ΕΥ. ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Καλημέρα, σας ευχαριστώ για την παρουσία σας.
Βασικός σκοπός της συνάντησής μας είναι να σας ενημερώσω αναλυτικότερα απ’ ό,τι η χθεσινή ανακοίνωση του Υπουργείου Εξωτερικών για τα όσα συζητήθηκαν στο Συμβούλιο Εξωτερικών Υποθέσεων για θέματα πολύ μεγάλης σημασίας για την ελληνική εξωτερική πολιτική, ενόψει και της ελληνικής προεδρίας του Συμβουλίου της Ευρωπαϊκής Ένωσης.
Στη χθεσινή συνεδρίαση του Συμβουλίου Εξωτερικών Υποθέσεων, προετοιμάσαμε τη Σύνοδο Κορυφής του Βίλνιους που στα τέλη Νοεμβρίου θα διαμορφώσει το πλαίσιο της ευρωπαϊκής πολιτικής για τη λεγόμενη ανατολική γειτονία, στην οποία περιλαμβάνονται χώρες πολύ μεγάλου ενδιαφέροντος για εμάς.
Θα αναφέρω χαρακτηριστικά ότι στην ομάδα των χωρών αυτών μετέχει και το Αζερμπαϊτζάν, με το οποίο έχουμε τώρα μια στρατηγική σχέση, λόγω και της συμφωνίας για την κατασκευή και τη λειτουργία του νέου αγωγού (ΤΑΡ).
Επίσης, θέλω να σας θυμίσω ότι στις 30 Οκτωβρίου πρόκειται να υποδεχτώ στην Ελλάδα, σε επίσημη επίσκεψη, τον Υπουργό Εξωτερικών της Ρωσικής Ομοσπονδίας τον κ. Λαβρόφ, με τον οποίο θα συζητήσουμε πολύ σημαντικά θέματα, ένα από τα οποία είναι βεβαίως και η ευρωπαϊκή πολιτική σε σχέση με την ανατολική γειτονία.
Η Ελλάδα θα αναμείνει τις αποφάσεις του Βίλνιους, θα συμβάλει στη διαμόρφωσή τους και το εξάμηνο της ελληνικής προεδρίας της έχει την υποχρέωση, τη θεσμική υποχρέωση, αλλά και την πολιτική βούληση, να αναλάβει όλες τις πρωτοβουλίες που απαιτούνται, προκειμένου να εφαρμοστούν, ή έστω να προωθηθούν, οι αποφάσεις αυτές για μια περιοχή, η οποία πρέπει να θεωρείται περιοχή πολύ στενού ενδιαφέροντος για την Ελλάδα, αν και η προσοχή μας είναι στραμμένη, βεβαίως πρωτίστως, στη Νοτιοανατολική Ευρώπη και την Ανατολική Μεσόγειο.
Χαίρομαι ιδιαίτερα γιατί η Ύπατη Εκπρόσωπος, η κα Άστον, στην εισήγησή της σε σχέση με την Αίγυπτο, εξέφρασε ένα πνεύμα απολύτως εναρμονισμένο με τις πρωτοβουλίες της ελληνικής εξωτερικής πολιτικής. Είναι σημαντική η επιλογή που έχουμε κάνει σε σχέση με την Αίγυπτο και η συμβολή μας στη σταθεροποίηση της κατάστασης, στο μέτρο που μπορούν να συμβάλουν σε αυτό διμερείς και πολυμερείς σχέσεις.
Ενημέρωσα τους συναδέλφους μου και για την τριμερή συνάντηση που είχαμε οι Υπουργοί Εξωτερικών της Ελλάδος, της Κύπρου και της Αιγύπτου στη Νέα Υόρκη και γενικώς νομίζω ότι κατέστη απολύτως σαφές και αυτό είναι το κοινό ευρωπαϊκό μήνυμα, ότι η Αίγυπτος, ως χώρα κλειδί στην ευρύτερη περιοχή, πρέπει να παραμείνει πάση θυσία σταθερή. Οποιαδήποτε διολίσθηση της Αιγύπτου σε κρίση και πολύ περισσότερο σε ανεξέλεγκτη κρίση, θα είχε καταστροφικές επιπτώσεις για όλα τα μέτωπα, τα οποία είναι ανοιχτά στην ευρύτερη περιοχή.
Σε σχέση με τη Συρία, έχει πολύ μεγάλη σημασία να συμβάλουμε και εμείς, ως επικείμενη ελληνική Προεδρία, στην προετοιμασία και την επιτυχή διεξαγωγή της Γενεύης ΙΙ, που όλοι αναγνωρίζουν ως το μόνο μηχανισμό μέσα από τον οποίο μπορεί να προκύψει μια πολιτική λύση.
Βεβαίως υπάρχουν πάρα πολλές αντιστάσεις σε σχέση με τη Γενεύη ΙΙ, αντιστάσεις και από την πλευρά του καθεστώτος Ασσάντ, αλλά και από την πλευρά της αντιπολίτευσης.
Η Γενεύη ΙΙ, όπως τόνισα χθες, είναι ο μηχανισμός που μπορεί να οδηγήσει και πρέπει να οδηγήσει σε πολιτική λύση, αλλά ωσότου φτάσουμε στη λύση, η Γενεύη ΙΙ και κυρίως οι προϋποθέσεις διοργάνωσής της, θα μας επιτρέψουν να δούμε ενώπιον μας με πολύ καθαρό τρόπο, τα μεγάλα προβλήματα και τις μεγάλες αντιφάσεις που υπάρχουν στη διαστρωμάτωση τη θρησκευτική, την εθνοτική, την πολιτική στη Συρία.
Σημασία, συνεπώς, έχει να σταματήσει η ανθρωπιστική καταστροφή. Θυμάστε ότι έχουμε πάρει μια πρωτοβουλία πολλοί Υπουργοί Εξωτερικών σε σχέση με το ανθρωπιστικό πρόβλημα στη Συρία. Έχει πάρα πολύ μεγάλη σημασία να μπορεί να λειτουργεί ο μηχανισμός παροχής ανθρωπιστικής βοήθειας σε όλες τις ομάδες, στους αθώους που είναι θύματα αυτού του βάρβαρου πολέμου. Δεν είναι δυνατόν να ανεχόμαστε να μένουν χωρίς κάλυψη ιατροφαρμακευτική γυναίκες, μικρά παιδιά κ.α.
Τέλος σε σχέση με τη Λιβύη, έχει πάρα πολύ μεγάλη σημασία να θυμόμαστε πόσο κρίσιμη είναι η Λιβύη για την ελληνική εξωτερική πολιτική, για την οριοθέτηση των θαλασσίων ζωνών στη Μεσόγειο. Πόσο κρίσιμη είναι η Λιβύη για την ευρύτερη κατάσταση στον αραβικό κόσμο και πόσο κρίσιμη είναι για τις μεταναστατευτικές ροές, για το τεράστιο πρόβλημα που έχει προκύψει μετά τα τραγικά γεγονότα της Λαμπεντούζα και της Σικελίας.
Δεν μπορεί να μείνουμε αδιάφοροι γι’ αυτό που συμβαίνει στη νότια πλευρά της ευρωπαϊκής ακτογραμμής στη Μεσόγειο, παρ’ ότι βεβαίως η δική μας προσοχή είναι στραμμένη στην ανατολική πλευρά της ευρωπαϊκής μεσογειακής ακτογραμμής.
Αντιλαμβανόμαστε απολύτως, όπως είπε και ο Πρωθυπουργός, στις επισκέψεις του χθες στη Μάλτα και την Ιταλία, τις πιέσεις που υφίστανται οι δυο αυτές χώρες και ζήτησα από το Συμβούλιο Υπουργών Εξωτερικών - και ο κ. Κούρκουλας το επαναλαμβάνει αυτό σήμερα στο Συμβούλιο Γενικών Υποθέσεων- να θεωρηθεί ως ένα μείζον πολιτικό ζήτημα της Ευρωπαϊκής Ένωσης το ζήτημα αυτό. Δεν μπορεί να μείνουμε στις υπάρχουσες δομές. Δεν μπορεί να μείνουμε στο υπάρχον κανονιστικό πλαίσιο και στις υπάρχουσες υποδομές, στα υπάρχοντα κονδύλια και στις υπάρχουσες δυνατότητες της FRONTEX. Πρέπει να αναληφθούν τελείως διαφορετικές ως προς το μέγεθός τους και τη φιλοδοξία τους πρωτοβουλίες με άλλη χρηματοδότηση πολύ μεγαλύτερη. Και βεβαίως χρειάζεται μια ριζικά διαφορετική αντίληψη γι’ αυτό που λέγεται ευρωπαϊκή αλληλεγγύη, γι’ αυτό που λέγεται δίκαιη κατανομή των βαρών.
Είμαστε θύματα μιας δυσανάλογης κατάστασης, που απορρέει από τη γεωγραφία, αλλά και από τις αδράνειες τις θεσμικές, τις οργανωτικές και τις οικονομικές της Ευρωπαϊκής Ένωσης. Δεν είναι δυνατόν η Ελλάδα και στην προκειμένη περίπτωση οι χώρες, όπως η Μάλτα, η Ιταλία, η Κύπρος, να υφιστάμεθα αυτές τις πιέσεις, χωρίς να υπάρχει μια κίνηση πραγματικής αλληλεγγύης.
Με σεβασμό στην εθνική κυριαρχία κάθε κράτους μέλους, στα εθνικά κυριαρχικά δικαιώματα κάθε κράτους μέλους, στις αναγνωρισμένες από διεθνείς συμβάσεις διοικητικές δικαιοδοσίες και αρμοδιότητες κάθε κράτους μέλους, πρέπει να οργανωθεί επί του πεδίου μια μεγάλη επιχείρηση με πραγματικά αποτελέσματα, με μεγάλα μέσα, ώστε να αντιμετωπιστεί το φαινόμενο αυτό που πρέπει να αντιμετωπιστεί στην πηγή του στις περιοχές προέλευσης του προβλήματος, βεβαίως πρωτίστως.
Και βέβαια σε καμία περίπτωση δεν μπορεί όλα αυτά να καταλήγουν σε κάποια λιμάνια, σε κάποια νησιά, σε κάποιες περιοχές και η Ελλάδα ή άλλες μεσογειακές παράκτιες χώρες, να έχουμε αυτό το τεράστιο πρόβλημα, το οποίο πρέπει να καταστεί κοινό ευρωπαϊκό πρόβλημα.
Άρα θα αναλάβουμε πρωτοβουλίες σε όλα τα Συμβούλια, σε όλες τις θέσεις των Συμβουλίων και στο Συμβούλιο Εσωτερικών Υποθέσεων και Δικαιοσύνης και στο Ευρωπαϊκό Συμβούλιο, πάντα μέσα από τη λογική αυτή, ότι θα μοιραστούμε σωστά, δίκαια και αποτελεσματικά το πρόβλημα και θα δώσουμε μια λύση, η οποία θα είναι λύση και ανθρωπιστική, αλλά και αποτελεσματική.
Και αυτό αφορά, όπως σας είπα, όλες τις πλευρές της Μεσογείου και τη νότια, αλλά και την ανατολική, λαμβανομένων υπόψη των βαρών που έχει η κάθε χώρα.
Α. ΑΘΑΝΑΣΟΠΟΥΛΟΣ: κ. Υπουργέ καλημέρα. Δυο ερωτήματα θα ήθελα να σας καταθέσω: Δραττόμενος από την αναφορά σας στο θέμα της παράνομης μετανάστευσης θα ήθελα να μου πείτε αν υπάρχουν κάποιες συγκεκριμένες προτάσεις και πρωτοβουλίες που η ελληνική πλευρά έχει ήδη καταθέσει ή θα καταθέσει. Αναφερθήκατε σε πιθανή επιχείρηση επί του πεδίου. Θα ήθελα αν έχετε περισσότερες λεπτομέρειες επ' αυτού να επεκταθείτε.
Το δεύτερο ερώτημά μου αφορά το Κυπριακό: Τις τελευταίες ημέρες υπάρχει μια εμπλοκή στο κοινό ανακοινωθέν και πολλές διαρροές από την τουρκική πλευρά για επικείμενες συναντήσεις, χιαστί συναντήσεις του Ελληνοκύπριου και του Τουρκοκύπριου διαπραγματευτή με Αθήνα και Άγκυρα αντιστοίχως. Μπορείτε να μας κατατοπίσετε, έχει ορισθεί Έλληνας ο οποίος θα συνομιλεί με τον Τουρκοκύπριο, έχουν ορισθεί ημερομηνίες κτλ.; Ευχαριστώ.
ΕΥ. ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Είχα την ευκαιρία να συζητήσω, χθες, στο περιθώριο του Συμβουλίου Εξωτερικών Υποθέσεων αναλυτικά με τον Κύπριο συνάδελφό μου, τον κ. Ιωάννη Κασουλίδη. Η αντίληψη που επικρατεί στην Κυπριακή Κυβέρνηση και νομίζω είναι απολύτως σωστή, είναι ότι εν τοις πράγμασι, οι συνομιλίες έχουν ήδη αρχίσει.
Αυτό που ονομάζεται «κοινό ανακοινωθέν», δεν είναι στην πραγματικότητα ένα τυπικό πανηγυρικό κείμενο που ανακοινώνει την έναρξη μιας διαδικασίας, αλλά είναι ένα ουσιαστικό κείμενο που συνιστά το περίγραμμα μέσα στο οποίο θα κινηθεί επί της ουσίας η διαπραγμάτευση. Άρα το κείμενο αυτό είναι στην πραγματικότητα το αποτέλεσμα της προκαταρκτικής φάσης της διαπραγμάτευσης.
Ως εκ τούτου, δεν πρέπει να μας ξενίζει η καθυστέρηση, δεν πρέπει να μας ξενίζει η ύπαρξη διαφωνιών, δεν πρέπει να μας ξενίζει η επιμονή ένθεν κακείθεν σε σημεία, τα οποία είναι πάρα πολύ κρίσιμα κι εμείς γνωρίζουμε ποια είναι τα κρίσιμα σημεία για την ελληνοκυπριακή πλευρά.
Είναι τα σημεία που αφορούν την εθνική πολιτική, είναι ο σεβασμός των αποφάσεων του Συμβουλίου Ασφαλείας, ο σεβασμός του ευρωπαϊκού κοινοτικού κεκτημένου, ο σεβασμός των ανθρωπίνων δικαιωμάτων και των αποφάσεων του Ευρωπαϊκού Δικαστηρίου Δικαιωμάτων του Ανθρώπου, είναι το ύπατο κριτήριο πως θέλουμε μια λύση, η οποία να μπορεί να γίνει αποδεκτή μέσω δημοψηφίσματος από τον κυπριακό λαό.
Διότι, εάν δε γίνει κάτι αποδεκτό από τον ίδιο τον κυπριακό λαό με δημοψήφισμα, δεν μπορούμε να μιλάμε για τίποτε ουσιαστικό, για τίποτε εφαρμόσιμο.
Στο πλαίσιο αυτό και προκειμένου να διευκολύνουμε τις διαδικασίες, έχουμε αποδειχθεί με τον κ. Νταβούτογλου στη Νέα Υόρκη, να γίνουν συναντήσεις των συνομιλητών, των διαπραγματευτών που εκπροσωπούν, επαναλαμβάνω για πολλοστή φορά, τις δυο, κατά το Σύνταγμα του 1960, υφιστάμενες Κοινότητες, την Ελληνοκυπριακή Κοινότητα και την Τουρκοκυπριακή Κοινότητα.
Αυτό δεν έχει καμία σχέση με το λεγόμενο «ψευδοκράτος», διότι πάντα οι Κοινότητες υφίστανται, γιατί πάντα θεωρούμε ότι υφίσταται το Σύνταγμα του 1960 ως νομική βάση της διεθνούς νομικής προσωπικότητας της Κυπριακής Δημοκρατίας και εμείς το έχουμε αποδεχθεί αυτό, παρ’ ότι βεβαίως η ελληνική θέση είναι τελείως διαφορετική από την τουρκική.
Η Ελλάδα δεν είναι δύναμη κατοχής, δεν έχει στρατεύματα κατοχής, δεν έχει εποίκους, δεν έχει ευθύνη διεθνή, όπως έχει η Τουρκία, η οποία καταδικάζεται από το Ευρωπαϊκό Δικαστήριο Δικαιωμάτων του Ανθρώπου. Και είπαμε ότι οι συναντήσεις αυτές θα γίνουν τη στιγμή που πρέπει, θα γίνουν ταυτόχρονα, στις δυο πρωτεύουσες και θα γίνουν σ’ ένα υπηρεσιακό επίπεδο, υψηλό υπηρεσιακό επίπεδο, όχι όμως σ’ επίπεδο υπουργικό, αυτό είναι σαφές.
Και αυτό, σε καμία περίπτωση, δε συνιστά εκ του σύνεγγυς «τετραμερή» διότι δεν έχουμε αποδεχθεί, ούτε πρόκειται ν’ αποδεχθούμε καμία παρόμοια διαδικασία. Αποδεχόμαστε τη διαδικασία του ΟΗΕ και σεβόμαστε απολύτως την αποστολή καλών υπηρεσιών του Γενικού Γραμματέα του ΟΗΕ.
Αυτά είχα την ευκαιρία να τα πω και στον ίδιο τον Γενικό Γραμματέα και στον ειδικό απεσταλμένο του Γενικού Γραμματέα, τον κ. Ντάουνερ, ο οποίος μ’ επισκέφθηκε και συζητήσαμε εδώ πριν από λίγες ημέρες.
Σε σχέση με το μεταναστευτικό και τις πρωτοβουλίες εμείς, σας είπα, θέλουμε πάντα ένα ορθό κανονιστικό πλαίσιο που να μη μεταχειρίζεται άδικα και δυσανάλογα χώρες που γεωγραφικά είναι πύλες εισόδου της Ευρωπαϊκής Ένωσης, όπως η Ελλάδα.
Εμείς σηκώνουμε ένα τεράστιο βάρος δυσανάλογο, άδικο. Άρα υπάρχει ένα ζήτημα νομοθετικό, κανονιστικό. Υπάρχει κι ένα ζήτημα κονδυλίων, υπάρχει ένα ζήτημα προϋπολογισμού, ένα ζήτημα πρακτικό. Δεν επαρκούν τα κονδύλια αυτά, πρέπει να διατεθούν πολύ σοβαρότερα ποσά από την Ευρωπαϊκή Ένωση.
Και βεβαίως υπάρχει κι ένα ζήτημα με τη Frontex. Η Frontex είναι παρούσα στην Ελλάδα, αλλά η παρουσία της είναι κυρίως θα έλεγα συμβολική. Εμείς θέλουμε μια πολύ πιο ουσιαστική παρουσία της Frontex.
Εάν πρόκειται να πάμε και σε άλλες επιχειρήσεις επί του πεδίου, αυτές πρέπει να οριοθετηθούν όπως σας είπα: Σεβασμός της εθνικής κυριαρχίας και των εθνικών κυριαρχικών δικαιωμάτων και των εθνικών διοικητικών αρμοδιοτήτων και δικαιοδοσιών. Αυτό αντιλαμβάνεστε πόσο μεγάλη σημασία έχει σ’ έναν χώρο, ο οποίος διέπεται από κανόνες Διεθνούς Δικαίου.
Και, επαναλαμβάνω για πολλοστή φορά, δε μπορεί αυτό σε καμία περίπτωση να λειτουργήσει πάλι επιβαρυντικά για τις παράκτιες χώρες. Αν η Ελλάδα πρόκειται να σηκώσει το βάρος και για άλλους οι οποίοι ζητούν μία λύση ανάγκης και αγωνίας στην Ευρώπη, αυτό είναι ανυπόφορο και άδικο. Και δε μπορεί να το δεχθεί η Ελλάδα.
Θέλουμε λοιπόν πρώτα να έχουν συμφωνηθεί οι προϋποθέσεις, οι όροι, οι οποίοι να είναι λογικοί και δίκαιοι και μετά να συμφωνήσουμε σε επιχειρήσεις επί του πεδίου. Άρα μιλάω για επιχειρήσεις, οι οποίες έχουν σχέση με την επιτήρηση της Μεσογείου.
Κ. ΦΡΥΣΣΑ: Θέλω να ρωτήσω σχετικά με τ’ αποτελέσματα του ταξιδιού σας στην Αλβανία και ιδιαίτερα για τις συνομιλίες που είχατε με τον Αλβανό ομόλογό σας για το θέμα της ΑΟΖ.
ΕΥ. ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Με την Αλβανία υπάρχει μια Σύμβαση οριοθέτησης των θαλασσίων ζωνών γενικά, η οποία έχει υπογραφεί, έχει συνομολογηθεί, έχει μονογραφηθεί, έχει κυρωθεί από την ελληνική πλευρά, έχει κυρωθεί από την αλβανική πλευρά και έχει ακυρωθεί ο σχετικός νόμος με απόφαση του αλβανικού Συνταγματικού Δικαστηρίου.
Εμείς ζητάμε από την Αλβανία στο πλαίσιο του Διεθνούς Δικαίου της Θάλασσας, να ολοκληρωθεί η διαδικασία κατάρτισης της συμφωνίας αυτής. Δεν μπορεί ν’ αλλάξουν οι αρχές, διότι οι αρχές είναι το ίδιο το Διεθνές Δίκαιο της Θάλασσας.
Υπάρχουν, ίσως, τεχνικά ζητήματα τα οποία είμαστε διατεθειμένοι να ξαναδούμε σ’ επίπεδο τεχνικών επιτροπών. Οι επιλογές είναι δύο: Είναι η επιλογή του Διεθνούς Δικαίου και της ευρωπαϊκής πρακτικής, την οποία προτείνουμε και την οποία είμαστε σίγουροι ότι θα δεχθεί ή, εν πάση περιπτώσει, ευελπιστούμε ότι θα δεχθεί η αλβανική πλευρά και υπάρχει και η επιλογή της αμφισβήτησης του Διεθνούς Δικαίου και της ευρωπαϊκής πρακτικής.
Η Αλβανία δηλώνει μια χώρα έτοιμη να ενταχθεί στην Ευρωπαϊκή Ένωση. Εμείς στηρίζουμε την ευρωπαϊκή της προοπτική, θέλουμε να επιταχυνθεί η διαδικασία ένταξής της, θέλουμε να της προσφέρουμε τεχνογνωσία και βοήθεια αλλά υπάρχουν ορισμένες αυτονόητες προϋποθέσεις.
Υπάρχουν τα κριτήρια της Κοπεγχάγης, υπάρχει η καλή γειτονία, υπάρχει ο σεβασμός του Διεθνούς Δικαίου, υπάρχει ο σεβασμός της ευρωπαϊκής πρακτικής και του ευρωπαϊκού κεκτημένου.
Εδώ έρχεται η Ευρωπαϊκή Επιτροπή και λέει: «Έκανα μελέτη, από την οποία προκύπτει ότι η εφαρμογή του Διεθνούς Δικαίου της θάλασσας, η εφαρμογή των θαλασσίων ζωνών στη Μεσόγειο, λειτουργεί ευνοϊκά για την ευημερία και την ανάπτυξη των μεσογειακών ευρωπαϊκών λαών».
Αυτό λοιπόν λέμε στην Αλβανία να κάνουμε. Άλλωστε αυτό έχουμε κάνει με την Ιταλία, δεν είναι δυνατόν να έχουμε με την Ιταλία οριοθέτηση υφαλοκρηπίδας από το 1977 και να μην έχουμε την ίδια πρακτική και με την Αλβανία. Άλλωστε, σε ορισμένα σημεία υπάρχει ή πρέπει να υπάρξει και τριμερής διακανονισμός.
Α. ΓΙΑΜΑΛΗ: Ο Πρωθυπουργός, εχθές, είπε στη Μάλτα ότι έχουμε 1,5 εκατομμύριο ανέργους και 1,5 εκατομμύριο μετανάστες, συνδέοντας πολύ στενά έτσι με χρυσαυγίτικου τύπου επιχείρημα το μεταναστευτικό. Εσείς συμφωνείτε με αυτή τη θέση;
ΕY. ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Κοιτάξτε, δε θέλω να κάνω σχόλιο στη δική σας ερμηνεία για το τι είπε ο Πρωθυπουργός.
Είμαι βέβαιος ότι ο Πρωθυπουργός αποκλείεται να έκανε χρυσαυγίτικου χαρακτήρα σχόλιο ή τοποθέτηση, διότι κοινή θέση μας είναι, στην οποία καλούμε να συστρατευθεί το τόξο όλων των δημοκρατικών δυνάμεων, ότι δίνουμε σκληρή, θεσμική, δημοκρατική και δικαιοκρατική απάντηση στο φασιστικό και φασίζοντα λόγο, σε κάθε λόγο μισαλλόδοξο, ξενοφοβικό, ρατσιστικό. Άρα αποκρούω πλήρως την ερμηνεία σας και το χαρακτηρισμό σας σε σχέση με το περιεχόμενο της τοποθέτησης του κ. Σαμαρά στη Μάλτα.
Η ουσία ποια είναι; Η ουσία είναι ότι η Ελλάδα διέρχεται μια πολύ βαθειά οικονομική και κοινωνική κρίση, η ανεργία είναι το υπ’ αριθμόν ένα πρόβλημα, η Ελλάδα είναι μια χώρα υποδοχής μεταναστών, σεβόμαστε κάθε άνθρωπο, τα δικαιώματά του, σεβόμαστε πλήρως το Διεθνές Δίκαιο, σεβόμαστε πλήρως τα ειδικά καθεστώτα προστασίας και ιδίως τα καθεστώτα προστασίας των προσφύγων και τον θεσμό του ασύλου, σεβόμαστε την υφιστάμενη ευρωπαϊκή κοινοτική νομοθεσία, αλλά δεν μπορεί η Ελλάδα να είναι η χώρα που αδικείται κατάφορα ενδοευρωπαϊκά στο ζήτημα αυτό.
Άρα αυτό που προκύπτει από τις επαφές μας με τη Μάλτα, με την Ιταλία, με την Κύπρο, με την Ισπανία, με τη Γαλλία, με τη Βουλγαρία - για να αναφερθώ στις πρόσφατες επαφές μας σε χώρες οι οποίες συνδέονται με τις πιέσεις αυτές λόγω των γεγονότων στη Μέση Ανατολή και τη Βόρεια Αφρική - είναι η θέση μας είναι ότι πρέπει να υπάρχει δίκαιη κατανομή βαρών.
Α. ΠΕΛΩΝΗ: Κύριε Πρόεδρε στο θέμα της παράνομης μετανάστευσης, όταν μιλάτε για ένα ορθό κανονιστικό πλαίσιο, μιλάτε για επανεξέταση του ευρωπαϊκού συστήματος ασύλου; Κι επειδή το θέμα θα είναι και μια από τις προτεραιότητες της ελληνικής Προεδρίας, υπάρχει κάτι που μας κάνει να αισιοδοξούμε ότι θα αλλάξει το Δουβλίνο ΙΙ, δεδομένου ότι το παλεύουμε πάρα πολύ καιρό, ο Βορράς το ξέρει, γνωρίζουν το θέμα, γνωρίζουν ότι ο Νότος δέχεται δυσανάλογα μεγάλο βάρος, τι μας κάνει να πιστεύουμε ότι αυτή τη φορά, ενδεχομένως, κάτι μπορεί να αλλάξει;
ΕY. ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Για να είμαστε απολύτως ειλικρινείς, η αλήθεια είναι ότι σε σχέση με το Δουβλίνο ΙΙ έχει διαμορφωθεί μία αγκύλωση.
Υπάρχουν διαφορετικές αντιλήψεις μεταξύ των διαφορετικών γεωγραφικών ομάδων των χωρών-μελών, όμως η διεθνής πραγματικότητα πιέζει, όπως πιέζει και η αδυναμία της διεθνούς κοινότητας και της Ευρωπαϊκής Ένωσης να αντιμετωπίσει τα προβλήματα στην πηγή τους. Άρα βρισκόμαστε μπροστά σε νέες καταστάσεις, οι οποίες απαιτούν νέες επιχειρήσεις ευρωπαϊκού επιπέδου, νέες πρωτοβουλίες και νέες θεσμικές επιλογές.
Μπορεί λοιπόν κάποιοι, οι οποίοι είναι αγκυλωμένοι σε σχέση με το Δουβλίνο ΙΙ, να είναι αναγκασμένοι τώρα να αντιληφθούν ότι πρέπει να υπάρξουν πολιτικές συμφωνίες και θεσμικοί διακανονισμοί, που να επιτρέπουν στην Ευρωπαϊκή Ένωση να αντιμετωπίζει ανθρωπιστικές κρίσεις, να επιτηρεί τις ακτές της, να παρεμβαίνει εγκαίρως ώστε να αποφεύγονται τραγικές εξελίξεις ή εξελίξεις δυσανάλογες σε σχέση με τις χώρες υποδοχής, για να έχουμε απάντηση και σε σχέση με το Δουβλίνο ΙΙ, αλλά και σε σχέση με νέα νομικά εργαλεία, τα οποία μπορεί να προκύψουν.
Αυτό σημαίνει συνολική και ολοκληρωμένη προσέγγιση σε σχέση με τη μετανάστευση και μια συνολική μεταναστευτική πολιτική. Σας θυμίζω ότι η οριζόντια προτεραιότητα της ελληνικής Προεδρίας είναι η ολοκληρωμένη θαλάσσια πολιτική. Ολοκληρωμένη θαλάσσια πολιτική σημαίνει και τέτοιου είδους προσεγγίσεις.
Επίσης, μια άλλη προτεραιότητα, όχι οριζόντια, αλλά από αυτές που απαριθμούνται ρητά, είναι η προστασία των συνόρων και η μετανάστευση. Άρα βρισκόμαστε στην καρδιά των προτεραιοτήτων της Ελληνικής Προεδρίας και της Ιταλικής Προεδρίας, με την οποία, όπως θυμάστε από τη δική μου επίσκεψη στη Ρώμη πριν από λίγες εβδομάδες, συμφωνήθηκε να είναι απολύτως συντονισμένη με την Ελληνική, να έχουμε το «Μεσογειακό Έτος 2014» και αυτό επιβεβαιώθηκε και χθες κατά την επίσκεψη του Πρωθυπουργού.
S. RISTOVSKA: Κύριε Υπουργέ, όπως γνωρίζετε, σε δύο μέρες στη Νέα Υόρκη ο κ. Νίμιτς θα έχει μία καινούρια συνάντηση με τον κ. Γιολέφσκι και με τον κ. Βασιλάκη. Με ποια θέση θα πάει η Ελλάδα, με τη γνωστή που την ξέρουμε, σύνθετη ονομασία με γεωγραφικό προσδιορισμό, erga omnes, ή θα μπορούσαμε να αναμείνουμε αλλαγή στάσης και κάποια υποχώρηση;
Και μια δεύτερη ερώτηση για το ίδιο θέμα, μετά τη συνάντηση με τον κ. Πόποσφκι που είχατε στη Νέα Υόρκη αυτός είπε ότι "υπάρχουν βουνά ανάμεσα στις δύο χώρες". Τι πρέπει να γίνει για να ξεπεράσουμε τα βουνά;
ΕY. ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Κατ’ αρχάς ανάμεσα στις δύο χώρες δεν υπάρχουν σπουδαία βουνά. Ποταμοί υπάρχουν κυρίως, οι οποίοι είναι και πλωτοί σε πολύ μεγάλο βαθμό και παρά τη διαφορά που υπάρχει σε σχέση με το όνομα η Ελλάδα είναι ο πρώτος ξένος επενδυτής στη γειτονική μας χώρα, οι δύο οικονομίες είναι σε πολύ μεγάλο βαθμό διασυνδεδεμένες.
Και αυτό που λέμε ότι η Ελλάδα θα μπορούσε να γίνει ο αγωγός της εξαιρετικά γρήγορης ευρωατλαντικής ενσωμάτωσης των Σκοπίων, το εννοούμε και θέλουμε να το κάνουμε πραγματικότητα. Είναι εξαιρετικές οι σχέσεις μας και μπορούν να γίνουν ακόμη στενότερες. Στον ενεργειακό τομέα μάλιστα ανοίγονται νέες ευκαιρίες μετά και από τα όσα συμβαίνουν στους αγωγούς.
Τώρα, σε σχέση με τη θέση μας για το όνομα, η θέση μας είναι αυτή που είπα στον κ. Νίμιτς όταν ήρθε το Σεπτέμβριο, στον ίδιο τον Γενικό Γραμματέα του ΟΗΕ όταν τον είδα στη Νέα Υόρκη, στον κ. Πόποσφκι που τον έχω συναντήσει δύο φορές, μία στις Βρυξέλες και μία στη Νέα Υόρκη και στον κ. Αχμέτι, ο οποίος είχε την καλοσύνη να με επισκεφθεί εδώ στο Υπουργείο Εξωτερικών.
Εμείς αποδεχόμαστε ένα σύνθετο όνομα, όπως αυτό έχει διαμορφωθεί ως εθνική πολιτική κι αυτό συνιστά μία ένδειξη πολύ μεγάλης καλοπιστίας εκ μέρους της Ελλάδος. Φυσικά, το σύνθετο όνομα πρέπει να αφορά τον γεωγραφικό προσδιορισμό κι όχι τον πολιτειακό προσδιορισμό, ο οποίος δεν έχει κανένα απολύτως νόημα. Μιλάμε, επίσης, για ένα όνομα, το οποίο θα ισχύει για κάθε χρήση εσωτερική και διεθνή.
Το επιχείρημα που λέει «τα εθνικά Συντάγματα καθορίζουν τα εθνικά ονόματα στην Ευρωπαϊκή Ένωση» δεν ισχύει, διότι στην Ευρωπαϊκή Ένωση όλες οι χώρες προβαίνουν πάρα πολύ συχνά σε συνταγματικές προσαρμογές σε σχέση με το ευρωπαϊκό κεκτημένο, όλες οι χώρες αναθεωρούν, συνεχώς, τα Συντάγματά τους για να διαμορφώνεται αυτός ο ενιαίος ευρωπαϊκός συνταγματικός χώρος.
Και βεβαίως για μας είναι πάρα πολύ σημαντικό να υπάρξει μία λύση, η οποία θα είναι οριστική και η οποία θα μας επιτρέπει να προωθήσουμε τις σχέσεις μας σε όλα τα επίπεδα, γι’ αυτό έχουμε προτείνει να υπογραφεί και Μνημόνιο συναντίληψης. Θέλουμε να ενισχύσουμε τη συνεργασία σε όλα τα επίπεδα το ταχύτερο δυνατό.
Έχει πάρα πολύ μεγάλη σημασία να αλλάξουμε το κλίμα, αλλά το κλίμα δεν το αλλάζεις με δηλώσεις προσβλητικές του τύπου «η Ελλάδα πρέπει να ονομάζεται πρώην οθωμανική επαρχία της Ελλάδος». Αυτό είναι ένα είδος λοιδορίας προς τις διαδικασίες και τις αποφάσεις του Οργανισμού Ηνωμένων Εθνών και λυπάμαι πραγματικά πάρα πολύ γι’ αυτό, ακόμη κι αν ήταν ένα ατυχές λογοπαίγνιο και δεν ήταν μια ουσιαστική πολιτική παρατήρηση. Ελπίζω πως ήταν ατυχές λογοπαίγνιο. Και, επίσης, δεν είναι δυνατό να διατυπώνεται δημόσια η θέση ότι εμείς δεν αποδεχόμαστε κανένα όνομα που θίγει τη συνταγματική ονομασία.
Άρα δεν αποδέχονται την ίδια τη διαδικασία του Οργανισμού Ηνωμένων Εθνών; Οφείλουμε να σεβόμαστε τον Γενικό Γραμματέα και το Συμβούλιο Ασφαλείας και, βεβαίως, τα κριτήρια της Κοπεγχάγης, το ευρωπαϊκό κεκτημένο και την υποχρέωση που έχουν όλες οι χώρες να σέβονται τους κανόνες του Διεθνούς Δικαίου και τις σχέσεις καλής γειτονίας.
Μ. ΚΟΥΡΜΠΕΛΑ: Κύριε Υπουργέ σχετικά με τη λαθρομετανάστευση θα ήθελα να σας ρωτήσω πόσο καλά λειτουργούν οι συμφωνίες επανεισδοχής που έχει υπογράψει η Ευρωπαϊκή Ένωση, πόσο δεσμευτικοί είναι οι όροι που θέτει. Αν θα προωθηθεί το θέμα αυτό στο πλαίσιο της οριζόντιας πολιτικής.
Και η δεύτερη ερώτηση έχει σχέση με την ομιλία που κάνατε πρόσφατα στο Υπουργείο Εξωτερικών, όπου είπατε «λίγες χώρες αποφασίζουν στην Ευρωπαϊκή Ένωση». Εκεί λοιπόν θα ήθελα να ρωτήσω - με δεδομένο ότι η Ευρωπαϊκή Ένωση είναι μια συνεχής διαπραγμάτευση και εμείς διαθέτουμε ένα θαυμάσιο ανθρώπινο δυναμικό- αν η πολιτική του Υπουργείου Εξωτερικών ενισχύει αυτή τη διαπραγματευτική ικανότητα, με συνεχείς γνώσεις, σε όλες αυτές τις εξελίξεις των διπλωματών. Ευχαριστώ πάρα πολύ.
ΕY. ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Όχι δεν είμαστε καθόλου ικανοποιημένοι από τον τρόπο που λειτουργούν οι συμφωνίες και τα Πρωτόκολλα επανεισδοχής. Σε αυτό πρέπει να επιμείνει η Ευρωπαϊκή Ένωση, στις σχέσεις με όλες τις τρίτες χώρες, είτε οι χώρες αυτές είναι συνδεδεμένες με την Ευρωπαϊκή Ένωση με μια συμφωνία σύνδεσης, είτε είναι υποψήφιες προς ένταξη χώρες, είτε είναι χώρες οι οποίες ανήκουν σε μη ευρωπαϊκές περιοχές αλλά έχουν στενή συνεργασία με την Ευρωπαϊκή Ένωση.
Ως προς το δεύτερο ερώτημά σας, αναφέρομαι κυρίως στον τρόπο που λειτουργεί η Ευρωζώνη και το Eurogroup. Στο επίπεδο της Ευρωζώνης, δυστυχώς, δεν ισχύουν οι κανόνες της Λισσαβόνας, ούτε οι θεσμικές ισορροπίες που ξέρουμε από την Ευρωπαϊκή Ένωση των 28.
Δεν είναι σαφής ο ρόλος του Ευρωπαϊκού Κοινοβουλίου, ούτε ο ρόλος καν της Ευρωπαϊκής Επιτροπής. Η ίδια η παρουσία της τρόικα, η ίδια η αντίληψη περί τρόικα, η ίδια η παρουσία του Διεθνούς Νομισματικού Ταμείου στην καρδιά της Ευρωζώνης, το πιστοποιεί αυτό.
Και η αλήθεια είναι ότι υπάρχουν βαθιές ανισότητες μεταξύ των κρατών - μελών. Υπάρχουν χώρες οι οποίες δανείζουν και χώρες οι οποίες δανείζονται, υπάρχουν χώρες δημοσιονομικά ενάρετες και χώρες, οι οποίες ενοχοποιούνται για δημοσιονομικές παρεκκλίσεις, άρα υπάρχουν βαθύτατες ανισότητες και η αλήθεια είναι ότι η βαρύνουσα θέση της Γερμανίας την κάνει να επωμίζεται και μια ιστορική ευθύνη για το μέλλον της Ευρωζώνης και για το μέλλον της Ευρωπαϊκής Ένωσης.
Γι' αυτό έχει πολύ μεγάλη σημασία να ολοκληρωθούν γρήγορα και επιτυχώς οι διαδικασίες σχηματισμού της νέας γερμανικής Κυβέρνησης, προκειμένου να υπάρχει κι ένας συνομιλητής με νωπή εντολή, αξιόπιστος και αποφασιστικός στα θέματα αυτά προς την ορθή κατεύθυνση, που είναι η κατεύθυνση ενός νέου μοντέλου ανάπτυξης και ανταγωνιστικότητας για την Ευρώπη, που σέβεται το ευρωπαϊκό κοινωνικό κράτος και τις αξίες του ευρωπαϊκού πολιτικού και νομικού πολιτισμού.
Ν. ΜΕΛΕΤΗΣ: Κύριε Υπουργέ, υπάρχει κάποιο χρονοδιάγραμμα για τις συνομιλίες για τις θαλάσσιες ζώνες με την Αλβανία και με την Αίγυπτο; Πότε θα υπάρξει κάποιο επόμενο βήμα;
ΕY. ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Κινούμεθα πολύ γρήγορα. Η συνάντηση σε επίπεδο πολιτικών Διευθυντών με την Αίγυπτο θα γίνει πάρα πολύ γρήγορα και η διμερής και η τριμερής, με την Κύπρο δηλαδή, τις επόμενες μέρες. Και, επίσης, ενόψει και της επίσκεψης που έχει προγραμματίσει ο Πρόεδρος της Δημοκρατίας στα Τίρανα, θέλουμε να υπάρξει συνέχεια στα όσα συμφωνήσαμε με τον κ. Ράμα και τον ομόλογό μου στη δική μου επίσκεψη, το ταχύτερο δυνατό, και ελπίζω ότι θα υπάρξουν τέτοιες εξελίξεις το ταχύτερο δυνατό.
Ν. ΜΕΛΕΤΗΣ: Και το δεύτερο που θα ήθελα να ρωτήσω, αν θεωρείτε ότι είναι κίνηση που εντάσσεται στα πλαίσια της καλής γειτονίας αυτή η κίνηση που μας έχει συνηθίσει η Τουρκία, βεβαίως, με το ερευνητικό σκάφος, με επιστημονικές έρευνες σε περιοχές που είναι και ελληνικά χωρικά ύδατα, τα οποία στην τουρκική NAVTEX, όμως, παρουσιάζονται ως διεθνή ή τουρκικά ύδατα.
ΕY. ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Όπως ξέρετε υπήρξε άμεσο διάβημα και διαβεβαίωση ρητή της τουρκικής πλευράς ότι το σκάφος αυτό θα κάνει αμιγώς επιστημονικές έρευνες, άρα έρευνες που δεν συνδέονται με το βυθό άμεσα ή έμμεσα, στα τουρκικά χωρικά ύδατα και τα διεθνή ύδατα. Αυτό ελήφθη ως απάντηση από την τουρκική πλευρά. Φυσικά εμείς παρακολουθούμε σε συνεργασία με το Γενικό Επιτελείο Ναυτικού διαρκώς το τι συμβαίνει.
G. MELNIK: Καλημέρα. Κύριε Πρόεδρε σε μερικές μέρες στην Αθήνα θα έρθει ο Υπουργός Εξωτερικών της Ρωσίας ο κ. Σεργκέι Λαβρόφ. Ποια θέματα έχετε για συζήτηση και ποιες συμφωνίες ετοιμάζετε για υπογραφή; Σας ευχαριστώ.
ΕY. ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Περιμένουμε με πολύ μεγάλη χαρά να υποδεχτούμε στην Αθήνα τον Υπουργό Εξωτερικών της Ρωσικής Ομοσπονδίας τον κ. Σεργκέι Λαβρόφ, με τον οποίο είχα μια πολύ φιλική και ουσιαστική συζήτηση, ήδη στη Νέα Υόρκη, στο περιθώριο της Γενικής Συνέλευσης.
Άρα θα συνεχίσουμε τη συζήτηση που ξεκινήσαμε στη Νέα Υόρκη, θα συζητήσουμε για όλο το φάσμα των διμερών σχέσεών μας, με έμφαση βεβαίως στα θέματα οικονομίας και ανάπτυξης, διότι έχουμε πάρα πολλά να κάνουμε στους τομείς αυτούς.
Θα υπογραφούν συμφωνίες κι άλλα διεθνή κείμενα, τα οποία όμως θα τα ανακοινώσουμε μόλις έχει ολοκληρωθεί η σχετική προετοιμασία που κάνουν από κοινού τα δυο Υπουργεία Εξωτερικών. Άρα δεν θέλω να προκαταλάβω την ανακοίνωση αυτή.
A. BARAKAΤ: Σταθερότητα στην Αίγυπτο σημαίνει σταθερότητα στη Μεσόγειο και Ελλάδα και Κύπρο. Πώς χαρακτηρίζετε τις δηλώσεις της κας Άστον που δεν είναι σε αντιστοιχία με τις θέσεις της Ελλάδας και της Κύπρου, που έχουν μακρά σχέση με την Αίγυπτο;
ΕY. ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Δεν είμαι αρμόδιος να απαντήσω εκ μέρους της κας Άστον, μπορώ όμως να αναφέρω γεγονότα τα οποία είναι γνωστά. Η κα Άστον επισκέφθηκε πολύ πρόσφατα την Αίγυπτο, είχε επαφές με την αιγυπτιακή Κυβέρνηση σε όλα τα επίπεδα και η εισαγωγική τοποθέτηση που έκανε στο χθεσινό Συμβούλιο Εξωτερικών Υποθέσεων σε σχέση με την Αίγυπτο είναι απολύτως εναρμονισμένη με τη δική μας αντίληψη και με τα όσα έχω πει εγώ αναφερόμενος στην Αίγυπτο, είτε εδώ είτε στη Νέα Υόρκη, είτε στο Κάιρο. Άρα έχει διαμορφωθεί ένα πλαίσιο το οποίο είναι πάρα πολύ καθαρό, προτεραιότητά μας είναι η σταθερότητα στην Αίγυπτο.
ΕΚΠΡΟΣΩΠΟΣ ΥΠΕΞ: Αν δεν υπάρχει άλλη ερώτηση για θέματα εξωτερικής πολιτικής, παρακαλώ να περάσουμε στις επόμενες ερωτήσεις.
Σ. ΜΠΕΡΕΤΑΝΟΥ: Είναι δυο οι ερωτήσεις. Το ένα θέμα άπτεται της εξωτερικής πολιτικής: οι απόψεις σας στο μεταναστευτικό ταυτίζονται με τον Πρωθυπουργό; Και πότε περιμένετε να κατατεθεί το αντιρατσιστικό νομοσχέδιο; Ακούσαμε χτες τον κ. Μπαλτάκο ο οποίος έλεγε ότι μέσα στην εβδομάδα θα κατατεθεί.
ΕY. ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Το μεταναστευτικό, η ολοκληρωμένη μεταναστευτική πολιτική είναι βασικό κεφάλαιο της κυβερνητικής πολιτικής που συμφωνούμε και προωθούμε τα δυο Κόμματα της κυβερνητικής πλειοψηφίας. Άρα, βεβαίως και συνδιαμορφώνουμε με τον Πρωθυπουργό και ως εκ τούτου συμφωνούμε στα θέματα αυτά.
Τώρα, σε σχέση με το αντιρατσιστικό, το οποίο δεν συνδέεται μόνο ή κυρίως με τη μεταναστευτική πολιτική και επικράτησε δημοσιογραφικά να λέγεται αντιρατσιστικό. Πρόκειται για ένα νομοθέτημα που εναρμονίζει την ελληνική νομοθεσία με τις ευρωπαϊκές προδιαγραφές, με τις συστάσεις του Ευρωπαϊκού Συμβουλίου και του Συμβουλίου της Ευρώπης και αφορά την αντίκρουση του λόγου και των ενεργειών, οι οποίες διαταράσσουν την κοινωνική συνοχή, ειρήνη και ασφάλεια. Την ασφάλεια, κάθε πολίτη, όχι μόνο των αλλοδαπών που βρίσκονται στην Ελλάδα, αλλά και των ημεδαπών. Άλλωστε το τελευταίο θύμα βάρβαρης πολιτικής δολοφονίας είναι ένας Έλληνας πολίτης, ο αείμνηστος Φύσσας.
Έχει λοιπόν πολύ μεγάλη σημασία να ψηφιστεί αυτός ο νόμος που συλλαμβάνει κυρίως εγκλήματα λόγου. Γιατί για ανθρωποκτονίες ή για εγκληματικές οργανώσεις, βεβαίως η νομοθεσία μας επαρκεί. Για τα μεγάλα, για τα θέματα τα οποία είναι προφανή, τα οποία είναι πράξεις εγκληματικές, κακουργηματικές, του χειρίστου είδους, η νομοθεσία επαρκεί. Συμπλήρωση θέλουμε σε πιο ήπιες εκδηλώσεις αυτού του λόγου, του ναζιστικού, του φασιστικού, του βίαιου.
Έχουμε κάνει πολύ συστηματική και υπεύθυνη δουλειά σε συνεργασία με το Υπουργείο Δικαιοσύνης, η Κοινοβουλευτική Ομάδα του ΠΑΣΟΚ έχει διαπραγματευθεί κι έχει συμβάλει και θα έρθει ένα κείμενο το οποίο μας εκφράζει. Εάν δε μας εκφράζει και υπάρχει κάποια απόκλιση, αυτό θα συμπληρωθεί στη Βουλή άμεσα.
Σ. ΜΠΕΡΕΤΑΝΟΥ: Πώς ερμηνεύετε πολιτικά την εμμονή της τρόικας στη λήψη νέων μέτρων; Πιστεύετε ότι στήνεται σκηνικό πρόωρων εκλογών, των οποίων την ευθύνη μπορεί να την έχει η τρόικα;
ΕΥ. ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Σκηνικό πρόωρων εκλογών δε στήνεται, γιατί πρόωρες εκλογές δεν πρόκειται να γίνουν. Η χώρα έχει ανάγκη από χρόνο, η οικονομία έχει ανάγκη από χρόνο, η κυβερνητική πολιτική έχει ανάγκη από χρόνο, πρέπει να υπάρξει ένα αίσθημα ασφάλειας και σταθερότητας.
Οι Έλληνες δικαιούνται να τιμηθούν από την Ευρωπαϊκή Ένωση και τη Διεθνή Κοινότητα για τις μεγάλες θυσίες που έχουν κάνει, για τα μεγάλα δημοσιονομικά επιτεύγματα. Ο ελληνικός λαός έχει πληρώσει ακριβά, πανάκριβα αυτή την προσπάθεια κι εμείς την έχουμε πληρώσει πολιτικά πάρα πολύ σκληρά ακριβώς επειδή πιστεύουμε ότι έτσι προσφέρουμε μια Υπηρεσία στον τόπο μακροπρόθεσμα και γιατί δεν υπήρχε άλλη λύση.
Δεν υπήρξε ποτέ άλλη λύση, το περιβόητο Σχέδιο Β’ είναι ανύπαρκτο, άρα σκηνικό εκλογών δε στήνεται και κυρίως δε μπορεί να στήσει η τρόικα τέτοιο σκηνικό. Δεν έχει ούτε την αρμοδιότητα ούτε την εξουσιοδότηση να στήσει οποιοδήποτε πολιτικό σκηνικό και να παρέμβει στα εσωτερικά πολιτικά πράγματα.
Αυτό το οποίο λέτε ότι η τρόικα ζητά νέα μέτρα, πώς το λέτε; Τι νέα μέτρα ζητά η τρόικα;
Σ. ΜΠΕΡΕΤΑΝΟΥ: Ακούγεται.. Από την πλευρά της τρόικας λένε ότι δε ζητά νέα μέτρα. Ζητάει τελικά;
ΕΥ. ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Εμείς ξέρουμε ότι υπάρχει ένα μεσοπρόθεσμο δημοσιονομικό πλαίσιο μέσα στο οποίο κινούμαστε, ένα προσχέδιο προϋπολογισμού που κατετέθη από το Υπουργείο Οικονομικών και συζητήθηκε στην αρμόδια Κοινοβουλευτική Επιτροπή και υπάρχει ένα σταθερό, κι όταν λέω σταθερό, εννοώ απολύτως σταθερό και έτσι θα παραμείνει, πλαίσιο που έχουμε διαμορφώσει ως κυβέρνηση που λέει ότι νέα μέτρα δημοσιονομικά δε μπορούν να γίνουν αποδεκτά. Είναι υπονομευτικά για την οικονομία και την ανάπτυξη. Δεν έχει κανένα νόημα να εξυπηρετείς δημοσιονομικούς στόχους από ένα σημείο και μετά, αν οι στόχοι αυτοί, τελικά, υπονομεύουν το ΑΕΠ, άρα τον παρανομαστή του κλάσματος, γιατί δεν οδηγείσαι στο μαθηματικό αποτέλεσμα που θέλεις.
Αντιθέτως, είμαστε αποφασισμένοι να προωθήσουμε τα διαρθρωτικά μέτρα, είμαστε αποφασισμένοι να προχωρήσουμε σ’ ένα σύγχρονο ευρωπαϊκό κράτος που σέβεται τον πολίτη και την ανάπτυξη και σε μια οικονομία που είναι πραγματικά ανταγωνιστική και δίνει ευκαιρίες απασχόλησης, γιατί η ανεργία είναι το μεγάλο θέμα. Αλλά θέσεις εργασίας χωρίς επιχειρήσεις, χωρίς επενδύσεις, δεν έχεις. Αυτό είναι το πλαίσιο.
Είπα, πράγματι, προχθές σε μια δήλωσή μου ότι στήνεται ένα επικίνδυνο και άδικο επικοινωνιακό σκηνικό που θέλει να θέσει ξανά την Ελλάδα στο επίκεντρο, με το επιχείρημα πως δήθεν η Ελλάδα είναι το μόνο ή το κεντρικό πρόβλημα για την ευρωπαϊκή οικονομία ή για τη διεθνή οικονομία. Αυτό είναι ψευδές, είναι επικίνδυνο, είναι άδικο.
Ναι, η Ελλάδα έχει πράγματι το μεγαλύτερο δημόσιο χρέος στην Ευρωζώνη ως ποσοστό του ΑΕΠ, όμως σε απόλυτους αριθμούς, το ελληνικό δημόσιο χρέος είναι πάρα πολύ μικρό, είναι μηδαμινό σε σχέση με τον όγκο του δημοσίου χρέους που έχουν οι μεγάλες χώρες της Ευρωζώνης από τις οποίες και εξαρτάται η ευστάθεια της Ευρωζώνης.
Μπορεί η Ελλάδα να έχει να διαχειριστεί ένα δημόσιο χρέος 350 δισεκατομμυρίων, αλλά οι τρεις μεγαλύτερες χώρες της Ευρωζώνης αθροιστικά, έχουν ένα δημόσιο χρέος που ξεπερνά τα 7 τρις ευρώ. Άρα αντιλαμβάνεστε για πόσο διαφορετικά μεγέθη μιλάμε.
Επίσης η Ελλάδα μπορεί να παρουσιάσει τώρα ένα διαρθρωτικό πρωτογενές πλεόνασμα 5% του ΑΕΠ που είναι η καλύτερη επίδοση στην Ευρωζώνη και η καλύτερη επίδοση στην Ευρωπαϊκή Ένωση. Αυτό το διαρθρωτικό πρωτογενές πλεόνασμα φυσικά λαμβάνει υπ' όψιν του την υπερβολική ύφεση, τη σωρευτική ύφεση.
Επίσης, λαμβάνει υπ' όψιν του, άπαξ, μέτρα τα οποία έχουν αφαιρεθεί από το έλλειμμα σε όλες τις χώρες, με κορυφαίο παράδειγμα την Ιρλανδία. Δε μπορεί να μετράς στο έλλειμμα, για παράδειγμα, παροδικά έκτακτα μέτρα ενίσχυσης των Τραπεζών. Γι’ αυτό μιλάμε για το διαρθρωτικό πρωτογενές πλεόνασμα.
Από ένα σημείο και μετά, εάν ο στόχος για ακόμη μεγαλύτερο πλεόνασμα υπονομεύει το στόχο για ανάπτυξη και άρα για αύξηση του ΑΕΠ, δεν καταφέρνεις κάτι μαθηματικά, διότι αλλοιώνεις το κλάσμα στον παρανομαστή του. Αυτό είναι τόσο απλό, που πρέπει ν’ αποτελέσει μια βάση κοινής λογικής για τις συζητήσεις μας, με τους εταίρους μας πρωτίστως.
Αυτό αφορά και το Διεθνές Νομισματικό Ταμείο, στο Συμβούλιο του οποίου μετέχουν και εκεί χώρες. Έχει πάρα πολύ μεγάλη σημασία, όλες οι κυβερνήσεις και οι χώρες ν’ αναλάβουν την ευθύνη τους και να καταλάβουν πού βρισκόμαστε. Η Ελλάδα λοιπόν έχει κάνει ένα δημοσιονομικό επίτευγμα, το οποίο αξίζει το σεβασμό και την προσοχή όλων και είμαστε αποφασισμένοι να προχωρήσουμε τα διαρθρωτικά μέτρα, αλλά χρειαζόμαστε κοινωνική συναίνεση, χρειαζόμαστε πλαίσιο πολιτικής σταθερότητας.
Πρέπει ο κόσμος να πάψει να απειλείται πως θα ληφθούν μέτρα που θα επηρεάσουν το εισόδημά του. Δε μπορεί ν’ αντέξει ο Έλληνας πολίτης περαιτέρω μείωση του διαθεσίμου εισοδήματός του. Έχει μειωθεί πάρα πολύ το διαθέσιμο εισόδημά του.
Αυτό ήταν ένα τραγικό δίλημμα που είχαμε από την αρχή. Θ’ αποδεχθούμε τέτοιους περιορισμούς προκειμένου να διασώσουμε την οικονομία και να υποστούμε τελικά τη μικρότερη δυνατή μείωση ή θα πάμε σε ασύντακτες και ανεξέλεγκτες καταστάσεις που θα καταστρέψουν και την οικονομία και τα νοικοκυριά και τα εισοδήματα;
Κάναμε λοιπόν την πρώτη επιλογή, γιατί ήταν η σχετικώς καλύτερη. Κακή επιλογή, αλλά η καλύτερη προσφερόμενη. Αυτό πρέπει να γίνει αντιληπτό τώρα απ’ όλους.
Α. ΔΙΑΜΑΝΤΗΣ: Κύριε Πρόεδρε αύριο θα έχετε συνάντηση με τον κ. Σαμαρά. Θα του ζητήσετε να σας στηρίξει και να πει «όχι» στην πρόταση της Εξεταστικής Επιτροπής που αναμένεται να καταθέσει ο ΣΥΡΙΖΑ για τα υποβρύχια;
Και μια δεύτερη ερώτηση: Μετά το θερμό επεισόδιο με τον κ. Αβραμόπουλο ποιες είναι οι σχέσεις σας; Θεωρείτε ότι σας «άδειασε»;
ΕΥ. ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Αύριο θα συναντηθώ με τον Πρωθυπουργό γιατί θα οριστικοποιήσουμε την προγραμματική συμφωνία των δύο κομμάτων. Και έχουμε να συζητήσουμε πάρα πολύ σοβαρά θέματα, τα οποία αφορούν το Ευρωπαϊκό Συμβούλιο, τη διαπραγμάτευση με την τρόικα, την πορεία της χώρας.
Η ερώτησή σας είναι παντελώς ακατανόητη, εάν θα ζητήσω εγώ να με καλύψει ο κ. Σαμαράς για το θέμα των Ναυπηγείων; Γιατί όχι και το αντίστροφο; Γιατί να μη μου ζητήσει ο κύριος Σαμαράς να τον καλύψω εγώ; Τι είναι αυτό που μου λέτε; Κανείς δεν καλύπτει κανέναν. Υπάρχει μια ανακοίνωση του κυβερνητικού εκπροσώπου, στην οποία σας παραπέμπω. Αυτό απαντά και στο δεύτερο σκέλος της ερώτησής σας.
Λ. ΜΠΕΘΑΝΗ: Ήθελα να επανέλθω στο θέμα ότι υπάρχει τις τελευταίες μέρες μια ένταση με την τρόικα. Εάν επιμείνει η τρόικα σε αυτή την αδιάλλακτη στάση, μέχρι σε ποιο σημείο μπορεί να φτάσει η κυβέρνηση;
ΕY. ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Με συγχωρείτε, αναφέρεστε σε δημοσιογραφικές πληροφορίες και εκτιμήσεις. Η διαπραγμάτευση με την τρόικα απαιτεί ψυχραιμία, επιμονή, συστηματικότητα και αναγωγή σε ένα στρατηγικό πλαίσιο. Έχω κάνει πολλές και σκληρές διαπραγματεύσεις με την τρόικα.
Συγκρούστηκα με την τρόικα και η σύγκρουση του Σεπτεμβρίου του 2011 με την τρόικα η οποία ήταν οξύτατη, οδήγησε λίγες μέρες μετά στη μεγαλύτερη συμφωνία με την τρόικα. Δηλαδή στο δεύτερο πρόγραμμα που ήταν φυσικά πολύ πιο μεγάλο και πολύ πιο καλό από το πρώτο και σε ένα κολοσσιαίο δάνειο το οποίο τελικά έφτασε τα 259 δισεκατομμύρια και συμφωνήσαμε λίγες μέρες μετά τη σύγκρουση, στο μεγαλύτερο κούρεμα χρέους που έχει γίνει στην οικονομική ιστορία, γιατί το κούρεμα των 130 δισεκατομμυρίων συνολικά, είναι το μεγαλύτερο που έχει γίνει στα οικονομικά χρονικά ανατολής και δύσης.
Άρα, λοιπόν, χρειάζεται μια προσοχή στα θέματα αυτά και μια επιφυλακτικότητα και μια στρατηγική θεώρηση. Σας θυμίζω, επίσης, ότι μετά το σχηματισμό της κυβέρνησης αυτής, από τον Ιούλιο 2012 μέχρι το Νοέμβριο 2012 που διαμορφώθηκε η συμφωνία, είχα προτείνει μια σειρά από πράγματα, τα οποία νομίζω ότι τώρα γίνονται καλύτερα αντιληπτά.
Τι έλεγα τότε; Έλεγα ότι χρειάζεται πρώτα να συμφωνούμε το στρατηγικό πλαίσιο και μετά τα μέτρα. Αυτό πάντα ισχύει και τώρα πλέον είναι και η γραμμή της χώρας.
Επίσης, έλεγα ότι χρειάζεται να έχουμε μια εθνική διαπραγματευτική ομάδα, να έχουμε μια εθνική συναίνεση, να έχουμε μια στράτευση όλων των εθνικών δυνάμεων. Δυστυχώς, η χώρα βρίσκεται πολιτικά σε δραματική κατάσταση, γιατί διαμορφώνεται ένα κλίμα τεχνητά που καταστρέφει κάθε βάση συνεννόησης. Έχουμε ανάγκη από εθνική συναίνεση.
Κάποιοι δεν θέλουν καθόλου την εθνική συναίνεση, γιατί θέλουν να μείνουν κρυμμένοι στην ομίχλη του ετερόκλητου και αντιφατικού αντιμνημονιακού μετώπου. Αυτό το ομιχλώδες και ετερόκλητο αντιμνημονιακό μέτωπο όπου στεγάζονται οι πάντες μέσα, από την αριστερά έως τη ναζιστική δεξιά, είναι που εξέθρεψε σε πολύ μεγάλο βαθμό και το φαινόμενο της Χρυσής Αυγής. Αλλά και προθαλάμους της Χρυσής Αυγής.
Έχει λοιπόν πολύ μεγάλη σημασία να αναλάβει η αντιπολίτευση και ιδίως η αξιωματική αντιπολίτευση, την ευθύνη που της αναλογεί στη διαμόρφωση των προϋποθέσεων, μιας εθνικής συναίνεσης τα στοιχειώδη και κυρίως τη διαπραγμάτευση με την τρόικα. Εάν δεν έχουμε ενιαία εθνικά μέτωπα εκεί που κρίνεται το μέλλον της χώρας και του κάθε Έλληνα, τότε γιατί υπάρχει το πολιτικό σύστημα και γιατί υπάρχουν οι πολιτικές δυνάμεις;
Υπάρχουν χάρη του εαυτού τους; Υπάρχουν για να αντιδικούν; Υπάρχουν για να διεκδικούν με πάθος την εξουσία; Η εξουσία είναι επώδυνη γιατί σε οδηγεί στην ανάγκη να λάβεις δύσκολες αποφάσεις και να επωμιστείς ευθύνες. Όποιοι νομίζουν ότι υπάρχει τίποτα ευχάριστο ή ανώδυνο σε αυτό, κάνουν πολύ μεγάλο λάθος.
Άρα ζούμε, δυστυχώς, υπό πρωτοφανείς συνθήκες. Ποτέ άλλοτε δεν υπήρχε αυτή η κατάσταση. Ποτέ άλλοτε. Ούτε μετεμφυλιακά δεν υπήρχε αυτή η κατάσταση και αυτό είναι το πραγματικό μας δράμα. Είναι η αδυναμία να κατανοήσουμε ότι πρέπει να διαμορφώσουμε ένα πλαίσιο στοιχειώδους εθνικής συναίνεσης.
Αυτά ήταν πάντα οι θέσεις μας. Και γι’ αυτό πιστεύουμε ότι και ως κόμμα και ως Κοινοβουλευτική Ομάδα, συμβάλλουμε καθοριστικά στην διασφάλιση της σταθερότητας και της προοπτικής της χώρας.
Ι. ΧΑΣΑΠΟΠΟΥΛΟΣ: Κύριε Αντιπρόεδρε, ήθελα να σας ρωτήσω, επειδή όλες αυτές τις μέρες και από τη Ν.Δ. και από το ΠΑΣΟΚ και εσείς και ο κ. Σαμαράς, λέτε ότι δεν θα υπάρχουν νέα μέτρα.
ΕY. ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Δεν το λέμε τώρα.
Ι. ΧΑΣΑΠΟΠΟΥΛΟΣ: Ναι, καιρό τώρα. Αυτό λέω. Αυτό που έχει βγει από το Υπουργείο Οικονομικών τις τελευταίες 3 μέρες ότι θα κοπούν οι συντάξεις στα ευγενή ταμεία, δεν είναι καινούριο μέτρο; Το ένα που ήθελα να σας ρωτήσω είναι αυτό.
ΕY. ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Με συγχωρείτε, αλλά αυτό είναι η λήψη του ζητουμένου. Δηλαδή υπάρχουν φήμες, σενάρια, απειλητικές πληροφορίες που αναστατώνουν τον κόσμο, δεν τον αφήνουν να ησυχάσει. Συνεχώς μιλάμε για κάποια φορολογικά μέτρα, για κάποια ασφαλιστικά μέτρα, για μια αβεβαιότητα. Ενώ πρέπει να υπάρξει μια ηρεμία, μια αισιοδοξία, να αφοσιωθούμε στην ανάκαμψη της πραγματικής οικονομίας και μετά με καλείτε να σχολιάσω τις φήμες οι οποίες διακινούνται.
Ι. ΧΑΣΑΠΟΠΟΥΛΟΣ: Δεν είναι φήμες. Είναι πληροφορίες από το Υπουργείο Οικονομικών.
ΕY. ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Δεν μπορώ να σχολιάσω τίποτα που δεν συνιστά απόφαση του Πρωθυπουργού και δική μου. Εμείς καθορίζουμε την πολιτική της κυβέρνησης.
Ι. ΧΑΣΑΠΟΠΟΥΛΟΣ: Επίσης ήθελα να σας ρωτήσω και κάτι άλλο. Επειδή συζητάμε όλη αυτή την ώρα και γενικώς στην κουβέντα υπάρχει το θέμα της διαπραγμάτευσης με την τρόικα. Πέρσι, η θέση του ΠΑΣΟΚ ήταν να γίνει πρώτα η πολιτική διαπραγμάτευση και μετά να συζητήσουμε για τα μέτρα.
ΕY. ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Όταν λέμε πολιτική διαπραγμάτευση, δεν εννοούμε διαπραγμάτευση η οποία δεν είναι τεχνοκρατικά τεκμηριωμένη. Όταν λέμε πολιτική διαπραγμάτευση δεν εννοούμε διαπραγμάτευση η οποία ζητάει να της χαρίσουν κάτι. Η Ελλάδα ζητάει πολιτικά να αντιμετωπιστεί εκτός κανόνων, να αντιμετωπιστεί πιο χαλαρά.
Πολιτική προσέγγιση σημαίνει με πλήρη επιστημονική και τεχνοκρατική τεκμηρίωση διαμορφώνουμε το πλαίσιο της οριστικής εξόδου από την κρίση. Δημοσιονομικό, αναπτυξιακό, κοινωνικό. Και αφού διαμορφώσουμε το πλαίσιο συμφωνούμε και τα επιμέρους βήματα.
Ποιος μπορεί να έχει αντίρρηση σε αυτό; Πάντως σίγουρα η κυβέρνηση δεν έχει αντίρρηση σε αυτό.
Ι. ΧΑΣΑΠΟΠΟΥΛΟΣ: Κύριε Αντιπρόεδρε συγνώμη. Η διαπραγμάτευση, ήθελα να ρωτήσω, θα γίνει με την τρόικα ή με τους δανειστές σε πολιτικό επίπεδο στην Ευρώπη;
ΕY. ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Έχω πει κι άλλη φορά, ότι καθ’ οδόν η φύση της τρόικας άλλαξε. Η τρόικα στην αρχή ήταν η εκπροσώπηση των τριών οργανισμών ή οργάνων που ξέρετε πάρα πολύ καλά. Από ένα σημείο και μετά, η τρόικα ενεργεί και ως εντολοδόχος των κυβερνήσεων, γιατί πάρα πολύ συχνά οι κυβερνήσεις, το EUROGROUP, το Ευρωπαϊκό Συμβούλιο περιμένει τις εισηγήσεις και τις αξιολογήσεις της τρόικας.
Άρα, πρόκειται για μια διαπραγμάτευση που εν τέλει γίνεται σε πολιτικά όργανα. Μια διαπραγμάτευση που γίνεται στο EUROGROUP και στο Ευρωπαϊκό Συμβούλιο, αλλά γίνεται επί τη βάση κάποιων εκτιμήσεων και εισηγήσεων, που κάνουν τα μέλη της τρόικας και βεβαίως άλλα όργανα, όπως είναι το EUROWORKING GROUP, ο πρόεδρος του οποίου ήρθε πολύ πρόσφατα στην Αθήνα.
Χ. ΤΣΙΓΟΥΡΗΣ: Για το θέμα των υποβρυχίων, δυο πράγματα. Κατ’ αρχήν, γιατί εκτιμάτε ότι ο ΣΥΡΙΖΑ επιμένει σε αυτό το θέμα; Υπάρχουν κάποιες πολιτικές επιδιώξεις, αφ’ ενός; Και αφ’ ετέρου, αν εσείς μετά από τρία χρόνια που έχουν περάσει, κρίνετε ότι τελικά εκείνη η συμφωνία ήταν επωφελής για το δημόσιο, με δεδομένο πάντα το πώς έχει διαμορφωθεί η κατάσταση σήμερα. Ευχαριστώ.
ΕY. ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Δεν έχω να προσθέσω τίποτα στα όσα είπε ο κυβερνητικός εκπρόσωπος και συνιστούν την κυβερνητική μας θέση. Ήταν η κυβερνητική θέση και της κυβέρνησης Παπαδήμου, είναι και η κυβερνητική θέση της σημερινής Κυβέρνησης από τον Ιούνιο του 2012 και μετά.
Στη δεκαπενταετή εξαιρετικά δύσκολη, πολύπλοκη και σε πολλές περιπτώσεις ύποπτη ιστορία του θέματος αυτού, η περίοδος που είναι η περίοδος της απόλυτης διαφάνειας, της ολοκληρωμένης παρέμβασης και της κοινοβουλευτικής λύσης, είναι η περίοδος που διαχειρίστηκα και, ευτυχώς, αυτό το πλαίσιο είναι και η βάση της κυβερνητικής μας πολιτικής.
Τώρα για τα άλλα, γιατί ο κ. Τσίπρας το ένα, γιατί ο κ. Τσίπρας το άλλο, έχει να δώσει πολλές εξηγήσεις και ο ΣΥΡΙΖΑ και ο Πρόεδρός του, πάρα πολλές εξηγήσεις.
Δ. ΚΡΟΥΣΤΑΛΛΗ: Σε σχέση με τα προηγούμενα ερωτήματα, περιγράψατε τη θέση της Ελληνικής Κυβέρνησης, ωστόσο έχει δημιουργηθεί η εντύπωση ότι οι εταίροι θέλουν να συνεχιστεί ο έλεγχος και η εποπτεία στη χώρα για πολλά χρόνια ακόμα, επειδή δεν έχουν εμπιστοσύνη ούτε στο πολιτικό σύστημα ούτε στη χώρα γενικά. Αυτό πως το σχολιάζετε;
ΕY. ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Κοιτάξτε, συμμετοχή στην Ευρωπαϊκή Ένωση και ιδίως στην Ευρωζώνη σημαίνει πάντα πολυμερής εποπτεία.
Συμμετοχή στο Σύμφωνο Σταθερότητας και Ανάπτυξης σημαίνει υπαγωγή σε μηχανισμούς εποπτείας. Συμμετοχή στην τραπεζική ένωση σημαίνει συμμετοχή σε μηχανισμούς εποπτείας. Το θέμα είναι να μετέχεις σε μηχανισμούς πολυμερούς εποπτείας, με θεσμική ισοτιμία, χωρίς να είσαι σε υποδεέστερη θέση λόγω της δημοσιονομικής και μακροοικονομικής σου κατάστασης.
Τώρα μάλιστα βρισκόμαστε μπροστά στην εξής περίεργη εικόνα: Έχουμε συμφωνήσει ένα πρόγραμμα που τελειώνει το 2016, αλλά η χρηματοδότησή του προβλέπεται μέχρι το 2014. Το ζήτημα λοιπόν είναι να εναρμονίσουμε τα ζητήματα χρηματοδότησης, ώστε να μην υπάρχει κανένα απολύτως πρόβλημα, κάτι που θεωρώ ότι μπορεί εύκολα να αντιμετωπιστεί και το δεύτερο είναι η Ελλάδα να λειτουργεί -όσο γίνεται γρηγορότερα δε να συμβεί αυτό- να λειτουργεί ως ένα θεσμικά ισότιμο μέλος της Ευρωπαϊκής Ένωσης και της Ευρωζώνης.
Αυτό δε σημαίνει ότι θα είναι εκτός εποπτείας ή εκτός πειθαρχίας, αλλά όπως και τα άλλα κράτη, η επάνοδος στο φυσιολογικό είναι η λήξη της κρίσης. Όχι η επάνοδος στο ανεξέλεγκτο, όχι η επάνοδος στα αίτια της κρίσης, η επάνοδος στο φυσιολογικό, το ασφαλές, το σταθερό, υπέρ των πολιτών. Γιατί, φυσικά, κανείς δε θα ήθελε να βρεθεί αντιμέτωπος με μια τέτοια ιστορική πρόκληση, να γυρίσουμε πίσω για να αποκτήσουμε σταθερές βάσεις.
Αυτό έχει συμβεί δυστυχώς, η χώρα προχώρησε μπροστά και αναγκάστηκε να οπισθοχωρήσει για να αποκτήσει σταθερές βάσεις. Αυτό είναι το μεγάλο ιστορικό πρόβλημα στην Ελλάδα και στρέφεται η προσοχή σε αυτούς που χειρίστηκαν την κρίση όταν ξέσπασε και αποσπάται η προσοχή από εκείνους που χειρίστηκαν τα αίτια της κρίσης. Αυτή είναι η μεγάλη ιστορική, πολιτική και ηθική αδικία.
Β. ΝΕΔΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, αύριο συναντιέστε με τον κ. Σαμαρά και θα κλείσετε την προγραμματική συμφωνία, η οποία φαίνεται ότι λαμβάνει χαρακτηριστικά οδικού χάρτη της Κυβέρνησης απέναντι στην τρόικα, κατά τη διάρκεια της πολιτικής διαπραγμάτευσης.
Με ένα διαφορετικό τρόπο θέλω να ξαναθέσω το ερώτημα που έθεσε ο Ιορδάνης, σύμφωνα με το ρεπορτάζ ο κ. Στουρνάρας είπε χθες στο συνέδριο του ΣΕΤΕ ότι "υπάρχουν ευγενή ταμεία, στα οποία αναμένεται να γίνουν κάποιες περικοπές ακόμα". Οπότε ήθελα να επανέλθω σε αυτό και να ρωτήσω αν πράγματι είναι αρραγές το μέτωπο της Κυβέρνησης, απέναντι στο "όχι νέα μέτρα".
ΕY. ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Το μέτωπο της Κυβέρνησης είναι απολύτως αρραγές, διότι αν το μέτωπο δεν είναι αρραγές δεν υπάρχει.
Λοιπόν, ο κ. Σαμαράς κι εγώ ως Πρόεδρος του ΠΑΣΟΚ εκφράζουμε την κοινοβουλευτική πλειοψηφία, συνεκτιμούμε τα πάντα, κάνουμε πολύ δύσκολες σταθμίσεις, αλλά το πλαίσιο μέσα στο οποίο κινούμαστε είναι αυτό που έχουμε ανακοινώσει δημόσια, αυτό που έχουμε πει στον ελληνικό λαό και πρέπει να υπάρχει συσπείρωση, αισιοδοξία, ασφάλεια.
Γιατί πρέπει να προχωρήσουμε, πρέπει να αρχίσουμε να αποκαθιστούμε αδικίες και, κυρίως, πρέπει να δώσουμε δουλειά στον κόσμο, πρέπει να δώσουμε προοπτική στα παιδιά. Αυτό δεν μπορεί να επιτευχθεί, εάν δεν σταθεροποιηθεί το πλαίσιο.
Όσοι δε πάνε να κλονίσουν την πολιτική σταθερότητα, φυσικά θέλουν να πλήξουν στην καρδιά της την οικονομική και κοινωνική σταθερότητα. Αυτό είναι το δράμα στο οποίο αναφέρθηκα.
Γ. ΙΓΝΑΤΙΟΥ: Έχω μία ερώτηση που αφορά την ιδιότητά σας ως Πρόεδρο του ΠΑΣΟΚ. Σχετικά με την κίνηση των 58 να βρεθεί μια κοινή περπατησιά στο χώρο της Κεντροαριστεράς, πόσο αισιόδοξος είστε κι αν θα κάνετε και σε ποιο μέτρο κινήσεις για να ευοδωθεί η συγκεκριμένη προσπάθεια;
Και πως σχολιάζετε το γεγονός ότι άλλοτε ηγετικά στελέχη από το χώρο του ΠΑΣΟΚ φτιάχνουν ή δίκτυα ή κομματικά μορφώματα, τα οποία προς το παρόν δεν έχουν κάποια τύχη στον ελληνικό λαό, αλλά μήπως δημιουργούν σύγχυση ή και σε κάποιες περιπτώσεις απαξία;
ΕY. ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Πιστεύω βαθειά στην υπόθεση της Κεντροαριστεράς, δηλαδή της συσπείρωσης του χώρου που πιστεύει στον ευρωπαϊκό δημοκρατικό σοσιαλισμό, στην ευρωπαϊκή σοσιαλδημοκρατία. Πιστεύω ότι υπάρχει ένας χώρος ζωντανός, κρίσιμος, ο χώρος ανάμεσα στη Δεξιά και την κομμουνιστική Αριστερά, που πρέπει να εκφραστεί, που μπορεί να εκφραστεί.
Το ΠΑΣΟΚ χωρίς κανέναν ψευτοηγεμονισμό, με γενναιοδωρία, είναι ανοιχτό σε οποιαδήποτε σοβαρή κίνηση. Η κίνηση των 58 είναι μία εξαιρετικά σοβαρή πρόσκληση, στην οποία εμείς ανταποκριθήκαμε αμέσως και χωρίς να θέτουμε κανένα απολύτως ζήτημα.
Τώρα, θέλουμε τους πάντες, αυτό αφορά και στελέχη που ήταν παλιά στο ΠΑΣΟΚ, γιατί το ΠΑΣΟΚ φιλοξένησε πάρα πολλά στελέχη βεβαίως στη διαδρομή του, αλλά πρέπει να σας πω ότι ενώ τους θέλουμε όλους, το εγχείρημα της Κεντροαριστεράς δεν εξαρτάται από τη βούληση κανενός, είναι κάτι που ξεπερνά οποιαδήποτε πρόσωπα.
Μ. ΡΗΓΟΥ: Αναφερθήκατε προηγουμένως στο κούρεμα, ήθελα λοιπόν να σας ρωτήσω εάν πιστεύετε ότι θα χρειαστεί ένα νέο κούρεμα και πόσο εφικτό είναι αυτό;
ΕY. ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Έχω μιλήσει πολλές φορές για το ζήτημα της βιωσιμότητας του δημοσίου χρέους.
Η βιωσιμότητα του δημοσίου χρέους είναι ένα σύστημα υποθέσεων και υπολογισμών και μία κοινή αντίληψη η οποία κυριαρχεί όχι μόνον στα θεσμικά όργανα αλλά και στις αγορές. Έχει λοιπόν πάρα πολύ μεγάλη σημασία να υπάρχει μια πεποίθηση για τη βιωσιμότητα του δημοσίου χρέους.
Το ελληνικό δημόσιο χρέος, λέει η μελέτη βιωσιμότητας πάνω στην οποία βασίζονται οι αποφάσεις του Eurogroup και του Διεθνούς Νομισματικού Ταμείου, είναι βιώσιμο και από ένα σημείο και μετά αποκλιμακώνεται με εντυπωσιακά καλό ρυθμό.
Αυτό βεβαίως πρέπει να υποβοηθηθεί, με διάφορες διευθετήσεις, οι οποίες δε δημιουργούν πρόβλημα σε κανέναν, οι οποίες έχουν σχέση με τις λήξεις των ομολόγων ή των δόσεων των δανείων, έχουν σχέση με επιμέρους διευθετήσεις για τα επιτόκια παρότι το μέσο επιτόκιο είναι πάρα πολύ καλό εξαιρετικά καλό κι επίσης η μέση διάρκεια πάρα πολύ μεγάλη, γιατί το 2012 δεν πετύχαμε μόνον το κούρεμα, πετύχαμε και τη ριζική αναδιάρθρωση του ελληνικού δημοσίου χρέους, το οποίο τώρα είναι σε μια πολύ καλύτερη, ασύγκριτα καλύτερη, κατάσταση.
Μείωση των ονομαστικών τιμών για τα δάνεια που έχουν χορηγήσει Κυβερνήσεις κρατών-μελών, προϋποθέτει συμφωνία Κοινοβουλίων και άρα λαών. Εμείς δε θέλουμε να δημιουργούμε πολιτικά προβλήματα στους εταίρους μας, εμείς θέλουμε να μην αναλαμβάνει η Ελλάδα μεγαλύτερα βάρη από ότι της ανήκουν, για τα προβλήματα της Ευρωζώνης και της διεθνούς οικονομίας.
Λοιπόν, υπάρχει η δυνατότητα να διασφαλιστεί απολύτως και να είναι πεποίθηση όλων και πεποίθηση των αγορών, πως το ελληνικό δημόσιο χρέος είναι βιώσιμο, γιατί αυτή είναι η πραγματικότητα, εφόσον δεν ανοίγουν λάθος συζητήσεις με λάθος τρόπο, λάθος στιγμές, μεταξύ λάθος συζητητών.
Το ιαπωνικό δημόσιο χρέος που είναι 200% του ΑΕΠ θεωρείται απολύτως βιώσιμο. Το αμερικανικό δημόσιο χρέος που είναι 15 τρις δολάρια βεβαίως, προφανώς και είναι ένα βιώσιμο δημόσιο χρέος. Άρα λοιπόν βλέπετε ότι ούτε ο όγκος ούτε το ποσοστό του ΑΕΠ, το δημόσιο χρέος ως ποσοστό του ΑΕΠ είναι από μόνα τους αυτοτελή κριτήρια.
Υπάρχει μια σύνθεση κριτηρίων που είναι δημοσιονομικά και μακροοικονομικά και αυτό λέμε, είναι βλαπτικό για την Ευρωζώνη να συνεχίζεται αυτή η λάθος συζήτηση. Είναι προσβλητικό για τις θυσίες και τις προσπάθειες του ελληνικού λαού να μην αναγνωρίζονται οι θυσίες αυτές και είναι και μυωπικό να μη διαμορφώνουμε πρώτα το πλαίσιο το στρατηγικό της συζήτησης αλλά να μιλάμε για επιμέρους ζητήματα.
Δ. ΚΩΝΣΤΑΝΤΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Αυτό που θα ήθελα να ρωτήσω, γιατί κάνατε αναφορά στην εθνική συναίνεση, μιλήσατε για την ανάγκη συσπείρωσης, αισιοδοξίας, ασφάλειας κτλ., υπάρχει ένα ζήτημα. Το ζήτημα είναι ότι καλώς ή κακώς, έχουμε υποστεί τα τελευταία 3,5 χρόνια τη μεγαλύτερη οικονομική καταστροφή στην ιστορία του δυτικού καπιταλισμού σε καιρό ειρήνης, μεγαλύτερη από το μεγάλο κραχ του ’29, μεγαλύτερη από τη Δημοκρατία της Βαϊμάρης.
Τα νούμερα τα ξέρετε καλύτερα από μένα, μείον το 25% του ΑΕΠ, κατάρρευση της μεταποιητικής βιομηχανίας, 1,5 εκατομμύρια ανέργους που χρειαζόμαστε 30 χρόνια για να τους βρούμε απασχόληση στο 1/3, δηλαδή ένα κοινωνικό ολοκαύτωμα και μια οικονομική καταστροφή.
Το ερώτημα είναι το εξής: Εγώ δε λέω αν είναι σωστό ή όχι, να μη μπούμε σ’ αυτή τη συζήτηση, έγινε αυτό το πράγμα. Υπάρχει κάποιο όριο; Διότι καλώς διαμαρτύρεστε για τη Χρυσή Αυγή, για το ένα, για το άλλο, εγώ θα έλεγα ότι μ’ αυτά τα οικονομικά στοιχεία και λίγα είναι τ’ αποτελέσματα και οι αντιδράσεις.
Σε ποιο σημείο θα βάλετε την κόκκινη γραμμή που θα πάτε στην τρόικα και θα πείτε «παιδιά, θέλετε δε θέλετε αυτή η ιστορία πρέπει να σταματήσει, δε μπορεί να καταστραφεί μια ευρωπαϊκή χώρα»;
ΕΥ. ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Κατ' αρχάς τη γραμμή την έχουμε θέσει και την έχουμε θέσει με πολύ σαφή τρόπο. Το γεγονός ότι την τεκμηριώνουμε με επιχειρήματα, δε σημαίνει ότι τη μεταθέτουμε τη γραμμή αυτή. Η γραμμή είναι σταθερή και καθαρή. Την έχω πει κατ’ επανάληψη. Όμως η ερώτησή σας εμπεριέχει μια επικίνδυνη ιστορική αφαίρεση.
Λέτε, έγιναν αυτά –και πράγματι έγιναν, η Ελλάδα υπέστη πολύ μεγάλες πιέσεις, αδικίες και οι Έλληνες υπέστησαν περιορισμούς, αναγκάστηκαν να υποβληθούν σε θυσίες, έχουν μπει όλες οι οικογένειες στην Ελλάδα σε μια πολύ μεγάλη περιπέτεια.
Τι θα συνέβαινε εάν δεν είχαμε κάνει την επιλογή της συμφωνίας με τη Ευρωζώνη και το Διεθνές Νομισματικό Ταμείο, εάν δεν υπήρχαν τα δάνεια, εάν δεν υπήρχαν τα προγράμματα στήριξης; Τι θα είχε συμβεί; Τι θα είχε συμβεί σε μια χώρα η οποία είχε πρωτογενές έλλειμμα 12% και αδυναμία δανεισμού και δε μπορούσε να πληρώσει μισθούς, συντάξεις ή τα κονδύλια λειτουργίας των σχολείων και των νοσοκομείων;
Θα είχε συμβεί η απόλυτη εθνική καταστροφή. Η απόλυτη κατάρρευση του κοινωνικού ιστού. Η κατάρρευση του τραπεζικού συστήματος. Η κατάρρευση του παραγωγικού συστήματος της χώρας. Θα είχαν κλείσει στη μεγάλη τους πλειονότητα οι ελληνικές επιχειρήσεις. Οι Έλληνες έχουν ζήσει μια καταστροφή, έχουν αποφύγει μια τρισχειρότερη καταστροφή αλλά φυσικά αυτό δεν είναι βίωμα, είναι επιχείρημα. Και ο καθένας ξέρει το βίωμά του και το σταυρό που σηκώνει.
Όμως όταν μιλάμε πολιτικά, ιστορικά, υπεύθυνα, είμαστε υποχρεωμένοι να πούμε στον πολίτη την αλήθεια. Και ο πολίτης που τώρα είναι οργισμένος και που βεβαίως καταλογίζει σ’ εμάς την ευθύνη για τις δύσκολες αποφάσεις, θα σκεφτεί κάποια στιγμή ψυχραιμότερα, θα αντιληφθεί ότι οι δύσκολες αποφάσεις ελήφθησαν με κόστος και με πόνο, προκειμένου ν’ αποφευχθούν τραγικές, καταστροφικές καταστάσεις χωρίς κανείς να παίρνει την ευθύνη της απόφασης.
Γιατί χωρίς απόφαση, άμοιροι, άβουλοι και μοιραίοι, θα πηγαίναμε στο μηδέν. Πράγματι, είναι εξαιρετικά κακό να χάνεις το 25% του ΑΕΠ αλλά το να χάσεις το 75% και ν’ αγωνίζεσαι να κρατήσεις το 25% θα ήταν τρισχειρότερο. Ναι, είναι πάρα πολύ κακό να χάνεις το 30% με 35% του μέσου διαθεσίμου εισοδήματος, αλλά για φανταστείτε ν’ αγωνίζεσαι να κρατήσεις το 10% ή το 15% του εισοδήματος σε μια χώρα που θα είχε γίνει κρανίου τόπος. Γιατί; Γιατί υπήρξαν τραγικά λάθη συσσωρευμένα, διαχρονικά, αλλά δεν ασχολούμαστε μ’ αυτά, ασχολούμαστε από τη στιγμή που έπρεπε να ληφθούν οι δύσκολες αποφάσεις και μετά.
Μα αυτό είναι απόλυτα άδικο. Πιστεύετε ότι υπάρχει έστω και ένας ο οποίος θα ήθελε να είναι αντιπαθής, ο οποίος θα ήθελε να ταυτίσει τ’ όνομά του με δυσάρεστες αποφάσεις; Ποιος δε θέλει να τον αγαπούν και να τον χειροκροτούν;
Και να σας πω και κάτι προσωπικό; Τον Ιούνιο του 2011 δε θα μπορούσα ν’ αρνηθώ ν’ αναλάβω το βάρος του Υπουργείου Οικονομικών και να διαφυλάξω τον εαυτό μου ως εθνική εφεδρεία στο μέτωπο μιας δημαγωγικής πρότασης για δήθεν άλλη λύση;
Ποιος δε θα δεχόταν μια τέτοια εκδοχή από ένα χώρο κεντροαριστερό; Όλοι θα τη δέχονταν. Για ελάτε στη θέση των ανθρώπων που απαντούν σε υπαρξιακά διλήμματα, μοναδικές στιγμές ιστορικές, με κριτήριο το εθνικό συμφέρον.
Η εύκολη δημαγωγία οδηγεί στον ακραίο τυχοδιωκτισμό και στην πραγματικότητα αυτό είναι το πολιτικό μέτωπο που έχει χαραχθεί τώρα. Λοιπόν, θα δώσουμε τη μάχη στο μέτωπο αυτό. Υπάρχουν πολλοί συμπολίτες μας που δεν καταλαβαίνουν, υπάρχουν πολλοί συμπολίτες μας που μας κατηγορούν, που μας λοιδορούν ,που μας ψέγουν.
Θα έρθει η στιγμή που θα καταλάβουν. Θα καταλαγιάσει ο κουρνιαχτός, θα σκεφτούν όλοι ψυχραιμότερα και πιο δίκαια. Γιατί τώρα ούτε δικαιοσύνη υπάρχει, ούτε ψυχραιμία.
Σας ευχαριστώ πολύ.
22 Οκτωβρίου, 2013