμπαρασύρει και την Κυβέρνηση, σε εσωστρέφεια και σε διχασμό, που τελικά δε νομίζω ότι αφορά και τον Έλληνα πολίτη. Δεν αφορούν τον Έλληνα πολίτη αυτήν τη στιγμή, οι προσωπικές φιλοδοξίες και στρατηγικές. Τη χώρα αφορά η πολιτική προοπτική του ΠΑΣΟΚ, ενός φορέα που είναι ο κορμός της Κεντροαριστεράς και εκφράζει τις δυνάμεις του δημοκρατικού σοσιαλισμού, αλλά τώρα προέχει η μάχη που δίνουμε, για να μπορέσουμε να κατοχυρώσουμε και να ισχυροποιήσουμε τη θέση μας στην Ευρωζώνη και να μπορέσουμε να σταθεροποιήσουμε τη χώρα.
Π. ΤΣΙΟΥΤΣΙΑΣ: Τοποθετήσατε το ΠΑΣΟΚ στο χώρο της Κεντροαριστεράς. Σε αυτόν το χώρο κινούνται και άλλες δυνάμεις, με τον έναν ή τον άλλο τρόπο. Μέσα σε αυτήν τη διαδικασία, θα βλέπατε και ενοποίηση αυτών των δυνάμεων;
Μ. ΞΕΝΟΓΙΑΝΝΑΚΟΠΟΥΛΟΥ: Η συζήτηση είναι πολύ ενδιαφέρουσα, κρατάει πάρα πολλά χρόνια. Φυσικά και πρέπει να γίνει διάλογος, πρέπει να είμαστε ανοιχτοί σε αυτές τις συζητήσεις. Πριν όμως προχωρήσει κανείς τόσο μακριά, όπως εσείς λέτε, πρέπει προηγούμενα να γίνουν ιδεολογικές και προγραμματικές συγκλίσεις. Είμαστε σε μία φάση που χρειάζεται καταρχάς να ξαναδούμε ποια είναι σήμερα μία προοδευτική στρατηγική για τη χώρα. Αυτή είναι μία συζήτηση σημαντική…
Π. ΤΣΙΟΥΤΣΙΑΣ: Μέσα στα δύο χρόνια αυτά δεν υπήρχε από το ΠΑΣΟΚ; Έλεγε ότι αυτή είναι η προοδευτική πολιτική για τη χώρα, για να σωθεί.
Μ. ΞΕΝΟΓΙΑΝΝΑΚΟΠΟΥΛΟΥ: Σαφώς το ΠΑΣΟΚ είχε ένα συγκεκριμένο πρόγραμμα και έκανε μεγάλες τομές για τη χώρα, αλλά κυριάρχησε η ανάγκη να διασωθεί η χώρα σε μία έκτακτη κατάσταση. Αυτό που κυριάρχησε και αυτό που κυριαρχεί και σήμερα, είναι να μπορέσει να διασφαλιστεί η χώρα, η προοπτική της και για αυτόν το λόγο προχωράμε και είναι κρίσιμο να διασφαλιστεί η απόφαση της 27ης Οκτωβρίου.
Π. ΣΑΡΑΝΤΗΣ: Μάλιστα.
Μ. ΞΕΝΟΓΙΑΝΝΑΚΟΠΟΥΛΟΥ: Η γενικότερη συζήτηση για το μέλλον του ΠΑΣΟΚ, για το ιδεολογικό και πολιτικό του πλαίσιο και πώς θα γίνει η επανασύνδεσή του με την κοινωνία, είναι κρίσιμα θέματα. Αλλά τώρα αυτή τη στιγμή προέχει να μπορέσουμε να διασφαλίσουμε τη θέση μας στην Ευρωζώνη και να δώσουμε προοπτική στις θυσίες του ελληνικού λαού.
Π. ΣΑΡΑΝΤΗΣ: Ήταν η Αναπληρώτρια Υπουργός Εξωτερικών, η κυρία Μαριλίζα Ξενογιαννακοπούλου. Να σας ευχαριστήσουμε πολύ για τη συνομιλία.
Μ. ΞΕΝΟΓΙΑΝΝΑΚΟΠΟΥΛΟΥ: Και εγώ ευχαριστώ πολύ, γεια σας.
Π. ΤΣΙΟΥΤΣΙΑΣ: Να είστε καλά, καλή σας ημέρα.
24 Νοεμβρίου, 2011