ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Τι επιπτώσεις μπορεί να υπάρξουν στη χώρα μας από το πραξικόπημα στην Τουρκία, κ. υπουργέ; Τι σας ανησυχεί περισσότερο;
Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Εδώ και καιρό υπογραμμίζω ότι η Τουρκία διακρίνεται από μια νευρικότητα, όρος με τον οποίο περιγραφόταν και η Γερμανία του 19ου αιώνα. Νευρικότητα που ακολουθείτο από την εντονότερη παρουσία του Στρατού. Γι' αυτές τις εκτιμήσεις μου δέχθηκα ύβρη, αλλά η ζωή μπαίνει από το παράθυρο και επιβεβαιώνει τις νηφάλιες εκτιμήσεις. Εκείνο που με ενδιαφέρει είναι η όποια νευρικότητα και όξυνση των εσωτερικών αντιφάσεων της Τουρκίας να μη διαπεράσουν τις διακρατικές σχέσεις. Να μην εξαχθεί μέσω ατυχημάτων η κρίση. Αυτό είναι ένα βασικό κριτήριο αντιμετώπισης της κατάστασης.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Τυχόν ισχυροποίηση Ερντογάν οδηγεί, κατά τη γνώμη σας, και σε αναβάθμιση των τουρκικών προκλήσεων στο Αιγαίο;
Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Η εποχή Ερντογάν χαρακτηρίζεται από το γεγονός ότι δεν υπήρξε θερμό επεισόδιο σε βάρος της χώρας μας. Υπήρξαν, βέβαια, παραβιάσεις του Διεθνούς Δικαίου. Τουλάχιστον βραχυχρόνια, πιθανά να μειωθούν. Αν, βέβαια, αυξηθεί ο εσωτερικός αυταρχισμός στη γείτονα, τότε, μακροχρόνια, μπορεί να αυξηθούν. Σε κάθε περίπτωση πρέπει να είμαστε μετρημένοι και προσεκτικοί. Νηφάλιοι και ήρεμοι. Να φροντίζουμε την ανάπτυξη της φιλίας των δύο λαών.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Από την εκδήλωση του πραξικοπήματος υπάρχει κάποιο δίδαγμα για το Κυπριακό;
Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Οι εξελίξεις δικαιώνουν τις θέσεις μας ότι ο τουρκικός κατοχικός Στρατός της Κύπρου δεν μπορεί να είναι φορέας δημοκρατικής γαλήνης ούτε εγγυητής της εφαρμογής μιας δίκαιης λύσης. Αντίθετα, αποτελεί και θα αποτελεί κίνδυνο για κάθε συμφωνία. Εστία που γεννά πραξικοπηματίες. Μια πραγματική λύση εμπεριέχει την ολική και οριστική απομάκρυνσή του από τη Μεγαλόνησο, την κατάργηση του αναχρονιστικού συστήματος των εγγυήσεων. Ελπίζω, πια, να το καταλαβαίνουν αυτό όλοι.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Η Αθήνα στήριξε τον Ερντογάν. Δεν την ανησυχεί όμως ο αυταρχισμός που δείχνει ο Ερντογάν μετά την επικράτηση του, ο τρόπος αντιμετώπισης των αντιπάλων του;
Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Η Αθήνα είναι ενάντια σε κάθε μορφής πραξικοπήματα. Ουδείς δικαιούται να ξεχνά ότι οι πραξικοπηματίες στράφηκαν ενάντια στους θεσμούς της τουρκικής δημοκρατίας, όση κριτική άποψη και αν έχει κανείς γι' αυτούς. Πιστεύω ότι η Τουρκία χρειάζεται περισσότερη δημοκρατία και όχι λιγότερη. Οι νικητές της εσωτερικής διαμάχης πρέπει να επιδείξουν μεγαλοσύνη απέναντι στους ηττημένους. Να διασφαλίσουν ότι θα κριθούν με βάση τους κανόνες δικαίου, παρά τη βαρύτητα των ενεργειών τους. Οι νικητές πρέπει να αποδείξουν ότι υπερασπίζονται τους συνταγματικούς θεσμούς της χώρας τους και όχι την εξουσία καθαυτή. Γι' αυτό μίλησα από την πρώτη στιγμή για ανάγκη αυτοσυγκράτησης και μέτρου.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Η Ευρωπαϊκή Ένωση πώς πρέπει να συμπεριφερθεί απέναντι στην Τουρκία, κ. υπουργέ; Η κατάσταση μετά το πραξικόπημα διευκολύνει την παροχή βίζας που ζητάει η Άγκυρα;
Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Στο Συμβούλιο των Υπουργών Εξωτερικών την προηγούμενη εβδομάδα χαιρετίσαμε την ήττα του πραξικοπήματος. Συμφωνήσαμε ότι η Τουρκία θα πρέπει να επιδείξει ευρωπαϊκό, πολιτικό και νομικό πολιτισμό. Να αυτοσυγκρατηθούν οι νικητές και να μην επαναφέρουν τη θανατική ποινή.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Πολλοί εκτιμούν πως η Τουρκία, ακόμα και βραχυπρόθεσμα, θα αντιμετωπίσει προβλήματα συνοχής, αλλά και διατήρησης των συνόρων της. Συμφωνείτε;
Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Η Ε.Ε. θέλει μια Τουρκία δημοκρατική, στην οποία θα γίνονται σεβαστά τα συμφέροντα και οι ανάγκες όλων των θρησκευτικών, εθνικών και κοινωνικών ομάδων. Δεν θέλουμε μια Τουρκία της εκδίκησης της διάσπασης και της αποσταθεροποίησης. Σε αυτά τα πλαίσια, θεωρώ αντιπαραγωγική τη δήλωση Ερντογάν ως προς την Αγία Σοφία.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Και κάτι ακόμα. Τι είδους πραξικόπημα είναι αυτό που έγινε στην Τουρκία και αναγκάζει πολλούς να το χαρακτηρίζουν ακόμα και «σικέ»;
Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Είναι πραξικόπημα άλλης εποχής. Τότε που καταλάμβαναν τους κρατικούς ραδιοσταθμούς και αρκούσε. Τότε που δεν υπήρχαν κοινωνικά μέσα δικτύωσης και ιδιωτικά MME. Είναι ένα πραξικόπημα που χτύπησε τμήματα του ίδιου του Στρατού και πολίτες. Που ξεκίνησε το βραδάκι μιας ημέρας αργίας με τους ιμάμηδες στα μπαλκόνια και όχι τις πρωινές ώρες. Αρκετοί πιστεύουν ότι υπήρχαν δυνάμεις που ετοίμαζαν πραξικόπημα και έγιναν αντιληπτές και ότι στη συνέχεια ίσως τις παγίδευσαν προκειμένου να εκδηλωθούν πριν από την ώρα τους.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Η Ελλάδα θα παραδώσει τελικά τους Τούρκους στρατιωτικούς που ζήτησαν άσυλο στην Αλεξανδρούπολη, κ. Υπουργέ;
Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Αυτό θα το αποφασίσουν οι δικαστές και οι άλλες αρμόδιες Αρχές. Οι τελευταίες ασφαλώς θα συνυπολογίσουν το κατά πόσο οι 8 ήταν κομμάτι του πραξικοπήματος. Το ότι οι δικηγόροι τους επικαλούνται ότι δεν είχαν πάρει χαμπάρι το πραξικόπημα είναι απόλυτο και αναφαίρετο δικαίωμά τους. Να σημειώσω, επί τη ευκαιρία, κάτι άλλο. Δεν μπορώ να δεχτώ την ύβρη του παραλληλισμού της μάχης όσων παλεύουν για τα δικαιώματά τους εθνικά, κοινωνικά και δημοκρατικά, με πραξικοπηματίες που ήθελαν να καταργήσουν δικαιώματα της κοινωνίας, οι οποίοι βομβάρδισαν το Κοινοβούλιο, τραυμάτισαν και σκότωσαν διαδηλωτές. Αυτοί κάθε άλλο παρά δικαιούνται της αλληλεγγύης μας.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Η Τουρκία απειλεί πως εάν δεν τους παραδώσετε, θα υπάρξει επιδείνωση των ελληνοτουρκικών σχέσεων...
Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Θα αναφέρεστε, φαντάζομαι, σε δημοσιεύσεις από συνέντευξη του Τούρκου πρεσβευτή την Τρίτη. Όμως όπως θα είδατε, υπήρξε δήλωση διευκρίνισης για το τι πραγματικά ειπώθηκε εκ μέρους του. Στο «αυθεντικό» κείμενο δεν υπάρχουν τέτοιες διατυπώσεις απειλών.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Η απόφαση του Διαιτητικού Δικαστηρίου της Χάγης επί της προσφυγής των Φιλιππίνων κατά της Κίνας αποτελεί «προηγούμενο» για τις ελληνοτουρκικές σχέσεις; Έστω και αν η Τουρκία δεν έχει υπογράψει το Δίκαιο της Θάλασσας;
Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Δώσαμε με επιτυχία μια πολυήμερη διαπραγματευτική μάχη, ώστε η τοποθέτηση και οι αποφάσεις της Ε.Ε. ως προς αυτό το ζήτημα να εμπεριέχουν τρία στοιχεία: α) Να προστατεύουν τα θεμελιακά μας εθνικά συμφέροντα ως προς την εφαρμογή της Διεθνούς Σύμβασης για το Δίκαιο της Θαλάσσης. Για πρώτη φορά η Ε.Ε. υποστηρίζει τόσο κατηγορηματικά την εφαρμογή της. β) Θέσαμε ένα νέο ζήτημα, το οποίο θα συνεχίσουμε να θέτουμε όλο και πιο συστηματικά: αν η Ε.Ε. απαιτεί από τρίτους την εφαρμογή του Δικαίου της Θαλάσσης τότε θα πρέπει να το θέτει ακόμα πιο απαιτητικά έναντι υποψήφιων και συνδεδεμένων κρατών, με ό,τι αυτό συνεπάγεται, γ) Τέλος οι όποιες τοποθετήσεις της Ε.Ε. δεν θα πρέπει να υποσκάπτουν τις σχέσεις μας με τη φίλη Κίνα. Καταφέραμε και κάναμε πολλαπλές αλλαγές στα κείμενα της Ε.Ε., με τις οποίες εξυπηρετήθηκαν οι τρεις αυτοί στόχοι.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Πολλοί θέτουν το θέμα της υπέρβασης του ρόλου του τουρκικού προξενείου στην Κομοτηνή. Ακόμα και ο Πρόεδρος της Δημοκρατίας προειδοποίησε επί του θέματος. Έχετε την ίδια άποψη;
Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Το τουρκικό προξενείο συχνά δρα πέρα από τις αρμοδιότητές του. Εμείς πρέπει να φροντίζουμε να του το υπενθυμίζουμε. Πριν από όλα, επισημαίνω ότι η μουσουλμανική κοινότητα έζησε διαχρονικά καλά στην Ελλάδα, σε πολιτισμένα πλαίσια και με τα δικαιώματά της διασφαλισμένα. Σημειώνω ακόμα ότι σε αυτή την κοινότητα ανήκουν τόσο Ρομά όσο και Πομάκοι. Δύο ομάδες μουσουλμάνων της Θράκης οι οποίες δεν έχουν σχέση με τους αυτοπροσδιοριζόμενους ως τουρκογενείς. Επιπλέον, δεν έχει παρά να συγκρίνει κανείς την ανάπτυξη της μουσουλμανικής κοινότητας στη Θράκη με τα πάνδεινα που υπέστη ο Ελληνισμός της Μικράς Ασίας και της Κωνσταντινούπολης.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Μετά και το τελευταίο μακελειό στη Νίκαια, πολλοί υποστηρίζουν ότι οι δημοκρατίες έφτασαν στα όριά τους και ότι θα πρέπει η Δύση να εντείνει τη στρατιωτική δράση της κατά του ISIS. Συμφωνείτε;
Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Η μάχη ενάντια στον φανατισμό, σε κάθε μορφή φανατισμού, και στην τρομοκρατία πρέπει να είναι αδιάκοπη. Η Δημοκρατία δεν έχει όρια. Ως προς τα πρόσφατα τρομοκρατικά χτυπήματα σε κράτη της Ε.Ε., το χαρακτηριστικό είναι ότι αυτά προέρχονται στη συντριπτική τους πλειονότητα από μουσουλμάνους πολίτες αυτών των κρατών. Εδώ υπάρχει ένα πρόβλημα ταυτότητας και ενσωμάτωσης τους στην κοινωνία των κρατών μελών της E.E.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Συμφωνείτε με την κλιμάκωση της έντασης ανάμεσα στη Ρωσία και το NATO;
Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Στην Ε.Ε. περισσότερο και λιγότερο στο NATO καταγράφονται δύο τάσεις αντιμετώπισης της Ρωσίας: μια σκληρή και μια πιο ρεαλιστική. Γι' αυτό στις αποφάσεις τους καταγράφονται δύο θέσεις: «Της αποτροπής και του διαλόγου». Συχνά υπογραμμίζω ότι το κύριο ερώτημα είναι αν η Δύση θέλει να συγκροτήσει μια αρχιτεκτονική ασφάλειας στην Ευρώπη ενάντια στη Ρωσία ή με τη Ρωσία, όπως εξάλλου είχε γίνει στη διάρκεια του Ψυχρού Πολέμου και είχε θεσμοποιηθεί με τη Συνθήκη του Ελσίνκι. Είμαι υπέρ της δεύτερης επιλογής, αρκεί να βοηθήσει και η άλλη πλευρά με τις επιλογές της.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Η Ελλάδα θα δεχθεί να συμμετάσχει με στρατιωτικές δυνάμεις;
Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Η Ελλάδα δεν συμμετέχει στις νέες στρατιωτικές αποστολές του NATO στη βορειοανατολική Ευρώπη.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Μήπως το θέμα των κυρώσεων κατά της Ρωσίας θα πρέπει να επανεξεταστεί;
Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Υπάρχουν δύο ειδών κυρώσεις. Εκείνες που γίνονται για να γονατίσουν τον αντίπαλο, από χέρι ατελέσφορες, και εκείνες για να τον φέρουν στο τραπέζι των διαπραγματεύσεων. Κατά κανόνα οι κυρώσεις δεν έχουν σημαντικά αποτελέσματα. Πιστεύω ότι πρέπει να συζητήσουμε το φθινόπωρο στην Ε.Ε. προς τι και γιατί επιθυμεί και αν επιθυμεί η Ε.Ε. την ανανέωση των κυρώσεων σε βάρος της Ρωσίας. Πρέπει να γίνει μια τέτοια ειλικρινής συζήτηση. Οι αυτοματισμοί ποτέ δεν βοήθησαν.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Μετά το Brexit, τι αλλαγές χρειάζεται η Ευρώπη κατά τη γνώμη σας, κ. Υπουργέ;
Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Η Ε.Ε. οφείλει να λάβει μια θεμελιακή απόφαση: θέλει να εμβαθύνει τις διαδικασίες ενσωμάτωσης; Και αν ναι, κατανοεί ότι αυτές πρέπει να είναι στην κατεύθυνση της περισσότερης δημοκρατίας, της κοινωνικής δικαιοσύνης και της ανάπτυξης; Ότι είναι πια η στιγμή να αποχαιρετήσει τα νεοφιλελεύθερα δόγματα και τις πολιτικές μνημονίων; Διότι αν συνεχίσει να πορεύεται με τον τρόπο που πορεύεται, μάλλον θα βυθιστεί σε αυτοκτονικές τάσεις...
24 Ιουλίου, 2016