Γ. ΑΥΤΙΑΣ: […] Φίλες και φίλοι, στην άλλη άκρη της τηλεφωνικής γραμμής είναι ο Υπουργός Εξωτερικών της Ελλάδα, είναι ο κ. Δένδιας. Καλημέρα κ. Δένδια.
Ν. ΔΕΝΔΙΑΣ: Καλημέρα κ. Αυτιά, καλημέρα στους συνομιλητές σας, καλημέρα στους θεατές σας.
Γ. ΑΥΤΙΑΣ: Διαβάζω την 1η σελίδα της ΚΑΘΗΜΕΡΙΝΗΣ «… Σε ένα προσεκτικό, διπλωματικό πόκερ έχει αποδοθεί η Αθήνα, καθώς η Άγκυρα φτάνει στα άκρα με την απόφαση Ερντογάν να μετατρέψει την Αγιά Σοφιά σε τζαμί, γυρίζοντας επιδεκτικά την πλάτη στη διεθνή κοινότητα. Ιδιαίτερης σημασίας είναι η συνάντηση Μητσοτάκη – Μακρόν στο περιθώριο της Συνόδου Κορυφής». Κύριε Υπουργέ, ο λόγος σε εσάς για να πάμε και στα επόμενα.
Ν. ΔΕΝΔΙΑΣ: Κύριε Αυτιά κατ' αρχάς όλοι μας είμαστε εξαιρετικά θλιμμένοι γι' αυτή την απόφαση του Τούρκου Προέδρου. Υπερβαίνει πράγματι τα εσκαμμένα, αναιρεί ακόμη και την παράδοση της ίδιας της χώρας του -πρέπει να θυμίσω ότι η απόφαση να γίνει Μουσεία η Αγία Σοφία, ήταν απόφαση του ιδρυτή της σύγχρονης Τουρκίας του Κεμάλ Ατατούρκ το 1934- και γυρίζει την πλάτη στη διεθνή κοινότητα και στους κανόνες της. Αυτή είναι η αλήθεια.
Έρχεται να προστεθεί σε μια σειρά προκλητικότατων ενεργειών κατά της Ελλάδας και των χωρών της περιοχής, δεν είναι μόνο η Ελλάδα, είναι η Κύπρος, είναι η Λιβύη, είναι η Αίγυπτος. Επίσης δεν πρέπει να αγνοούμε το γεγονός ότι δεν δείχνει κανένα, μα κανένα πνεύμα συνεργασίας στο πλαίσιο του Διεθνούς Δικαίου ο Πρόεδρος Ερντογάν.
Πρέπει όμως να υπογραμμίσω και έναν κίνδυνο τον οποίο πρέπει να αποφύγουμε. Ο κίνδυνος είναι να θεωρήσουμε ότι το ζήτημα της Αγίας Σοφίας είναι ζήτημα ελληνοτουρκικό. Δεν είναι ζήτημα ελληνοτουρκικό. Δεν είναι καν ζήτημα ευρωτουρκικό. Είναι ένα ζήτημα αναίρεσης κανόνων και μη σεβασμού κανόνων που αφορούν την παγκόσμια κοινότητα.
Η Ελλάδα πρέπει να απευθύνεται στην Τουρκία για το θέμα αυτό ως φορέας παγκόσμιων αντιλήψεων. Η Αγία Σοφία για τον κάθε Έλληνα είναι βεβαίως ένα κομμάτι της καρδιάς του, όμως στην παρούσα συζήτηση αυτό προστίθεται στο γεγονός της παγκόσμιας σημασίας του μνημείου και ο διάλογος και οι απαιτήσεις μας από την παγκόσμια κοινότητα, πρέπει να αφορούν την παγκόσμια σημασία του μνημείου, όχι μόνο την τεράστια συναισθηματική του αξία στην καρδιά του Ελληνισμού.
Θα ήταν παγίδα να το θεωρήσουμε ελληνοτουρκική διαφορά και δεν πρέπει με κανένα τρόπο να πέσουμε σε αυτήν.
Γ. ΑΥΤΙΑΣ: Προς αυτή την κατεύθυνση οι πληροφορίες που υπάρχουν είναι ότι υπάρχει μια πρώτη αντίδραση της Γαλλίας και θα το δούμε στη συνέχεια και ότι το θέμα έρχεται και στη Σύνοδο Κορυφής από τον Πρωθυπουργό και παράλληλα εσείς ήδη ξεκινήσατε ενημέρωση Υπουργών Εξωτερικών. Που είμαστε κ. Δένδια, σε ποιο σημείο είμαστε;
Ν. ΔΕΝΔΙΑΣ: Κύριε Αυτιά δυστυχώς –εγώ δεν χαίρομαι όταν επιδεινώνονται οι σχέσεις μας με την Τουρκία- αυτό είχε σχεδόν προβλεφθεί. Είχα ήδη συνομιλήσει, είχα αποστείλει κατ' αρχήν επιστολή στη Γενική Διευθύντρια της UNESCO την επικεφαλής της UNESCO με την οποία είχα συνομιλήσει κιόλας όταν είχα πάει στο Παρίσι, η οποία είχε αποστείλει επιστολή μη δημοσιευθείσα και είχε επικοινωνίες μη δημοσιευθείσες με την τουρκική πλευρά, για να αποτρέψει το γεγονός.
Θελήσαμε τότε να δώσουμε στην Τουρκία τη δυνατότητα να αλλάξει κατεύθυνση, χωρίς να φανεί ότι την υποχρεώνει η παγκόσμια κοινότητα. Να φανεί ότι το κάνει εξ ιδίας βουλήσεως. Είναι κρίμα που η τουρκική πλευρά δεν δέχτηκε, δεν εκτίμησε αυτή την προσπάθειά μας, αλλά αντίθετα συνέχισε την πορεία της.
Οφείλω να πω, άκουσα το λόγο του Τούρκου Προέδρου, υπήρχε σε αυτόματη μετάφραση προχθές, ήταν ένας λόγος πάρα πολύ μακρύς περίπου 45 λεπτά, ορισμένα από τα επιχειρήματα ειλικρινά ήταν τρομερά. Αν κατάλαβα καλά κατηγόρησε έμμεσα τον Κεμάλ Ατατούρκ, αναφέρθηκε «σε κατάρες» κατά όποιων είχαν μετατρέψει την Αγία Σοφία σε Μουσείο. Πράγματα τα οποία υπερβαίνουν τη δική μου δυνατότητα αντίληψης πραγμάτων, εν πάση περιπτώσει όμως από εδώ και πέρα αυτή είναι η κατάσταση.
Γ. ΑΥΤΙΑΣ: Τώρα τι κάνουμε, κ. Υπουργέ.
Ν. ΔΕΝΔΙΑΣ: Θα σας πω. Η χώρα μας θα μετατραπεί σε φορέα αντίληψης της παγκόσμιας κοινότητας. Μέσω κατ' αρχάς των υπολοίπων Υπουργών ομολόγων μου, αλλά και της UNESCO η οποία έχει τη θεσμική ευθύνη προστασίας του μνημείου.
Η Τουρκία εξ ιδίας θελήσεως ενέταξε την Αγία Σοφία ως μνημείο στην UNESCO. Δεν της επέβαλλε κανείς. Δεν πήγε η UNESCO και της είπε «φέρτο εδώ να το εντάξουμε». Η Τουρκία η ίδια επέλεξε και ορθά υπό μια άλλη αντίληψη πραγμάτων, να χαρακτηρίσει αυτό το μνημείο, μνημείο παγκόσμιας πολιτιστικής κληρονομιάς.
Γ. ΑΥΤΙΑΣ: Εμείς από εδώ και μπρος Υπουργέ, πέρα του ότι θα είμαστε ο φορέας, αν θέλετε η αιχμή του δόρατος, το Πάρθιον βέλος έναντι όλων αυτών των εξελίξεων μαζί με όλη την ανθρωπότητα, μήπως θα πρέπει να πιέσουμε και για οικονομικές συνέπειες στην Τουρκία; Δεν υποδεικνύω, προς Θεού.
Ν. ΔΕΝΔΙΑΣ: Όχι-όχι, δεν πειράζει και να υποδείξει κάποιος.
Γ. ΑΥΤΙΑΣ: Τη περιρρέουσα ατμόσφαιρα, σας περιγράφω.
Ν. ΔΕΝΔΙΑΣ: Το καταλαβαίνω αλλά σας είπα κάτι προηγουμένως και παρακαλώ εκτιμήστε το. Τη Δευτέρα, αύριο στις Βρυξέλλες θα συζητηθεί το θέμα της Τουρκίας. Εκεί η Ελλάδα ζητά από την Ευρωπαϊκή Ένωση να έχει έτοιμο κατάλογο ισχυρότατων μέτρων κατά της Τουρκίας, σε περίπτωση που η Τουρκία παραβιάσει την κυριαρχία και τα κυριαρχικά δικαιώματα της Ελλάδας.
Γ. ΑΥΤΙΑΣ: Μάλιστα.
Ν. ΔΕΝΔΙΑΣ: Αυτό η Ελλάδα το λέει «ιδίω δικαιώματι» γιατί αφορούν τα δικά της δικαιώματα.
Γ. ΑΥΤΙΑΣ: Είναι μεγάλη είδηση αυτή που μας δίνετε.
Ν. ΔΕΝΔΙΑΣ: Θα στηρίξει την Κύπρο στην επιβολή των κυρώσεων που αφορούν τα κυπριακά δικαιώματα. Εγώ θα πάω αύριο το πρωί, θα φύγω χάραμα από την Αθήνα, μαζί με το Νίκο Χριστοδουλίδη τον Κύπριο Υπουργό που θα πάμε στις Βρυξέλλες και πριν από τη Σύνοδο έχουμε συνάντηση – σύσκεψη με τον Ζοζέπ Μπορέλ, τον Ύπατο εκπρόσωπο της Ευρωπαϊκής Ένωσης.
Όμως αυτές οι κυρώσεις δεν θα αφορούν το θέμα της Αγίας Σοφίας, να είμαστε εξηγημένοι. Εκεί η διεθνής κοινότητα πρέπει να πάρει τις δικές της ευθύνες. Θα αναφερθώ στην Αγία Σοφία γιατί αυτό αποτελεί κριτήριο του τρόπου που η Τουρκία βλέπει τα πράγματα. Αλλά πρέπει για την Αγία Σοφία να υπάρξει πρωτοβουλία της UNESCO, να υπάρξει πρωτοβουλία της Ένωσης, πρωτοβουλία των Ηνωμένων Εθνών, όχι μόνο της Ελλάδας.
Γ. ΑΥΤΙΑΣ: Διεθνής δράση, μάλιστα.
Ν. ΔΕΝΔΙΑΣ: Δεν θα πέσουμε στην παγίδα της ελληνοτουρκικής διαφοράς. Δεν είναι ελληνοτουρκική διαφορά.
Γ. ΑΥΤΙΑΣ: Απόλυτα σαφής. Γράφει σήμερα «…οι Γάλλοι σπεύδουν για έρευνες στην Κρήτη» και ο Γάλλος δεν τον έχει πολύ στην ψυχή του τον Ερντογάν.
Ν. ΔΕΝΔΙΑΣ: Δεν νομίζω ότι οι γαλλοτουρκικές σχέσεις διάγουν την καλύτερη φάση τους, για να είμαστε ειλικρινείς. Δεν νομίζω ότι είναι και ευθύνη της Γαλλίας.
Ν. ΣΤΕΦΟΣ: Κύριε Υπουργέ να ρωτήσω αν μου επιτρέπετε, καλή σας μέρα.
Ν. ΔΕΝΔΙΑΣ: Καλημέρα κ. Στέφο, χαίρομαι που σας ακούω.
Ν. ΣΤΕΦΟΣ: Θα ήθελα να σας ρωτήσω πόσο ρεαλιστικό ή ουτοπικό να το πω είναι να περιμένει κανείς ότι η Τουρκία μπορεί να κάνει πίσω από αυτή την απόφαση, την οποία πήρε.
Ν. ΔΕΝΔΙΑΣ: Κύριε Στέφο θέλω να είμαι ειλικρινής. Ένας μη ενεργός σήμερα Τούρκος διπλωμάτης φίλος μου, μου είχε πει από τον Πρόεδρο Ερντογάν «περίμενε ίσως να κάνει δεξιά, περίμενε να κάνει αριστερά, μην περιμένεις εύκολα να κάνει πίσω», έχει μια περίεργη αντίληψη των πραγμάτων.
Άρα οφείλω να πω ότι παρά την τεράστια ζημιά που γίνεται στην εικόνα της Τουρκίας από την απόφαση αυτή, μην κοροϊδευόμαστε. Υπάρχει ένα πολύ μεγάλο κομμάτι του τουρκικού πολιτικού και διπλωματικού κατεστημένου, που φρικιά από αυτή την απόφαση γιατί σωρεύεται τεράστιο κόστος εις βάρος της Τουρκίας με αυτή την απόφαση. Μην το υποτιμάμε.
Ν. ΣΤΕΦΟΣ: Άρα υπάρχει ελπίδα.
Ν. ΔΕΝΔΙΑΣ: Όμως δεν είναι σε άμεσο χρόνο. Και επίσης οφείλω να σας πω και κάτι, το οποίο το λέω ως άνθρωπος: για εμένα η εικόνα της απόκρυψης των εκπληκτικών ψηφιδωτών της Αγίας Σοφίας, η εικόνα του Παντοκράτορα, είναι κάτι το φοβερό.
Αν ένας έχει δει στη ζωή του την εικόνα του Παντοκράτορα στο νάρθηκα της Αγίας Σοφίας και καταλαβαίνει ότι τώρα θα υπάρξει μια πολιτισμένη χώρα η οποία θα αποκρύψει αυτό το μνημείο τέχνης, για να μην σας πω και θρησκευτικότητας γιατί αυτό αφορά εμάς τους Χριστιανούς εν πάση περιπτώσει, γιατί η Αγία Σοφία παρεμπιπτόντως δεν είναι μόνο Ορθόδοξη, η Αγία Σοφία κατασκευάστηκε και ιερολογήθηκε πριν από τη διαφορά των Εκκλησιών. Κατά συνέπεια αφορά το σύνολο της Χριστιανοσύνης, το σχίσμα επήλθε πολύ αργότερα.
Το ότι η Τουρκία κρύβει αυτά τα μνημεία από την παγκόσμια κοινότητα, τα αφαιρεί από το παγκόσμιο πολιτιστικό κεκτημένο για λόγους μιας απίστευτης ιδεοληψίας, ειλικρινά με ξεπερνάει.
Και επειδή ο Πρόεδρος Ερντογάν είπε ότι στην Τουρκία λειτουργούν 453 εκκλησίες ορθόδοξες, εγώ έχω να απαντήσω ότι στην Ελλάδα, στην πολύ μικρότερη από την Τουρκία (ούτε το 1/100 της) Θράκη, λειτουργούν 256 τζαμιά. Λοιπόν, υποδείξεις τέτοιου τύπου νομίζω ότι …
Γ. ΑΥΤΙΑΣ: Ο Πάπας γιατί σιωπά;
Ν. ΔΕΝΔΙΑΣ: Τον Πάπα τον είχα συναντήσει …
Γ. ΑΥΤΙΑΣ: Και;
Ν. ΔΕΝΔΙΑΣ: Αν θυμάστε, είχα πάει στο Βατικανό.
Γ. ΑΥΤΙΑΣ: Το θυμάμαι.
Ν. ΔΕΝΔΙΑΣ: Θα ξεκινήσουμε από τη Δευτέρα μια προσπάθεια προς όλες τις Εκκλησίες όχι μόνο την Καθολική. Γι' αυτό σας είπα προηγουμένως η Αγία Σοφία δεν αφορά την Ελλάδα, δεν αφορά μόνο την Ορθοδοξία …
Γ. ΑΥΤΙΑΣ: Είναι διεθνές θέμα. Υπουργέ, θέλω το εξής: ο Ερντογάν αυτό που λέει, το κάνει. Είπε «θα πάω στη Λιβύη, θα συνάψω συμφωνία, θα κάνω…» το έκανε. Είπε για την Αγιά Σοφιά, θα το κάνει. Σε περίπτωση που ο Ερντογάν εμφανίσει πλοία νοτίως της Καρπάθου, κοντά στην Κρήτη, ή οτιδήποτε άλλο, η θέση της Ελλάδας θα είναι αυτό που περιμένουμε στη Σύνοδο Κορυφής; Ότι «μη τολμήσεις Ερντογάν προς τα δικά μας σημεία, προς τη δική μας υφαλοκρηπίδα, ή τα δικά μας σημεία κυριαρχίας»;
Ν. ΔΕΝΔΙΑΣ: Αυτό που περιμένουμε να συζητήσουμε και θα συζητήσουμε αύριο, είναι το πώς θα αντιδράσει η ευρωπαϊκή οικογένεια σε μια παραβίαση της κυριαρχίας και των κυριαρχικών δικαιωμάτων μιας χώρας – μέλους όπως η Ελλάδα.
Υπάρχει και μια ποιοτική διαφορά την οποία έχω εξηγήσει στους Ευρωπαίους εταίρους μου και το έχει πει ο Πρωθυπουργός ο κ. Μητσοτάκης με κάθε τόνο: η Ελλάδα εν αντιθέσει με την Κυπριακή Δημοκρατία, έχει Ένοπλες Δυνάμεις και ικανές Ένοπλες Δυνάμεις.
Άρα η Ευρώπη θα πρέπει να καταλάβει ότι εδώ θα πρέπει να πάρει γρήγορα θέση, για να αποτρέψει. Γιατί αν δεν αποτρέψει, δεν θα της αρέσει καθόλου αυτό που θα συμβεί. Μα καθόλου.
Γ. ΑΥΤΙΑΣ: Σαν τι θα συμβεί δηλαδή;
Ν. ΔΕΝΔΙΑΣ: Κύριε Αυτιά δεν θέλω να χρησιμοποιώ ούτε λέξεις, ούτε εκφράσεις, είμαι Υπουργός Εξωτερικών και μετράω και το «και». Όμως έχουμε πει και στην Τουρκία ότι εμείς δεν πρόκειται να παραμείνουμε αδρανείς με κανένα τρόπο.
Έχουμε συνταγματική υποχρέωση προστασίας των δικαιωμάτων μας, δεν μας τα έδωσε κανείς για να τα διαχειριστούμε προς διάθεση, μόνο δικαίωμα προστασίας τους έχουμε και με αυτό τον τρόπο συνταγματικά θα ενεργήσει η ελληνική πολιτεία: θα προστατεύσει απολύτως την κυριαρχία και τα κυριαρχικά της δικαιώματα. Και η Ευρώπη οφείλει να το γνωρίζει αυτό. Η Ελλάδα διαθέτει Ένοπλες Δυνάμεις.
Γ. ΑΥΤΙΑΣ: Είναι ηχηρό το μήνυμα που στέλνετε κ. Δένδια αυτή την ώρα.
Ν. ΔΕΝΔΙΑΣ: Είναι απλώς σαφές. Δεν είναι ούτε απειλή ούτε κάτι άλλο, είναι σαφές. Αυτή είναι η θέση μας, την οποία έχει πει ο Πρωθυπουργός επανειλημμένα.
Γ. ΑΥΤΙΑΣ: Ακριβώς. Και έχω να πω το εξής: όταν ο συγχωρεμένος ο Μιλτιάδης Έβερτ έλεγε ότι «τα σύνορα της Ελλάδας είναι και ευρωπαϊκά» και το είχε γράψει στην ΚΑΘΗΜΕΡΙΝΗ αυτό κ. Δένδια από τότε …
Ν. ΔΕΝΔΙΑΣ: Το θυμάμαι κ. Αυτιά να το λέει. Το θυμάμαι με χάρτη μάλιστα.
Γ. ΑΥΤΙΑΣ: Με χάρτη, ακριβώς. Αυτή η γραμμή που ακολουθείται σθεναρά τώρα από πλευράς Ελλάδας απ' όλους, νομίζω ότι θα υιοθετηθεί και από την Ευρώπη ότι τα ελληνικά σύνορα είναι και δικά της σύνορα.
Ν. ΔΕΝΔΙΑΣ: Μου επιτρέπετε μια τελευταία παρατήρηση;
Γ. ΑΥΤΙΑΣ: Παρακαλώ.
Ν. ΔΕΝΔΙΑΣ: Αυτό το οποίο έχει πάντα τεράστια σημασία είναι η εθνική ομοψυχία και ενότητα. Είναι το μεγαλύτερο όπλο που έχουμε, προς το εξωτερικό. Η ενότητά μας στο εσωτερικό.
Δεν το λέω επειδή εμμέσως κάτι υπονοώ, λέω απλώς ότι είναι απαραίτητο να συνεχίσουμε στα εθνικά θέματα να ομονοούμε και να είμαστε ενωμένοι. Θα ήταν τραγικό αυτή την κρίση την οποία διέρχεται η χώρα, να μη τη διαχειριστούμε σα μια γροθιά.
Γ. ΑΥΤΙΑΣ: Σας ευχαριστώ θερμά για τη σημερινή σας παρέμβαση και για τη βαρυσήμαντη δήλωση την οποία κάνατε.
Ν. ΔΕΝΔΙΑΣ: Ευχαριστώ θερμά. Να είστε καλά, καλή σας μέρα, καλημέρα στους συνομιλητές και στους θεατές σας. Γεια σας.
12 Ιουλίου, 2020