ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Είναι σήμερα εδώ μαζί μας ο Υπουργός Εξωτερικών, που μιλάει πολύ σπάνια.
Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Καλημέρα και ευχαριστώ για την πρόσκληση.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Είναι η πρώτη σας τηλεοπτική συνέντευξη ή η δεύτερη, αν δεν κάνω λάθος.
Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Είναι η δεύτερη - και η πρώτη από τότε που έγινα ξανά υπουργός μετά τις εκλογές του Σεπτέμβρη.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Η πρώτη ήταν με τη Σοφία Παπαϊωάννου. Να πάρουμε την κουβέντα από το σημείο όπου την άφησαν τα πρωτοσέλιδα του διεθνούς τύπου. Βλέπετε ότι όλος ο διεθνής τύπος ασχολείται με αυτή τη συμφωνία στο Παρίσι για το κλίμα, που θεωρείται πολύ σημαντική, για να συνεχίσει ο πλανήτης να ζει σωστά και εμείς μαζί του.
Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Αυτή είναι μια καλή συμφωνία. Πρώτα από όλα την υπογράφουν 196 χώρες και ελπίζω σύντομα να την επικυρώσουν τα 2/3, έτσι ώστε να έχει νομική ισχύ. Επίσης ελπίζω ο Προεδρος Ομπάμα στις ΗΠΑ να μπορέσει να περάσει το θέμα από τα κοινοβουλευτικά σώματα, γιατί, όπως ξέρετε, ο Κλίντον δεν μπόρεσε να περάσει την προηγούμενη συμφωνία. Επίσης πρέπει να ξέρετε ότι έχουν αποφασίσει να δίνουν 100 δισεκατομμύρια το χρόνο στις υπό ανάπτυξη χώρες για να προστατεύσουν το περιβάλλον τους, αλλά υπάρχει ακόμα μια συζήτηση ως προς το ποιες είναι οι υπό ανάπτυξη χώρες. Με βάση τις αποφάσεις στις αρχές της δεκαετίας του ’90 σε αυτήν την κατηγορία εντάσσονταν η Νότια Κορέα, η Σιγκαπούρη, η Λαϊκή Δημοκρατία της Κίνας. Τώρα τουλάχιστον η Νότια Κορέα και η Σιγκαπούρη θεωρούνται ότι είναι πολύ πλούσιες χώρες, ενώ για τη Λαϊκή Δημοκρατία της Κίνας είναι υπό συζήτηση αν είναι ακόμα αναπτυσσόμενη ή ισχυρή χώρα.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Πάντως η Λαϊκή Δημοκρατία της Κίνας ταλαιπωρείται από το νέφος, σε καθημερινή βάση πια.
Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Όπως διαπίστωσα και την τελευταία φορά που πήγα, η Κίνα έχει μια αντίφαση. Από τη μια μεριά έχει πόλεις, όπως το Πεκίνο, με μεγάλο πρόβλημα αιθαλομίχλης, από την άλλη δημιουργεί καινούργιες πόλεις, οι οποίες είναι πράσινες πόλεις. Έχω την εντύπωση ότι στην Κίνα θα συμβεί ό,τι συνέβη με τη Γερμανία, με το κίνημα των Πρασίνων. Γεννήθηκε το κίνημα των Πρασίνων, πάλεψε για νέα θεματολογία, για το περιβάλλον που συζητάμε σήμερα, και η Γερμανία προσάρμοσε την τεχνολογία της και είναι παγκόσμια κορυφή στα ζητήματα προστασίας του περιβάλλοντος. Έχω την εντύπωση ότι το ίδιο θα γίνει με την Κίνα.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Εμείς αυτά τα παγκόσμια θέματα συνήθως στην Ελλάδα δεν τα συζητάμε, αλλά είδατε σήμερα πόσο σημαντικό είναι, όλες οι εφημερίδες του κόσμου έχουν πρώτο θέμα το περιβάλλον, την απόφαση στο Παρίσι για το περιβάλλον.
Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Θα έλεγα ότι γενικά τα παγκόσμια προβλήματα και η εξωτερική πολιτική γίνονται όλο και πιο σημαντικά για την εσωτερική ζωή των κρατών.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Θέλω να σας ρωτήσω για αυτό το μεγάλο πρόβλημα που αντιμετωπίζουμε και το οποίο άπτεται και των δικών σας χειρισμών, καθώς μετέχετε συνέχεια στις συσκέψεις. Αναφέρομαι στην ιστορία με τους πρόσφυγες. Ο κόσμος ανησυχεί πολύ και πιστεύει ότι το 2016 θα είναι μια πιο δύσκολη χρονιά για τα νησιά και τον τουρισμό μας. Ήδη παρατηρείται μία κόπωση στις κρατήσεις.
Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Εγώ είδα ότι το 2015 θα φτάσουμε τελικά τα 26 εκατομμύρια, δηλαδή 4 εκατομμύρια παραπάνω τουρίστες και θα έχουμε και αύξηση στις εισπράξεις κατά 2,5 δισεκατομμύρια. Νομίζω ότι το πρόβλημα πρέπει να το εντοπίσουμε περισσότερο στα νησιά στα οποία γίνεται η μετάβαση των προσφύγων από τις τουρκικές ακτές και να γίνει και μια ειδική καμπάνια. Νομίζω ότι η αρμόδια υπουργός η Έλενα Κουντουρά λαμβάνει μέτρα σε αυτή την κατεύθυνση.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Στους κατοίκους των νησιών τι έχουμε να πούμε; Θα έρχονται συνέχεια αυτά τα καραβάνια;
Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Καταρχάς, νομίζω ότι η χώρα μας, όπως και άλλες χώρες, πληρώνει αποφάσεις τρίτων. Εμείς ούτε πόλεμο κάνουμε στη Συρία και στο Ιράκ, ούτε θέλαμε να επέμβουμε, μπορεί να είχαμε τις απόψεις μας για τις κυβερνήσεις, δυστυχώς όμως άλλοι αποφασίζουν τον πόλεμο κι άλλοι τον πληρώνουν κι αυτό προσπαθούμε να το εξηγήσουμε στους εταίρους μας. Το δεύτερο είναι ότι πρέπει να γίνει συνεννόηση με την Τουρκία. Όπως είδατε, στη Βαλέτα και στη συνάντηση που είχαμε στην Κωνσταντινούπολη και στην Άγκυρα με την ηγεσία της Τουρκίας συμφωνήσαμε για μια σειρά μέτρων, και μάλιστα να σας αποκαλύψω ότι είχαμε πρόσφατα, την προηγούμενη Παρασκευή, συνάντηση των τεχνικών ομάδων στην Κωνσταντινούπολη, οι οποίες προσπαθούν να διαχειριστούν το ζήτημα. Βέβαια …
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Πάντως ο Πρωθυπουργός στη Βουλή την Παρασκευή είπε ότι ναι μεν έγινε η συμφωνία ΕΕ-Τουρκίας, αλλά ο ίδιος πολύ φοβάται ότι θα μείνει στα χαρτιά. Και μακάρι, είπε, "να βγω ψεύτης". Μέχρι στιγμής δεν έχει γίνει τίποτα.
Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Όπως έλεγα, ξέρουμε καταρχάς ότι οι Ευρωπαίοι αυτά που αποφασίζουν όσον αφορά στο προσφυγικό δεν τα εφαρμόζουν. Σας θυμίζω ότι με τη διανομή των προσφύγων υποτίθεται ότι θα έπαιρναν από την Ελλάδα 150.000 και έχουνε πάρει 30 άτομα στο Λουξεμβούργο και 100.000 από την Ιταλία και πήρανε 176. Η Αμερική που είπε για 100.000 άτομα το έχει μειώσει σε 10.000. Το δεύτερο είναι ότι δεν υπάρχει οικονομική ενίσχυση. Εγώ υπολογίζω από 1,8 μέχρι 2 δισεκατομμύρια τα έξοδα που έχουμε κάνει, άμεσα ή έμμεσα, ως Ελλάδα, όλο τον χρόνο. Εγώ το υπολογίζω έτσι, δεν μπορώ να σας πω ότι είναι αυθεντικά μετρημένα στοιχεία, αλλά οι μεταφορές, η διαμονή, ο ρουχισμός, το φαγητό…
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Δικά μας χρήματα είναι αυτά; Ή τα έχουμε πάρει από κάπου;
Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Τώρα έχουμε συμφωνήσει να πάρουμε 450 εκατομμύρια, τους επόμενους μήνες…
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Φανταστείτε τώρα η Τουρκία από τη διαπραγμάτευση με τον Ερντογάν…
Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Η Τουρκία υποτίθεται ότι θα πάρει 3 δισεκατομμύρια, πρέπει να το δούμε, αλλά πέρα από τους Ευρωπαίους εταίρους, οι οποίοι δεν εφαρμόζουν τις αποφάσεις, αλλά φωνάζουνε και στην Ελλάδα, πρέπει να σας πω ότι πράγματι έχουμε έλλειψη κάποιων ….
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Ότι θα βγει από τη Schengen…
Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: … γιατί δεν είχαμε μηχανισμό, κανένας δεν προέβλεπε τέτοιο πράγμα, 1.000.000 άνθρωποι να περάσουν από τη χώρα. Το δεύτερο θέμα είναι οι Τούρκοι. Οι Τούρκοι είναι σε ένα παζάρι ανατολίτικο, το οποίο οι Ευρωπαίοι δεν το κατανοούν καλά. Εμείς θέλουμε να έχουμε φιλική σχέση, αλλά κατά τη γνώμη μου θα έπρεπε να γίνεται το πιο απλό, να σταματάνε τα προσφυγικά ρεύματα στα ίδια τα τουρκικά σύνορα. Επιτρέψτε μου να σας πω κάτι, είδα χτες το πρωί ότι έχουμε ένα ειδικό πρόβλημα με την "ποιότητα" των οικονομικών μεταναστών που έρχονται από το Μαρόκο, υπάρχουν πολλά εγκληματικά στοιχεία. Αυτοί, όπως ξέρετε, πετάνε από Αλγέρι και Μαρόκο με 50 € μόνο στην Κωνσταντινούπολη και από εκεί μετακινούνται στα παράλια και περνάνε. Αυτούς δεν έπρεπε να τους αφήνουν στο αεροδρόμιο της Κωνσταντινούπολης.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Γιατί δεν θα μπορούσαμε να συμφωνήσουμε, αφού έγινε και η συμφωνία με την Τουρκία, η FRONTEX να ελέγχει στα τουρκικά παράλια πια τη ροή των μεταναστών και όχι να κάνει εκ των υστέρων τον έλεγχο στα ευρωπαϊκά σύνορα, τα θαλάσσια, τα δικά μας;
Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Είμαι απόλυτα σύμφωνος μαζί σας, αλλά η FRONTEX…
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Γιατί δεν προσπαθήσαμε εμείς να το περάσουμε αυτό;
Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Το προσπαθούμε, επίσης έχουμε πει τα hot spots να γίνουν μέσα στην ίδια την Τουρκία και αυτό είναι υπό διαπραγμάτευση, επίσης η Τουρκία διαπραγματεύεται το εξής, να φτιάξει μια ζώνη ελεύθερη από αεροπλάνα και πολεμικές διαμάχες μέσα στην ίδια τη Συρία. Άρα διαπραγματεύεται όλη την κατάσταση….
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Μέσα στη Συρία;
Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Ναι, διότι σας θυμίζω ότι η Τουρκία είχε κερδίσει την Αλεξανδρέττα από τη Συρία με ίδιες μεθοδεύσεις τη δεκαετία του ’30.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Τώρα που το είπαμε αυτό, η FRONTEX έρχεται για να σφραγίσει τα ελληνοσκοπιανά σύνορα; Γιατί υπάρχει ένας φόβος ότι θα μένουν σε εμάς, στα ελληνοσκοπιανά σύνορα.
Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Έχει πάρει μια απόφαση η Γερμανία, ότι αυτοί που δεν προέρχονται από τρία συγκεκριμένα κράτη (Ιράκ, Συρία, Αφγανιστάν) δεν θα πρέπει να έρχονται για πολιτικό άσυλο, γιατί δεν είναι πρόσφυγες αλλά οικονομικοί μετανάστες. Η εκτίμηση λοιπόν που κάνουμε είναι ότι πιθανόν να μειωθούν οι ροές τους όταν γνωρίζουν ότι δεν μπορούν να πάνε προς τον Βορρά. Η FRONTEX έχει ένα νομικό ζήτημα, το οποίο το έχουμε θέσει στην ίδια την Επιτροπή, απαντά ότι μάλλον μπορεί, ότι το καταστατικό της προβλέπει να παρεμποδίζει την είσοδο σε μια χώρα, όχι την έξοδο.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Είχατε λόγο στην καθυστέρηση του αιτήματος για την FRONTEX; Θα σας ρωτήσουμε για τη συνέντευξη που δίνει σήμερα ο επικεφαλής της FRONTEX στην εφημερίδα «ΚΑΘΗΜΕΡΙΝΗ» και λέει ότι ήταν έτοιμοι από τον Οκτώβριο, αλλά η Ελλάδα καθυστερούσε.
Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Ναι, αλλά να σας πω η FRONTEX, αντί να δουλεύει όλη την ημέρα, έκλεινε στις 2 το μεσημέρι και δεν δούλευε τα Σαββατοκύριακα. Εμείς ζητήσαμε την παρουσία της FRONTEX και μάλιστα σε πολύ μεγαλύτερο αριθμό από αυτόν που μας δώσανε και δεν καταφέρανε να μαζέψουν. Για τα νησιά έχουμε ζητήσει 780 και μας έχουν δώσει γύρω στους 434 ή 431 αυτή τη στιγμή.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Λέμε για την ιστορία των συνόρων στα Σκόπια.
Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Αυτή είναι ένα δεύτερο θέμα. Το σίγουρο είναι πως η δύναμη της FRONTEX στα νησιά είναι η μισή σε σχέση με ό,τι έχουμε ζητήσει και πως θα ήταν διαφορετική η κατάσταση αν αυτό μας είχε δοθεί. Επίσης, δουλεύανε με ωράριο, πράγμα που σταματήσανε μετά τις παρεμβάσεις που κάναμε. Οι πρόσφυγες δεν λένε «είναι 2 η ώρα, δεν πάω απέναντι».
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Όπως δουλεύουν οι δικοί μας δηλαδή;
Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Οι δικοί μας δουλεύουν και λιώνουν. Έχουμε καταπληκτικό κόσμο που δουλεύει στο Λιμενικό και θέλω να υπογραμμίσω…
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Και μετά να μας πείτε και για αυτή τη συνάντηση που γράφει η εφημερίδα «Real News», στο δεύτερο δεκαπενθήμερο του Ιανουαρίου, Τσίπρας-Μέρκελ-Ερντογάν στη Χίο.
Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Υπάρχουν τρεις χώρες με μεγάλο ενδιαφέρον για το προσφυγικό. Η μία είναι η Τουρκία, η οποία έχει τον μεγαλύτερο αριθμό προσφύγων και από την οποία περνάνε οι πρόσφυγες και πάνε στην Ευρώπη, η δεύτερη είναι η Ελλάδα με την ιδιόμορφη γεωγραφική θέση με τα πολλά νησιά και η τρίτη είναι η Γερμανία, στην οποία έχουν καταλήξει τα τρία τέταρτα όλων των προσφύγων. Εμείς θα πάρουμε μια πρωτοβουλία, την έχουμε πει, είναι μια πρωτοβουλία του Πρωθυπουργού που τη στηρίζουμε πρακτικά ως Υπουργείο Εξωτερικών, θα συγκαλέσουμε στη Χίο μια συνάντηση ανάμεσα στην Μέρκελ, τον Ερντογάν και σε εμάς – και μάλιστα σχεδιάζουμε μετά να περάσουμε απέναντι στη Σμύρνη για να δούμε και τις δύο πλευρές. Αλλά η πρόσκληση θα ‘ναι δική μας, σε δικό μας νησί…
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Έχουν αποδεχτεί;
Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Δεν έχει οριστεί ημερομηνία, αλλά καταρχάς, στη συζήτηση, ναι.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Δηλαδή μέσα στον Ιανουάριο θα γίνει αυτή η τριμερής;
Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Μπορεί να είναι και στις αρχές του Φλεβάρη. Νομίζω ότι αυτό που κάναμε με την Τουρκία, και ίσως δεν έγινε κατανοητό από πολλούς, είναι ότι θέλουμε να συζητάμε απευθείας με τη χώρα αυτή και όχι με τη μεσολάβηση τρίτων, γιατί όποιος τρίτος μεσολαβεί φροντίζει πρώτα τα συμφέροντά του.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Τώρα, μια και λέμε για την Τουρκία, η ιστορία με τις κοινές περιπολίες έχει τελειώσει; Διότι λέγεται ότι κάποιοι άλλοι προσπαθούν να τη φέρουν από την πίσω πόρτα.
Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Η ιστορία των κοινών περιπολιών όσον αφορά τα Ευρωπαϊκά Συμβούλια, τη Σύνοδο Κορυφής, εκεί όπου συμμετέχει ο Πρωθυπουργός, έχει τελειώσει – και μάλιστα η κα Μέρκελ είχε την καλοσύνη να δηλώσει ότι μετά τις εξηγήσεις που της έδωσε ο Πρωθυπουργός κατανόησε το θέμα. Κάποιοι στην επιτροπή, όμως, που φτιάχνουν έναν καινούριο σχεδιασμό για τη νέα Ακτοφυλακή, έχουν στο μυαλό τους ότι αυτή η νέα Ακτοφυλακή μπορεί να κάνει κοινές περιπολίες. Αυτά δεν θα περάσουν. Μάλιστα, αυτή θα είναι μια διαπραγμάτευση που θα κρατήσει, στο καινούριο έγγραφο που φτιάχνει για την Ακτοφυλακή η Επιτροπή, δέκα μήνες με δύο χρόνια.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Άρα για εμάς αυτό είναι κόκκινη γραμμή.
Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Βέβαια. Είμαστε υπέρ της συνεργασίας, προωθούμε τη συνεργασία, αλλά δεν υπάρχει περίπτωση συντονισμού, διότι έχουμε όλα αυτά τα γνωστά προβλήματα. Και νομίζω έχει σημασία αυτό που σας είπα πριν, με την Τουρκία πρέπει να μιλάμε εμείς και όχι μέσω τρίτων, διότι οι τρίτοι δεν φροντίζουν τα δικά μας συμφέροντα αλλά τα δικά τους.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Πάντως, στο τραπέζι με την Μέρκελ και τον Ερντογάν τέτοιο θέμα δεν μπαίνει;
Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Στο Συμβούλιο δεν υπάρχει περίπτωση, η Επιτροπή το θέλει αλλά δεν θα το φτάσει.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Τώρα, κ. Υπουργέ, αυτά όσον αφορά στο προσφυγικό. Θέλω να σας ρωτήσω, η Κυβέρνηση πώς πάει;
Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Νομίζω ότι μπορεί να τα πάει πιο καλά, αλλά τα πάει πολύ καλύτερα από τις προηγούμενες. Έχει τις δυνατότητες, αφενός μαζεύοντας τις εμπειρίες, αφετέρου επειδή ο Αλέξης Τσίπρας είναι αυτό που εγώ λέω στα αγγλικά “adaptive system”, δηλαδή ένα σύστημα που μαθαίνει, αφομοιώνει και εφαρμόζει. Νομίζω ότι η κάθε μέρα που περνάει θα είναι και καλύτερη.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Να σας ρωτήσω κάτι, μιας και πάμε στα πολιτικά. Εσείς ήσασταν στενός φίλος του Γιώργου Παπανδρέου τα προηγούμενα χρόνια.
Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Ο Γιώργος Παπανδρέου με βρήκε ως εμπειρογνώμονα σύμβουλο και τελείωσα τη θητεία μου επί ΝΔ ως πρεσβευτής στο Υπουργείο Εξωτερικών και υπήρξα ως υπάλληλος του υπουργείου καλός του συνεργάτης.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Με την αλλαγή που έγινε μετά τον Σεπτέμβριο στην πολιτική, δηλαδή με την κατανόηση ότι είναι αναγκαίο ένα τρίτο μνημόνιο, είναι αναγκαία η ευρωπαϊκή πορεία της χώρας, θεωρείτε ότι εκ των υστέρων η επιλογή του Γιώργου Παπανδρέου το 2010 δικαιώνεται;
Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Όχι. Πιστεύω τα ίδια που έλεγα τότε, ότι αν δεν υπήρχε η συμφωνία του 2010 δεν θα είχαμε τα σημερινά προβλήματα. Εδώ έχουμε δεσμευθεί σε πάρα πολλά ζητήματα.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Άρα, η πηγή του κακού ήταν το πρώτο μνημόνιο. Εξακολουθείτε να το πιστεύετε;
Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Εγώ πιστεύω ότι έπρεπε το ελληνικό Κοινοβούλιο να κάνει κούρεμα στα δάνεια και στη συνέχεια να έβλεπε τα μέτρα. Αυτό το μαθαίνει ο οποιοσδήποτε φοιτητής πρώτου εξαμήνου στη διεθνή οικονομία. Εδώ έγινε το αντίστροφο. Πάρθηκαν τα μέτρα και το κούρεμα έγινε πολύ αργότερα.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Να γυρίσουμε λίγο στο πώς πάει αυτή η κυβέρνηση. Φοβάστε και εσείς, ανησυχείτε ότι ενδεχομένως με το ασφαλιστικό ή με το αγροτικό η κυβέρνηση αντιμετωπίζει προβλήματα διαρροών;
Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Δεν το νομίζω. Δεν έχω καμία τέτοια ένδειξη προσωπικά. Αυτό που πιστεύω είναι ότι θα υπάρξουν κινητοποιήσεις – και νομίζω ότι είναι καλό να υπάρξουν κινητοποιήσεις, γιατί είμαι από αυτούς τους ανθρώπους που πιο πολύ ανησυχώ με μια βουβή κοινωνία παρά με μια κοινωνία που μιλάει με διάφορους τρόπους.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Ναι, αλλά αν υπάρξουν κινητοποιήσεις, π.χ. στον θεσσαλικό κάμπο ή στη βόρεια Ελλάδα, αυτό δεν θα επηρεάσει και τους τοπικούς βουλευτές έτσι ώστε να προβληματιστούν να μην ψηφίσουν;
Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Όχι, δεν νομίζω, διότι όλοι γνωρίζουμε ότι πολλές πτυχές αυτής της συμφωνίας είναι κατ’ ανάγκην και όχι κατ’ επιλογήν.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Είναι κατ’ ανάγκην και όχι κατ’ επιλογήν, αλλά οι συντάξεις θα κοπούν, η φορολογία στους αγρότες θα τριπλασιαστεί.
Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Δεν θα κοπούν οι μικρότερες συντάξεις και για τους αγρότες υπάρχει η σκέψη ότι κάποιες κατηγορίες αγροτικών εισοδημάτων θα πρέπει να φορολογηθούν.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Τι εννοείτε "υπάρχει η σκέψη";
Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Εννοώ ότι υπάρχουν πολλοί πλούσιοι αγρότες που δεν πληρώνουν φόρο.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Άρα αυτό είναι κατ’ επιλογήν;
Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Λέω αυτό που θεωρώ ορθό εγώ.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Θέλω να σας πω ότι η κυβέρνηση πηγαίνει κατ’ επιλογήν να ανοίξει ένα τέτοιο θέμα.
Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Κατ’ ανάγκην, διότι η φορολόγηση των αγροτών σε μια γενική διατύπωση υπήρξε στη συμφωνία του καλοκαιριού.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Άρα, γιατί γίνεται αυτή η σπέκουλα, ότι ο πρωθυπουργός κάνει και ”μασάζ” στους βουλευτές του, τους φωνάζει στο Μαξίμου - εμείς το λέμε δημοσιογραφικά αυτό -, δεν φέρνει τον Δεκέμβριο το ασφαλιστικό...
Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Δεν είναι φυσιολογικό ο πρωθυπουργός να συναντά και να συνομιλεί με τους βουλευτές του; Δηλαδή ένας πρωθυπουργός δεν μιλάει με τους βουλευτές του;
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Καλά, εσείς είστε έμπειρος. Αυτό το κάνουν οι υπουργοί όταν φοβούνται ότι υπάρχουν διαρροές.
Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Όχι, είναι άλλος τύπος ο Αλέξης Τσίπρας. Δηλαδή, όταν εγώ πάω δυο φορές την μέρα και τον συναντάω, γιατί είμαστε και κοντά, εγώ νομίζω ότι είναι μια πάρα πολύ καλή και σωστή λειτουργία. Και μάλιστα, επειδή, όπως ξέρετε, δεν είμαι ΣΥΡΙΖΑ, πάντα απορώ με τις πάρα πολλές ώρες που χρειάζονται για να κάνουν τις εσωτερικές διαδικασίες. Για παράδειγμα, το Σαββατοκύριακο είχαν την Κεντρική τους Επιτροπή. Αυτό δεν είναι μασάζ.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Δεν είστε ενταγμένος στο κόμμα. Δεν ασπάζεστε την πολιτική του ΣΥΡΙΖΑ;
Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Ασπάζομαι την πολιτική της κυβέρνησης. Εγώ, όπως ξέρετε, ανήκω σε μια μικρή πολιτική κίνηση, όπως και ο κ. Νίκος Τόσκας, που λέγεται ΠΡΑΤΤΩ και έχουμε πιο ισχυρά τα χαρακτηριστικά του δημοκρατικού πατριωτισμού.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Δεν σας έπεισε ο κ. Τσίπρας όλο αυτό το διάστημα να ενταχθείτε στον ΣΥΡΙΖΑ; Παραμένετε σε αυτήν τη μικρή κίνηση;
Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Ο κ. Τσίπρας με έχει πείσει πάρα πολύ για το πόσο εξαιρετικά καλός πρωθυπουργός είναι και πόσο χρήσιμο είναι που συμμετέχω σε αυτή την κυβέρνηση. Όχι, δεν κάνουμε συζητήσεις κομματικές. Διατηρούμε μια αυτοτέλεια. Εγώ έχω μια διαφορετική ιστορία από ότι έχει ο ΣΥΡΙΖΑ σήμερα και δεν έχω ενταχθεί σε κόμματα από το 1989 και μετά.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Τώρα που τα λέμε αυτά, πιστεύετε εσείς, που έχετε και έναν διαφορετικό τρόπο σκέψης, ότι αν εκτός από τους ΑΝΕΛ ερχόταν και κάποιο άλλο κόμμα, αν διευρυνόταν η κυβερνητική πλειοψηφία, θα ήταν καλύτερα; Υπάρχει αυτή η δυνατότητα;
Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Αν υπάρχει κάποια πολιτική δύναμη που θέλει να στηρίξει τον ελληνικό λαό και την πολιτική της σημερινής κυβέρνησης είναι καλοδεχούμενη. Αν υπάρχει ένα κόμμα το οποίο θέλει να τροποποιήσει την πολιτική μας προς όφελος τρίτων, δεν ξέρω. Γιατί η συζήτηση που γίνεται αφορά περισσοτερο την αλλαγή της πολιτικής κατεύθυνσης.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Σε αυτή τη συζήτηση δε μπαίνει το κατ’ ανάγκην;
Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Δεν νομίζω. Η κυβέρνηση έχει μια πλειοψηφία με την οποία κυβερνά.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Γιατί σας το λέω; Γιατί άνοιξε μια κουβέντα, θα μου επιτρέψετε από τις πληροφορίες που έχουμε εμείς, άνοιξε από την κύρια πολιτική δύναμη, η οποία είναι ο ΣΥΡΙΖΑ. Και επειδή βλέπει και τις δυσκολίες στα νομοσχέδια καλεί τα κόμματα της αντιπολίτευσης σε μια συναίνεση.
Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Καταρχάς καλεί σε έναν διάλογο. Έχει μεγάλη σημασία. Γιατί έχει χαθεί κάθε διάλογος και θεωρείται ότι είναι εκ του πονηρού και ότι αποβλέπει σε μια συνεργασία κυβερνητική. Εγώ νομίζω ότι στη χώρα λείπει η πολιτική κουλτούρα του διαλόγου. Και είναι στοιχείο της δημοκρατίας. Και είμαι πάντα υπέρ αυτού.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Ποια πολιτική δύναμη θα μπορούσε να έρθει με τον ΣΥΡΙΖΑ για να εφαρμοστεί αυτή η πολιτική, η κατ’ ανάγκην πολιτική;
Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Εγώ νομίζω ότι οι δυνάμεις που συναποτελούν σήμερα την κυβέρνηση έχουν δώσει μια σταθερή κυβέρνηση, ένα σταθερό έργο. Και ότι οποιαδήποτε δύναμη νομίζει ότι αξίζει τον κόπο...
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Λέτε ότι είναι αναγκαίος ο διάλογος και η συναίνεση. Καθώς δεν είστε ΣΥΡΙΖΑ, δεν θεωρείτε ότι ο ΣΥΡΙΖΑ είχε ένα μερίδιο ευθύνης ως αντιπολίτευση στο να μην καλλιεργηθεί αυτή η κουλτούρα διαλόγου και συζήτησης;
Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Εγώ δεν νομίζω ότι είναι ευθύνη του ΣΥΡΙΖΑ ή δική σας ή δική μου. Εγώ νομίζω ότι η ελληνική κοινωνία έχει μεγαλώσει με διαφορετική κουλτούρα, και θα έλεγα ευθύνη έχουν όλες οι πολιτικές δυνάμεις, ίσως και εγώ, όπως και εσείς ως δημοσιογράφοι, στο ότι θεωρείται κάτι ως προδοτικό ή ως κάτι ύποπτο για κάποιο άλλο σχέδιο. Εγώ είμαι οπαδός του διαλόγου. Πρέπει να σας πω ότι και στο ίδιο το υπουργείο ακούω πάρα πολύ, έχω πάντα τις απόψεις μου, ακούω, τις τροποποιώ, τις προσαρμόζω και προσπαθώ να πείσω. Δεν μου αρέσει η πολιτική χωρίς συζήτηση.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Κύριε υπουργέ, ξέρετε ότι τα προηγούμενα χρόνια στην πορεία προς την εξουσία τα άλλα κόμματα ήταν γερμανοτσολιάδες. Αυτό δεν ξεχνιέται εύκολα.
Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Εγώ δεν έχω πει κανέναν γερμανοτσολιά, αλλά έχω πει ότι η Ελλάδα ήταν και έιναι μια αποικία χρέους. Ότι υπάρχει εξωτερικός έλεγχος, ο οποίος συνδυάζεται με τον τρόπο που αναπτύσσεται η ΕΕ, έχω πει ότι έχει ορισμένα χαρακτηριστικά αυτοκρατορίας. Αυτό είναι ένας επιστημονικός όρος.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Οι κατηγορίες προς τα κόμματα της αντιπολίτευσης όταν ήταν στην κυβέρνηση δεν ξεχνιούνται εύκολα.
Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Υπάρχουν όμως πολιτικοί, να το πούμε με τον πιο ευγενικό τρόπο που μπορώ να το πω, που στο μυαλό τους προτάσσουν ως κριτήριο το τι λέει κάθε ξένη δύναμη και όχι τι ανάγκες έχει η χώρα. Ακόμη και τώρα. Για Έλληνες μιλάμε πάντα, δεν μιλάμε για Γερμανούς. Είναι με ποιο κριτήριο γίνεται πολιτική. Είναι πάρα πολύ σημαντικό για μένα. Όλοι πονάνε αυτόν τον τόπο με τον δικό τους τρόπο, λίγο ή πολύ διαφορετικά. Επίσης φαντάζομαι ότι όλοι ξενυχτάνε και δεν μπορούν να κοιμηθούν και δεν έχουν χρόνο - κάποιοι έχουν χρόνο - να ασχοληθούν με κάτι άλλο πέρα από τη λύση αυτών των προβλημάτων, είτε ως συμπολίτευση είτε ως αντιπολίτευση. Όμως το τι κριτήρια έχει κανείς για να λύσει τα προβλήματα της χώρας έχει μεγάλη σημασία. Εγώ πιστεύω ότι τα κριτήριά μας είναι πιο κοντά σε αυτό τον δημοκρατικό πατριωτισμό, όπως τον ορίζω εγώ. Ορισμένοι άλλοι θεωρούν ότι σημαντικό κριτήριο είναι το τι λένε οι ξένοι. Όταν επαναλαμβάνονται τα επιχειρήματα αυτών των ξένων δεν λέω ότι κάποιος είναι προδότης ή πουλήθηκε. Λέω ότι το κριτήριο που έχει ενσωματώσει μέσα του είναι πιο πολύ η ανησυχία του για τους ξένους παρά για τη χώρα.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Θα παραδεχτείτε και εσείς ότι αν υπήρχε μια άλλη κυβέρνηση, ένα άλλο κόμμα, όχι ο ΣΥΡΙΖΑ, και έκανε αυτή τη συμφωνία με τα ξένα funds για τα επιχειρηματικά δάνεια, θα υπήρχε μεγαλύτερο πρόβλημα.
Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Νομίζω ότι αν υπήρχε ένα άλλο κόμμα δεν θα είχε κάνει αυτή τη διαπραγμάτευση που έκανε με μεγάλη επιμονή προσωπικά ο Αλέξης Τσίπρας και τα αποτελέσματα της διαπραγμάτευσης θα ήταν διαφορετικά. Η ανεκτικότητα που δείχνει ο κόσμος απέναντι στην κυβέρνηση συνδέεται με το γεγονός ότι πιστεύει πως παλεύουμε μέχρι εκεί που μπορούμε και όσο μπορούμε.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Η ανεκτικότητα της κοινωνίας ή των Ευρωπαίων;
Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Της κοινωνίας. Όσο για τους Ευρωπαίους, γνωρίζουμε ότι θέλουν συχνά ορισμένοι από αυτούς μια διαφορετική κυβέρνηση, αλλά μερικοί είναι ρεαλιστές και πραγματιστές και καταλαβαίνουν ότι δεν υπάρχει άλλη πλειοψηφία στη χώρα.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Θέλω να σας ρωτήσω, διαβάζω σήμερα στο «ΒΗΜΑ», ο πρόεδρος του ESM ο κ. Ρέγκλινγκ λέει πως υπάρχει σύγκλιση με το ΔΝΤ για τη ρύθμιση του ελληνικού χρέους.
Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Απλώς δε μας λέει ποια είναι αυτή η σύγκλιση.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Η συμφωνία περί σύγκλισης προϋποθέτει ότι το ταμείο θα είναι ενεργό στη συμφωνία.
Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Το ταμείο, προκειμένου να μπει στη συμφωνία, θέλει να συμφωνηθεί ότι θα υπάρξει ουσιαστικό κούρεμα στο χρέος. Το πρόβλημα της διαπραγμάτευσης που είχαμε το 2015 είναι ότι το ΔΝΤ είχε καλή άποψη για το χρέος και κακές απόψεις για τα λεγόμενα μέτρα και οι Ευρωπάιοι είχαν πιο απαλές απόψεις για τα μέτρα αλλά δεν ήθελαν κούρεμα του χρέους. Η δύσκολη στιγμή στη διαπραγμάτευση ήταν όταν συνέκλιναν στα αρνητικά, δηλαδή όχι κούρεμα του χρέους και ναι σε πολλά μέτρα.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Κύριε υπουργέ, υπάρχει πρόοδος ως προς το κούρεμα του χρέους; Γιατί αυτός είναι ο στόχος.
Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Είναι πάνω στο τραπέζι.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Δηλαδή το 2016 θα έχουμε θετικά μηνύματα για το χρέος;
Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Αυτό διεκδικούμε και για αυτό δουλεύουμε.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Δεν μπορείτε να μας πείτε κάτι παραπάνω;
Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Νομίζω ότι υπάρχουν πιο αρμόδιοι υπουργοί από μένα.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Για τη δήλωση που είχατε κάνει περί τζιχαντιστών έχετε μετανιώσει;
Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Καθόλου. Πρέπει να μετανιώσουν αυτοί που τη διαστρέβλωσαν. Βγήκα από τη Σύνοδο των Υπουργών Εξωτερικών του ΝΑΤΟ για τη Συρία και με ρώτησε ένα γερμανικό κανάλι τι θα γίνει αν εκδιωχθεί η Ελλάδα από την ΕΕ και πόσα προβλήματα θα έχουμε. Είπα ότι αν αποσταθεροποιήσετε και την Ελλάδα – ξέρετε, έχω αυτό το σχήμα που έχει περάσει παγκοσμίως, το τρίγωνο της αστάθειας Ουκρανία-Λιβύη-Συρία – τότε το αποτέλεσμα θα είναι ότι θα έχουμε ένα τρομερό κύμα μεταναστών και σε αυτό το τρομερό κύμα μεταναστών μπορεί να δούμε και ανθρώπους που θα είναι εκτός ελέγχου. Αυτό διαστρεβλώθηκε και χρησιμοποιήθηκε από πολιτικούς στην ελληνική Βουλή πρόσφατα.
Η ουσία είναι η εξής: Όταν έβαλα εγώ για πρώτη φορά τον Φλεβάρη του 2015 ως κεντρικό ζήτημα το θέμα της τρομοκρατίας και το πρόβλημα της αποσταθεροποίησης της Συρίας που θα φέρει νέα μεταναστευτικά ρέυματα, πολλοί θεώρησαν ότι ήθελα να αποπροσανατολίσω από το ουκρανικό και ότι το έκανα αυτό από φιλορωσικό πνεύμα, από αντιευρωπαϊσμό κλπ. Απλώς νομίζω ότι είχαμε πιο καλή διαίσθηση εμείς, επειδή οσφριζόμαστε από πιο κοντά τι συμβαίνει στη Μέση Ανατολή, ότι το πρόβλημα έρχεται. Το ίδιο λέω και σήμερα. Κάποιοι στην Ευρώπη έχουν πολλές επαφές με τους Αδελφούς Μουσουλμάνους στη βόρεια Αφρική. Έχω κάνει πολλαπλά διαβήματα και επιστολές και έχω πει ότι μπορεί να μην αρέσει το στρατιωτικό καθεστώς στην Αίγυπτο, αλλά πρέπει να σκεφτούμε τι μπορεί να συμβεί αν αποσταθεροποιηθεί η Αίγυπτος, με 96 - 97 εκατ. πληθυσμό, εκ των οποίων τα 65 εκατ. είναι κάτω των 27 ετών, χωρίς δουλειά και προοπτική, και με ένα Σουδάν από πίσω που είχε πρόσφατα έναν εμφύλιο πόλεμο με 45 εκατομμύρια κατοίκους και με μια καταρρέουσα Σομαλία με άλλα 20 εκατομμύρια. Δηλαδή, μιλάμε για έναν όγκο 160 - 170 εκατ. ανθρώπων. Ό,τι τους είπα το Φλεβάρη για τη Συρία ισχύει σήμερα για την Αίγυπτο. Να πάψουν να παίζουν παιχνίδια αποσταθεροποίησης στην περιοχή. Διότι, το κύριο που χρειάζεται η περιοχή είναι ασφάλεια και σταθερότητα.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Κύριε υπουργέ, ελπίζω σε αυτήν τη συνέντευξη να περάσατε καλά. Βγάλαμε και ειδήσεις. Θα τις αποκωδικοποιήσουμε τώρα. Να σας ευχαριστήσουμε πάρα πολύ και να μας έρχεστε πιο συχνά.
Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Είναι αλήθεια ότι είμαι λίγο στο άλλο άκρο, είμαι πολύ συγκεντρωμένος στη δουλειά και δεν βγαίνω προς τα έξω. Καμιά φορά υπάρχουν και ευχάριστες ειδήσεις. Η Ελλάδα βγήκε στη διεύθυνση της ΟΥΝΕΣΚΟ πρώτη σε ψήφους παγκοσμίως. Η Ελλάδα βγήκε εξίσου στον Διεθνή Οργανισμό Μετανάστευσης. Βγάλαμε για πρώτη φορά έναν δικαστή, τον Ράικο στο Δευτεροβάθμιο Δικαστήριο του ΟΗΕ. Επίσης πέρασε για πρώτη φορά ψήφισμα στον ΟΗΕ που προστατεύει την αρχαιολογική μας κληρονομιά. Υπάρχουν και καλές ειδήσεις που ίσως φταίω και εγώ που δεν περνάνε επαρκώς.
13 Δεκεμβρίου, 2015