Σ. ΚΟΤΡΩΤΣΟΣ: Κυρίες και κύριοι καλησπέρα. Καλώς ορίσατε στην «Επόμενη Μέρα». Βρισκόμαστε κυριολεκτικά στην κόψη του ξυραφιού σχετικά με τις διαπραγματεύσεις για το θέμα το ονοματολογικό της πρώην Γιουγκοσλαβικής Δημοκρατίας της Μακεδονίας. Είναι το σημείο εκείνο που θα κριθεί μέσα στα επόμενα 24ωρα αν η πλευρά των Σκοπίων, η κυβέρνηση του Ζόραν Ζάεφ μπορεί να κάνει αυτό που έχει πει η κυβέρνηση, το αποφασιστικό βήμα προκειμένου να φτάσουμε σε μια συμφωνία. Και σε αυτή την κρίσιμη στιγμή έχω τη χαρά και την τιμή να φιλοξενώ εδώ, στο κεντρικό στούντιο της ΕΡΤ 1 και στην «Επόμενη Μέρα», τον Υπουργό Εξωτερικών της Ελλάδας, τον κ. Νίκο Κοτζιά.
Κύριε Υπουργέ ευχαριστώ πολύ που είστε απόψε εδώ.
Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Εγώ ευχαριστώ για την πρόσκληση και ευχαριστώ τους τηλεθεατές μας που ελπίζω να ξαγρυπνήσουν μαζί μας.
Σ. ΚΟΤΡΩΤΣΟΣ: Θα σας πω μόνο το εξής: και τις προηγούμενες ημέρες, αλλά και από το πρωί έχω δεχτεί πάρα πολλά τηλεφωνήματα, πάρα πολλά μηνύματα από συναδέλφους, οι οποίοι με έμμεσο τρόπο, δια εμού, θέλουν να σας υποβάλω κάποιες ερωτήσεις, από πολιτικούς σας αντιπάλους, από βουλευτές και του κυβερνώντος κόμματος του ΣΥΡΙΖΑ και των Ανεξαρτήτων Ελλήνων. Θεωρώ ότι υπάρχει εξαιρετικά μεγάλο ενδιαφέρον και από άλλα μέσα ενημέρωσης, τα οποία παρακολουθούν, γιατί αναμφίβολα μετά από όσα συνέβησαν τα τελευταία 24ωρα, νομίζω ότι όλοι θέλουμε να ακούσουμε τι πραγματικά έχει συμβεί και κυρίως τι θα συμβεί από εδώ και στο εξής.
Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Και να είστε σίγουρος ότι θα μας ακούνε και διεθνώς, γιατί -επειδή όπως ξέρετε μιλάω σπανίως- θέλουν να δουν με ποιον τρόπο σκεπτόμαστε και πώς αξιολογούμε την κατάσταση.
Σ. ΚΟΤΡΩΤΣΟΣ: Πριν πάμε όμως στο μείζον θέμα, στο θέμα το ονοματολογικό της πρώην Γιουγκοσλαβικής Δημοκρατίας της Μακεδονίας και επειδή ως ζωντανή εκπομπή, ως live μετάδοση είχαμε εξελίξεις πριν από λίγη ώρα και έχω την ευκαιρία να σας έχω εδώ, οφείλω και θέλω να σας ρωτήσω πώς απαντάτε ως Υπουργός Εξωτερικών, ως Υπουργείο Εξωτερικών, σε αυτή τη θρασύτατη επίθεση που υπήρξε πριν από λίγες ώρες από την πλευρά της Τουρκίας. Και μάλιστα εναντίον του ίδιου του Πρωθυπουργού.
Διαβάζω: «Η Ελλάδα προστατεύει και υποστηρίζει πραξικοπηματίες, τρομοκράτες, Γκιουλενιστές. Θεωρήσαμε ότι ο λόγος του Αλέξη Τσίπρα είναι λόγος ανδρός». Αυτό το είπε πριν από λίγο ο Μπεκίρ Μποζντάγ κυβερνητικός εκπρόσωπος και σημειώνει: «Υπάρχει πολιτική κατεύθυνση στην απόφαση αυτή», αναφέρεται στην απόφαση να απελευθερωθούν άλλοι 4 από τους 8 Τούρκους αξιωματικούς. «Υπάρχει πολιτική κατεύθυνση. Νομίζαμε πως ο Τσίπρας τηρεί τις δεσμεύσεις του».
Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Η μόνη δέσμευση που έχει ο Πρωθυπουργός της χώρας είναι να εξασφαλίζει τη λειτουργία κράτους δικαίου στην Ελλάδα. Δυστυχώς, διαπιστώνω ότι μερίδα των Τούρκων πολιτικών δεν μπορεί να αντιληφθεί τη σχέση πολιτικής και κράτους δικαίου. Νομίζω ότι, όσον αφορά το περιεχόμενο, είναι άνευ αξίας και απαράδεκτο. Θέλω όμως να κάνω και μια σημείωση ακόμα. Τέτοιες άτοπες δηλώσεις είναι χαρακτηριστικές γι΄ αυτούς που κάνουν εξωτερική πολιτική με το βλέμμα στραμμένο στο εσωτερικό της χώρας τους. Εγώ, όπως ξέρετε, και η κυβέρνησή μας και πριν απ’ όλα ο Αλέξης Τσίπρας, κάνουμε εξωτερική πολιτική με το βλέμμα στραμμένο στο πώς θα αναβαθμιστεί η χώρα διεθνώς και πώς θα λύσει τα προβλήματα που έχει ώστε να δυναμώσει.
Σ. ΚΟΤΡΩΤΣΟΣ: Σας προβληματίζει το γεγονός ότι στη δήλωση αυτή αναφέρεται κάτι το οποίο μπορεί να ερμηνευτεί με πολλούς τρόπους. Λέει π.χ. ότι «είναι καθήκον της Τουρκίας να φροντίσει να επιστρέψουν στη χώρα οι κατηγορούμενοι για συμμετοχή στο πραξικόπημα στρατιωτικοί». Δεδομένου ότι για ένα χρονικό διάστημα μέχρι να κλείσει το θέμα του ασύλου, οι συγκεκριμένοι αξιωματικοί Τούρκοι θα παραμείνουν σε άγνωστη τοποθεσία υπό δρακόντεια μέτρα ασφαλείας στην Ελλάδα και με το δεδομένο ότι πρόσφατα στο Κόσοβο είχαμε την παρέμβαση ειδικής ομάδας της ΜΙΤ για μια περίπτωση ανάλογη, όχι ίδια, αλλά ανάλογη. Γκιουλενιστών πάλι. Σας προβληματίζει ότι μπορεί αυτή η φράση στην ανακοίνωση να υποκρύπτει πρόθεση των Τούρκων να έρθουν στην Ελλάδα να τους απαγάγουν;
Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Έχω δηλώσει πολλαπλώς ότι η Τουρκία ξέρει πολύ καλά ότι δεν είμαστε από τα κράτη με τα οποία μπορεί να κάνει παιχνίδια. Ότι η Τουρκία ούτε μπορεί να έρθει να πάρει κάποιον από εδώ, ούτε δικαιούται, ούτε θα της το επιτρέψουμε.
Σ. ΚΟΤΡΩΤΣΟΣ: Νομίζω ότι είναι πολύ σαφής η τοποθέτησή σας. Και ήδη το είπατε και μόνος σας, φαντάζομαι ότι η απάντηση αυτή ήδη ταξιδεύει στην άλλη πλευρά του Αιγαίου.
Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Που βρίσκεται σε προεκλογικό αγώνα και εγώ θα έλεγα ότι ο εκπρόσωπος της τουρκικής κυβέρνησης που μίλησε, δεν έχει εμπειρία από διεθνείς σχέσεις και μίλησε κάτω από την επιρροή του προεκλογικού τους αγώνα, με τρόπο βέβαια απαράδεκτο και απορριπτέο εξ αρχής.
Σ. ΚΟΤΡΩΤΣΟΣ: Φοβάστε ότι μέχρι τις τουρκικές εκλογές μπορεί να έχουμε κάποια κλιμάκωση;
Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Εγώ δεν έχω φόβους με την Τουρκία. Την αναλύουμε, την αξιολογούμε και συμπεριφερόμαστε με τρόπο που να υπερασπιζόμαστε τη θέση και τα συμφέροντα της χώρας.
Σ. ΚΟΤΡΩΤΣΟΣ: Πάμε στο θέμα, το οποίο αφορά και ενδιαφέρει όλους τους Έλληνες. Η πολιτική αντιπαράθεση άλλωστε τα τελευταία 24ωρα έχει χτυπήσει κυριολεκτικά κόκκινο. Μεθαύριο, Τετάρτη έχουμε και τον πρώτο γύρο των συλλαλητηρίων για το θέμα ….
Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Τον δεύτερο γύρο.
Σ. ΚΟΤΡΩΤΣΟΣ: Ναι, τον πρώτο γύρο γιατί έπεται πιθανότατα και δεύτερος σε μεγαλύτερες πόλεις.
Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Και τρίτος.
Σ. ΚΟΤΡΩΤΣΟΣ: Και τρίτος και τέταρτος. Ποιος ξέρει! Σε 13, 14 πόλεις της Βόρειας Ελλάδας. Θέλω να ξεκαθαρίσουμε κατ’ αρχάς το εξής: μέχρι και περίπου τα τέλη της προηγούμενης εβδομάδας, όλοι μας είχαμε σχηματίσει την εντύπωση ότι μετά τη συνάντηση που είχατε με τον Νικολά Ντιμιτρόφ και τον Μάθιου Νίμιτς στη Νέα Υόρκη και ξανά μετά τη συνάντηση των Βρυξελλών και τις δηλώσεις που είχατε κάνει εκεί και εσείς και ο Νικολά Ντιμιτρόφ, ότι είχαμε τη συμφωνία, τουλάχιστον ένα προσχέδιο πάνω στο τραπέζι και όπως είχατε πει, τώρα το επόμενο βήμα - «τελειώσαμε» είπατε «εμείς οι υπουργοί Εξωτερικών» - είναι στους Πρωθυπουργούς. Υπήρξε μια πληροφόρηση ότι επίκειται τηλεφωνική επικοινωνία του Ζόραν Ζάεφ προς τον Αλέξη Τσίπρα για να κλειδώσει και να γίνει η συνάντηση των Πρωθυπουργών στις Πρέσπες και να υπάρξει η τελική συμφωνία. Τι άλλαξε ξαφνικά;
Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Νομίζω ότι, όπως λέει ο αγαπημένος μου ποιητής Καβάφης και αγαπημένος πολλών Ελλήνων, έρχεται η στιγμή που πρέπει να πεις το μεγάλο ναι, ή το μεγάλο όχι και όταν έρχεται αυτή η στιγμή κατανοείς τις δυσκολίες που υπάρχουν μπροστά σου για να πεις το μεγάλο ναι, ή το μεγάλο όχι. Έχω την αίσθηση ότι η ηγεσία της φίλης χώρας στα βόρειά μας, η ηγεσία στα Σκόπια, τώρα που πρέπει να τελειώνουμε με αυτή την ιστορία, συνειδητοποίησε τις μεγάλες δυσκολίες που υπάρχουν για την υλοποίησή της, για την προώθησή της και αυτό έπαιξε ένα ρόλο να θελήσει να αναστοχαστεί, να συζητήσει για ορισμένες διευκρινίσεις της ίδιας της συμφωνίας, αλλά έχω τη βαθιά πεποίθηση και ελπίδα ότι αυτά πολύ σύντομα, σε λίγες μέρες, θα ξεπεραστούν.
Θέλω να σας πω και κάτι άλλο. Οι διαπραγματεύσεις δεν είναι μια ευθεία. Δεν είναι δηλαδή 100 μέτρα, ξεκινάμε, επιταχύνουμε, φτάνουμε. Ούτε είναι 10 χιλιόμετρα που ξεκινάμε, κουραζόμαστε, ξαναβάζουμε ταχύτητα. Έχει τα πάνω της και τα κάτω της. Έχει στιγμές που είναι πολύ κοντά το τέλος της και έχει στιγμές που λίγο απομακρύνεται. Ένας διαπραγματευτής -και ο πρώτος διαπραγματευτής για κάθε χώρα είναι ο Υπουργός Εξωτερικών- πρέπει να επιδεικνύει και να έχει μεγάλη υπομονή και νηφαλιότητα. Δεν πρέπει να παρασύρεται από τις σειρήνες της μιας ή της άλλης ημέρας και πολύ λιγότερο από τα θέματα που θέτει ο Τύπος, ή η αντιπολίτευση, προκειμένου να κάνουν εσωτερικά πολιτικά παιχνίδια. Νομίζω ότι αυτή την εμπειρία τη συλλέγει και η ηγεσία της φίλης χώρας.
Σ. ΚΟΤΡΩΤΣΟΣ: Θα σας πω γιατί δεν θεωρώ, όχι προφανώς τη δική σας απάντηση, γιατί θεωρώ ότι δεν είναι επαρκές αυτό ως εξήγηση. Φαντάζομαι ότι ο Ζόραν Ζάεφ είχε δεσμευτεί όχι μόνο έναντι του Έλληνα Πρωθυπουργού, αλλά και έναντι των διαμεσολαβητών, έναντι και των διεθνών συνομιλητών του. Γιατί όπως συνομιλεί ο Έλληνας Πρωθυπουργός και εσείς με ξένους ηγέτες, έτσι συνομιλεί και ο ίδιος. Είχε δεσμευτεί ότι η συμφωνία είναι προ των θυρών. Είναι ante portas. Είναι δυνατόν να μην είχε υπολογίσει ότι θα έχει την αντίδραση του Γκεόργκι Ιβάνοφ ή του Χριστιάν Μιτσόσκι του VMRO; Είναι δυνατόν να βρέθηκε προ εκπλήξεως με το συλλαλητήριο που είχαμε προχθές στα Σκόπια;
Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Το συλλαλητήριο δεν ήταν και σημαντικό. Μπορεί να λένε μερικοί ότι ήταν μεγάλο, με 50.000. Η εκτίμηση που έχουμε στο Υπουργείο ήταν ότι ήταν γύρω στις 15.000, μέχρι λίγο πιο κάτω από τις 20.000. Το συλλαλητήριο, σας θυμίζω, ότι βασικός στόχος ήταν η συνολική κυβερνητική πολιτική και μάλιστα ….
Σ. ΚΟΤΡΩΤΣΟΣ: Και ζητήσανε και εκλογές κιόλας.
Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Ναι, γίνεται και κριτική στον ηγέτη του VMRO ότι δεν ανέβασε επαρκώς το ονοματολογικό. Απλώς νομίζω ότι κάθε ηγέτης αναστοχάζεται τη στιγμή που πρέπει να πάρει τις μεγάλες αποφάσεις. Εγώ δεν νομίζω ότι για μια, δυο, ή πέντε μέρες υπάρχει κάποια διαφορά. Εγώ ελπίζω και κατανοώ ότι θα έχουμε αυτή τη συμφωνία. Η συμφωνία είναι ένας καλός συμβιβασμός με την έννοια ότι και οι δυο μας θα κερδίσουμε. Είναι ένας συμβιβασμός ο οποίος δίνει και παίρνει και είναι ένας συμβιβασμός που θα κάνει καλό στην ανάπτυξη και της χώρας μας και της φίλης χώρας και των σχέσεών τους, αλλά και όλης της περιοχής. Όσον αφορά τον ξένο παράγοντα θα πρέπει να σας πω την δική μου εμπειρία. Δεν ανακατεύτηκε σε κανένα σημείο της διαπραγμάτευσης, όσον αφορά τη δική μου εμπειρία.
Σ. ΚΟΤΡΩΤΣΟΣ: Ήδη μου καταναλώνετε πολλές από τις ερωτήσεις που έχω να σας θέσω.
Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Ναι, αλλά δεν πειράζει, μια που το αναφέρατε, δεν ανακατεύτηκε σε κανένα σημείο για τον απλούστατο λόγο ότι η ελληνική εξωτερική πολιτική, εξυπηρετώντας τα ελληνικά συμφέροντα, έχει καταλήξει ότι θα πρέπει να λυθούν αυτά τα θέματα που είχαμε με τους βόρειους γείτονές μας, ιδιαίτερα με την Αλβανία και με τα Σκόπια και ότι η λύση αυτή θα είναι προς όφελος και εκείνων και ημών και όλης της περιοχής. Είναι δικό μας εθνικό συμφέρον να το κάνουμε. Κατά συνέπεια ήταν μια εξωτερική πολιτική ενεργητική, δημοκρατική, ήταν δηλαδή μια εξωτερική πολιτική που έπαιρνε πρωτοβουλίες και οι ξένοι και όλοι οι άλλοι ήταν πολύ πίσω από τις πρωτοβουλίες που παίρναμε.
Σας θυμίζω ότι είμαι ο πρώτος Υπουργός Εξωτερικών που πήγα επίσκεψη ως Υπουργός Εξωτερικών, όχι ως εκπρόσωπος της Ευρωπαϊκής Ένωσης, στα Σκόπια. Μάλιστα, στην πρώτη συνέντευξη Τύπου που έκανα στα Σκόπια, ήταν πάνω από 4 ώρες με εκατοντάδες δημοσιογράφους, μίλησα τις 3 από αυτές ώρες για τον αλυτρωτισμό και ότι πρέπει να σταματήσει.
Είμαστε η κυβέρνηση που κάναμε τα Μέτρα Οικοδόμησης Εμπιστοσύνης. Τα Μέτρα Οικοδόμησης Εμπιστοσύνης σημαίνει μέτρα ανάπτυξης των κοινωνικών και οικονομικών σχέσεων των δυο χωρών, προκειμένου να υπάρξει μεγαλύτερη εμπιστοσύνη για να βρούμε λύση. Αυτά τα Μέτρα Οικοδόμησης Εμπιστοσύνης ήταν κέρδος και για τις δυο πλευρές. Αναπτύξαμε συνεργασία ανάμεσα σε πανεπιστήμια της Βόρειας Ελλάδας, της ελληνικής Μακεδονίας και των Σκοπίων. Αναπτύξαμε τη συνεργασία ανάμεσα στην Αστυνομία και τις δυνάμεις που προστατεύουν τα σύνορα από τις δυο πλευρές. Της Πυροσβεστικής που προστατεύουν από τη φωτιά. Υπάρχουν μεγάλες φωτιές από τις οποίες δεν προστατεύεσαι με εθνικά μέτρα. Έχουμε Μέτρα Οικοδόμησης Εμπιστοσύνης για να ξαναφτιαχτεί η σιδηροδρομική γραμμή ανάμεσα στη Φλώρινα και στο Μοναστήρι. Έχουμε άνοιγμα του αγωγού για το φυσικό αέριο. Έχουμε μέτρα που δένουν τις δυο χώρες και που δείχνει ότι το μέλλον μας είναι μαζί και έχουμε για το μέλλον κοινά συμφέροντα, αρκεί να λύσουμε το πρόβλημα του ονοματολογικού και τα παράγωγα προβλήματα που προκύπτουν από αυτό.
Σ. ΚΟΤΡΩΤΣΟΣ: Κρατώ και νομίζω ότι είναι η πρώτη είδηση που βγαίνει απόψε ότι δεν έχουμε διπλωματικό ναυάγιο, είναι θέμα μερικών ημερών να αντιστραφεί το κλίμα που υπήρξε το Σαββατοκύριακο της εμπλοκής.
Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Αυτή είναι η αίσθησή μου, αλλά ποτέ μην πεις ποτέ. Μέχρι να πέσουν οι υπογραφές και ελπίζω να είναι σύντομα. Θα το δούμε.
Σ. ΚΟΤΡΩΤΣΟΣ: Προφανώς. Πάμε να δούμε για ποια συμφωνία μιλάμε. Είπατε, και μάλιστα θυμάμαι πολύ καθαρά τις δηλώσεις σας στις Βρυξέλλες, ότι θα περάσει τώρα στους δυο πρωθυπουργούς, ότι έχουμε ένα σχέδιο, μια αρχική τουλάχιστον, συμφωνία. «Severna Makedonija» είναι όντως ο τίτλος που τον είδα γραμμένο και σε κυριακάτικη εφημερίδα; Στο «Documento»;
Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Δεν δημοσιογραφώ εγώ, ούτε πληροφορώ εγώ εφημερίδες, όπως ξέρετε.
Σ. ΚΟΤΡΩΤΣΟΣ: Προφανώς, προφανώς.
Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Ο Υπουργός Εξωτερικών δεν πρέπει να μιλάει. Για το όνομα δεν θα μιλήσω. Είναι στο πακέτο που λύνουμε και θα πρέπει να το ανακοινώσουν οι δυο κυβερνήσεις, οι δυο πρωθυπουργοί.
Σ. ΚΟΤΡΩΤΣΟΣ: Πάντως από το πακέτο, από τα ονόματα που είχε προτείνει ο Μάθιου Νίμιτς, με εξαίρεση το «Μακεδονία – Σκόπια» για το οποίο θέλω ειδικώς να συζητήσουμε αργότερα. Γιατί είναι ένα όνομα που πλανάται στην 25ετία της διαπραγμάτευσης αρκετές φορές.
Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Πολύ σωστά. Είναι ένα όνομα που προτείνανε, υιοθετήσανε οι προηγούμενες ελληνικές κυβερνήσεις και όλοι αυτοί που με κατηγορούν και που παριστάνουν τους «Μακεδονομάχους», ότι δεν δέχονται στη σύνθετη ονομασία τον όρο «Μακεδονία». Αυτοί το έδιναν χωρίς να είναι καν σύνθετο, ολόκληρο. Και θέλω να σας πω ότι θα πρέπει να είναι λίγο πιο σεμνοί, διότι έχουν την κακή τύχη να διαβάζω όλα τα αρχεία του Υπουργείου. Τα έχω διαβάσει όλα. Ξέρουν πολύ καλά τι έχω διαβάσει και το λέω από τώρα ότι εάν με προκαλέσει κανείς, ξανά και στη Βουλή εάν χρειαστεί, αυτά όλα θα κατατεθούν. Δεν είναι απαραίτητο να το κάνω πολιτικά. Τους προστατεύω. Αλλά το γεγονός ότι τους προστατεύω προκειμένου να τελειώνουμε, δεν σημαίνει ότι δικαιούνται κατηγοριών και προκλήσεων σε βάρος της κυβέρνησης και εμού προσωπικά. Το «Μακεδονία – Σκόπια» το είχαν δεχτεί οι ελληνικές κυβερνήσεις.
Σ. ΚΟΤΡΩΤΣΟΣ: Το είπατε και θέλω να το ξεκαθαρίσουμε. Εγώ ήθελα να το συζητήσουμε σε δεύτερο χρόνο, αλλά χαίρομαι να ανατρέπετε τη ροή τη συζήτησης αρκεί να γίνεται με τρόπο ενδιαφέροντα. Υπήρξαν όντως ελληνικές κυβερνήσεις που είχαν υιοθετήσει, είπατε το «Μακεδονία – Σκόπια»;
Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Υπήρξαν ελληνικές κυβερνήσεις που είχαν υιοθετήσει το «Μακεδονία – Σκόπια» ως διεθνή ονομασία. Και ταυτόχρονα δεχόντουσαν στο εσωτερικό να διατηρηθεί το όνομα «Μακεδονία». Σκέτο.
Σ. ΚΟΤΡΩΤΣΟΣ: Άρα διπλή ονομασία με «Μακεδονία» σκέτο στο εσωτερικό. Όχι erga omnes δηλαδή.
Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Προσέξτε. Τότε, στη διεθνή συζήτηση που γινόταν και στις διαπραγματεύσεις της Ελλάδος, ως erga omnes οριζόταν η χρήση για όλες τις διεθνείς σχέσεις, διότι υπήρχε μια πρώτη συζήτηση να βρεθεί ένα διμερές όνομα Ελλάδος – fYROM. Η δεύτερη συζήτηση ήταν να είναι για τους διεθνείς οργανισμούς. Η τρίτη ήταν για τις διεθνείς διακρατικές σχέσεις των Σκοπίων και μετά αυτές οι τρεις, δηλαδή όλες οι διεθνείς σχέσεις, αυτές οι τρεις γίνονταν ένα ενιαίο όνομα που το λέγανε erga omnes. Τί είναι αυτό το erga omnes; Erga omnes είναι η χρήση -και το έχει εξηγήσει πολύ καλά ο κ. Βενιζέλος σε εποχή Σαμαρά, γιατί ο κ. Σαμαράς κάνει σαν να μην θυμάται τι έλεγε ο Υπουργός Εξωτερικών που έλεγε σωστά πράγματα- ότι το erga omnes αφορά την εσωτερική και την εξωτερική χρήση. Δηλαδή τη συνολική χρήση. Και μάλιστα θα σας έλεγα ότι στην εποχή της παγκοσμιοποίησης δεν υπάρχουν ντοκουμέντα, έγγραφα που να είναι μόνο εσωτερικής ή εξωτερικής χρήσης. Π.χ. στην παλιά εποχή, το μόνο έγγραφο με το οποίο μπορούσαμε να ταξιδέψουμε ήταν το διαβατήριο. Στη σημερινή εποχή - και το ξέρουν όλοι οι πολίτες μας – μπορείς να ταξιδέψεις στις 27 χώρες της Ευρωπαϊκής Ένωσης και τις συνδεδεμένες μαζί της μόνο με την ταυτότητα. Και οι φίλοι μας από τα Σκόπια μπορούν, έχουν συμφωνίες διμερείς, να ταξιδέψουν στην Αλβανία και στη Σερβία μόνο με την ταυτότητά τους. Ξαφνικά το εσωτερικό έγγραφο γίνεται διεθνές και πρέπει να αντιμετωπιστεί. Το «ξαφνικά» είναι μια ολόκληρη περίοδος, αλλά τρόπος του λέγειν.
Σ. ΚΟΤΡΩΤΣΟΣ: Κρατώ και το επαναλαμβάνω «Μακεδονία – Σκόπια» έχει υιοθετηθεί και έχει περίπου συμφωνηθεί ….
Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Να σας διαβάσω κάτι που έχω εδώ, όχι από τα αρχεία μας, τι λέει η πρώην …
Σ. ΚΟΤΡΩΤΣΟΣ: Εάν έχετε και αρχεία να μας διαβάσετε ευχαρίστως.
Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Η πρώην πρέσβης μας στα Σκόπια λέει: «Την άνοιξη του 2006 ο Νίμιτς πρότεινε την ονομασία Δημοκρατία της «Μακεδονίας – Σκόπια», η οποία έγινε ασμένως αποδεκτή από την ελληνική πλευρά», λέει η πρέσβης εκείνης της εποχής. Για να μην κοροϊδευόμαστε.
Σ. ΚΟΤΡΩΤΣΟΣ: Το 2006.
Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Ασμένως αποδεκτή, λέει, έγινε και η ονομασία «Μακεδονία – Σκόπια» έχει πέσει στο τραπέζι από το 1996. Και μάλιστα να σας πω το εξής: στις διαπραγματεύσεις του 1996 μέχρι το 2000, η συζήτηση που γινόταν, που ζητούσε ο Βανς πιο μπροστά και μετά ο Νίμιτς, ήταν «Μακεδονία – Σκόπια» και οι της fYROM λέγανε να βρεθεί ένα όνομα για τη διεθνή χρήση που να είναι κοντά στο συνταγματικό της όνομα. Δηλαδή, αυτό ήταν το κριτήριο της συζήτησης εκείνης της εποχής. Κατά συνέπεια, έχουμε ένα όνομα που κυκλοφορεί από το 1995 – 1996, έχει μια σημασία αυτό που σας λέω, γιατί μερικοί θέλουν να πούνε ότι κάποιος διαπραγματευόταν τρία χρόνια.
Σ. ΚΟΤΡΩΤΣΟΣ: Άλλο να το έχει βάλει στο τραπέζι η πλευρά των Σκοπίων, ή ακόμα και οι διαμεσολαβητές και άλλο να το έχουν υιοθετήσει και αποδεχτεί οι ελληνικές κυβερνήσεις.
Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Ναι, ελληνικές κυβερνήσεις και διαπραγματευτές το έχουν προωθήσει και αποδεχτεί το «Μακεδονία – Σκόπια».
Σ. ΚΟΤΡΩΤΣΟΣ: Αυτό είναι το σοβαρό.
Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Υπήρξαν δύο τριετίες με διαφορετικές κυβερνήσεις που υπήρξε αυτή η διαπραγμάτευση από τη δική μας την πλευρά και μάλιστα κάποια στιγμή το «Μακεδονία – Σκόπια» το απέρριπταν τα Σκόπια. Το οποίο μετά το ξαναπρότειναν. Ήταν ένα παιχνίδι προτάσεων και αντιπροτάσεων.
Σ. ΚΟΤΡΩΤΣΟΣ: Ναι, αλλά προσέξτε να δείτε, όταν γίνεται μια τόσο έντονη πολιτική αντιπαράθεση στο εσωτερικό της χώρας και όχι μόνο πολιτική, όταν βγαίνουν κάποιοι και θα το πω ευθέως, είτε εκπρόσωποι κάποιων, προσέξτε, όχι όλων, πανμακεδονικών οργανώσεων, είτε ακραία στοιχεία και μιλούν για προδότες και προδοσίες, όταν απειλούν ευθέως και τον Έλληνα Υπουργό Εξωτερικών και τους βουλευτές του Ελληνικού Κοινοβουλίου να μη διανοηθούν και ψηφίσουν στη Βουλή σύνθετη ονομασία με τον όρο «Μακεδονία» και εσείς έχετε τη γνώση εκ της θέσεώς σας ότι αυτό το πράγμα ….
Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Και εκ της μελέτης μου. Διότι όλα αυτά τα κείμενα οι αρμόδιες διευθύνσεις του Υπουργείου δεν ….
Σ. ΚΟΤΡΩΤΣΟΣ: Κι εγώ είμαι μελετηρός κ. Υπουργέ. Δεν έχω τα στοιχεία όμως. Δεν έχω τα αρχεία.
Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Ουδέποτε τα πήραν στα χέρια τους. Αλλά υπήρχαν εκεί και κανένας δεν τα διάβαζε.
Σ. ΚΟΤΡΩΤΣΟΣ: Το αντιλαμβάνομαι. Λέω όμως ότι όταν έχουν γίνει τέτοια πράγματα, όπως αυτά που μας αποκαλύψατε πριν από λίγο, γιατί δεν παίρνετε την πρωτοβουλία για μια κεκλεισμένων των θυρών συνεδρίαση της Επιτροπής Εξωτερικών και Άμυνας, όπου να «αναμετρηθείτε» – εντός εισαγωγικών το αναμετρηθείτε – με τους συναδέλφους σας των άλλων κομμάτων και να πείτε, γιατί μπορεί να μην τα ξέρουν και κάποιοι, κοιτάξτε να δείτε, μην κατηγορείτε εμάς για προδότες. Ή μην μας κατηγορούν εμάς για προδότες.
Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Εδώ έχω τον κ. Κουμουτσάκο, ο οποίος θα μας πει αύριο ότι ναι ξέρετε το κάναμε για κόλπα κλπ. Έχει μια συνέντευξη, 11 Ιανουαρίου 2007. Την ξέρει όλος ο κόσμος. Όπου λέει ότι από τις αρχές του 2005 υπάρχει η πρόταση «Μακεδονία – Σκόπια», η οποία είναι συζητήσιμη και ήταν στο τραπέζι πάνω των διαπραγματεύσεων και το ξέρει γιατί ήταν στη διαπραγματευτική ομάδα. Το να βγαίνει και να μου λέει ότι δεν δεχόμαστε να υπάρχει συμφωνία με σύνθετη ονομασία τη λέξη «Μακεδονία», είναι υποκρισία για μένα. Να βγει και να πει ότι το πρότεινα, κακώς το έκανα, το ανακαλώ και καλώ τον Κοτζιά να μην κάνει αυτό το λάθος που έκανα εγώ. Αλλά να παρουσιάζονται ως να μην έχουν παρελθόν και να μην έχουν διαπραγματευτεί, να κάνουν ως να μην γνωρίζουν τίποτα για το τι συνέβη πραγματικά στα χρόνια που κυβερνούσαν αυτοί οι διάφοροι κύριοι...
Σ. ΚΟΤΡΩΤΣΟΣ: Πάντως να έχετε υπόψη σας, το λέω έτσι για τη συζήτηση, ότι από το δικό μου ρεπορτάζ η πλευρά τότε της ηγεσίας του Υπουργείου Εξωτερικών επί Ν.Δ. εξηγεί και ερμηνεύει τη στάση της εκείνη την περίοδο, αλλά προφανώς δεν θα το συζητήσουμε τώρα αυτό, αλλά υπάρχει μια ερμηνεία.
Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Είναι μια συζήτηση να εξηγούμε και να ερμηνεύουμε. Κι είναι μια άλλη συζήτηση ψευδώς να λέμε ότι δεν τα κάναμε. Δηλαδή η σύνθετη ονομασία για το «Μακεδονία» πρωτοπαρουσιάζεται το 1996 μετά την ενδιάμεση συμφωνία. Και κατά παραχώρηση, λέει ο τότε διαπραγματευτής και αργότερα ευρωβουλευτής της Ν.Δ., δεχόμαστε σύνθετη ονομασία για να δείξουμε τι καλοί που είμαστε με συμπερίληψη του ονόματος «Μακεδονία». Ο μόνος που διαφωνούσε εντός της Ν.Δ. από το 1993 για τη συμπερίληψη του «Μακεδονία» πέρα της γνωστής περίπτωσης του κ. Σαμαρά, αφού έφυγε ο κ. Σαμαράς, ήταν ο κ. Έβερτ. Ο οποίος έλεγε στον κ. Μητσοτάκη ότι δεν μπορείς να διαπραγματεύεσαι με τη χρήση του σύνθετου ονόματος που συμπεριλαμβάνει το όνομα «Μακεδονία». Ο κ. Έβερτ.
Το μεγάλο μου ερώτημα και η απορία μου είναι, όλοι αυτοί που κάνανε διαπραγματεύσεις για λογαριασμό της Ν.Δ., όλοι αυτοί που αναδείχτηκαν από τον Κωνσταντίνο Μητσοτάκη, όλοι αυτοί που κάνανε καριέρα με τον Κωνσταντίνο Μητσοτάκη, δεν έχουν να πούνε τίποτα; Ξαφνικά γίνανε όλοι Εβερτικοί; Και μάλιστα όχι μόνο Εβερτικοί, αλλά θεωρούν την άποψη του κ. Μητσοτάκη και της πλειοψηφίας τότε της Ν.Δ. ότι είναι προδοτική; Έχει ενδιαφέρον και ένα βιβλίο του κ. Βαρβιτσιώτη το οποίο εγώ το διαβάζω ως έντιμο βιβλίο ….
Σ. ΚΟΤΡΩΤΣΟΣ: Συνομίλησα μαζί του στο ραδιόφωνο για πάνω από μια ώρα και μου είπε πολλά για την περίοδο εκείνη.
Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Ο οποίος είχε διαφορετική γνώμη με έντιμο τρόπο, πιστός ….
Σ. ΚΟΤΡΩΤΣΟΣ: Ήταν υπέρ της λύσης με σύνθετη ονομασία ο Γιάννης Βαρβιτσιώτης.
Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Αυτούς τους είπαν προδότες; Τί κατάσταση είναι αυτή στην Ελλάδα;
Σ. ΚΟΤΡΩΤΣΟΣ: Ναι, αλλά ούτε εσάς σας αποκάλεσε η Ν.Δ. προδότη.
Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Ναι, αλλά αυτοί που κάνουν τις κινητοποιήσεις και στην οποία καλούνε να …
Σ. ΚΟΤΡΩΤΣΟΣ: Κάποιοι εκ των εκπροσώπων κάποιων οργανώσεων.
Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Όχι, η Ν.Δ. ένα κομμάτι της, επισήμως καλεί στη συμμετοχή. Να μην σας πω ότι στους συνδιοργανωτές ότι είναι και ο κ. Πατέλης. Έτσι δεν είναι;
Σ. ΚΟΤΡΩΤΣΟΣ: Πατούλης.
Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Πατούλης. Ο Δήμαρχος Αμαρουσίου και ….
Σ. ΚΟΤΡΩΤΣΟΣ: Και Πρόεδρος της ΚΕΔΕ.
Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Για λογαριασμό της Ν.Δ. Και θέλει να κατέβει και για λογαριασμό της υποψήφιος δήμαρχος στην Αθήνα. Αυτοί δεν μπορεί να εκτρέπουν τη συζήτηση και να παρουσιάζουν αυτό που το βρήκαμε εμείς μπροστά μας δοσμένο και το ανατρέψαμε, ότι εμείς είμαστε οι προδότες, αλλά αυτοί καλά τα κάνανε όλα, ενώ το όνομα «Μακεδονία» για την ονομασία αυτού του κράτους έχει δοθεί από το 1993 πρώτη φορά, το 1995 επίσης με ενδιάμεση συμφωνία και μετά από το 1995. Και να σας πω και κάτι, κ. Κοτρώτσο. Ενοχλούμαι με την ευκολία που παριστάνουν κάποιοι που περιέγραψα πριν ότι ή δεν ξέρουν, ή, παρόλο που δεν καταλαβαίνουν, κάνουν τους ειδικούς. Και θέλω να έρθω σε μια συζήτηση που γίνεται αυτές τις μέρες περί της – σε εισαγωγικά – «μακεδονικής γλώσσας».
Σ. ΚΟΤΡΩΤΣΟΣ: Να τα βάλουμε σε μια σειρά; Και εγώ θα σας ρωτήσω, γιατί υπήρξε άρθρο του κ. Μπαμπινιώτη ….
Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Ο κ. Μπαμπινιώτης εξαιρετικός λεξικογράφος, άσχετος και με τη λειτουργία του ΟΗΕ και του Διεθνούς Δικαίου και θα έπρεπε, επειδή είναι καλός στην επιστήμη του, φιλόλογος καλός, να είναι μετρημένος. Διότι, δεν ξέρει πώς λειτουργεί ο ΟΗΕ. Δεν έχει ιδέα και δεν έχει ιδέα πώς λειτουργεί το Διεθνές Δίκαιο. Αυτό το αποδεικνύει το άρθρο του. Δεν τον κατηγορώ. Μην μπλέκει σε χωράφια που δεν καταλαβαίνει, διότι θα του το εξηγήσω σήμερα.
Σ. ΚΟΤΡΩΤΣΟΣ: Δηλαδή το 1977, μιας και το βάλατε, θα την κάνουμε λίγο άναρχα τη συζήτηση, αλλά νομίζω ότι έχει ενδιαφέρον. Το 1977 ο κ. Μπαμπινιώτης λέει ότι η συζήτηση που έγινε …
Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Δεν μας λέει, συμμετείχε στην ομάδα που έφαγε τη «μακεδονική γλώσσα»;
Σ. ΚΟΤΡΩΤΣΟΣ: Δεν το γνωρίζω.
Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Ας μας το πει. Μήπως έχει και προσωπικές ευθύνες. Εγώ δεν το ξέρω. Ας μας το πει.
Σ. ΚΟΤΡΩΤΣΟΣ: Πάντως είπε ότι δεν υπήρξε καμία αποδοχή της «μακεδονικής γλώσσας» και το άρθρο του καταλήγει λέγοντας ότι το περισσότερο που μπορούμε να δεχτούμε είναι ότι είναι «σλαβομακεδονική» η γλώσσα.
Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Ωραία. Ένα – ένα. Από το 1977 έγινε μια συζήτηση και μάλιστα στην Ειδική Συνέλευση του ΟΗΕ για τις γλώσσες στην Αθήνα. Όπου εμείς αποδεχτήκαμε, όχι εμείς σαν κυβέρνηση, ο τότε Κωνσταντίνος Καραμανλής και η κυβέρνησή του, ο Αβέρωφ, ο κ. Μπαμπινιώτης ίσως να ήταν και αυτός.
Σ. ΚΟΤΡΩΤΣΟΣ: Νομίζω ο Κωνσταντίνος Τρυπάνης που ήταν Υπουργός Πολιτισμού.
Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Ο Τρυπάνης που ήταν Υπουργός Πολιτισμού κλπ, δέχτηκαν την πρόταση της Γιουγκοσλαβίας να θεωρηθεί επίσημη γλώσσα και με λατινικούς χαρακτήρες πέρα από τους κυριλλικούς, ή «μακεδονική γλώσσα». Από εκείνη την ημέρα η «μακεδονική γλώσσα» εμφανίστηκε – σε εισαγωγικά πάντα η «μακεδονική γλώσσα» – στο πινάκιο του ΟΗΕ ως μία από τις επίσημες γλώσσες της Γιουγκοσλαβίας. Τότε μπήκε. Και από τότε μέχρι σήμερα αν ανατρέξει ο οποιοσδήποτε σε οποιαδήποτε απόφαση του ΟΗΕ, ή στον επίσημο πίνακα των γλωσσών που έχει, αναφέρεται η γλώσσα ως «μακεδονική». Δηλαδή, ο κ. Μπαμπινιώτης ας πάει να ψάξει τι λέει ο ΟΗΕ, ποια γλώσσα έχει αυτή τη στιγμή, πριν πάμε σε οποιαδήποτε συμφωνία ως γλώσσα της fYROM; Την ονομάζει «μακεδονική». Και από πότε την ονομάζει «μακεδονική»; Από το 1977. Τί δεν ξέρει ο κ. Μπαμπινιώτης και μπερδεύεται σε πράγματα που δεν καταλαβαίνει; Ότι στο Διεθνές Δίκαιο, όπως και στο Ευρωπαϊκό Δίκαιο, μπαίνει η πρόταση συμφωνίας, μια φύτρα. Δηλαδή; Δηλαδή, μπαίνει η ρίζα. Η ρίζα ήταν αυτή η απόφαση της συνέλευσης στην Αθήνα, εδώ στην χώρα μας, του ΟΗΕ. Αυτή η ρίζα μετά μεταφέρεται ως επίσημη γλώσσα στον πίνακα του ΟΗΕ και μετά από μια 15ετία, πηγαίνει στην ISO.
Σ. ΚΟΤΡΩΤΣΟΣ: Τότε κράτος δεν υπήρχε. Ήταν ομόσπονδο κρατίδιο, ήταν επαρχία της ενιαίας Γιουγκοσλαβίας ακόμα.
Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Ομόσπονδο κράτος ήταν. Δεν είναι ωραία η λέξη κρατίδιο, κατά τη γνώμη μου.
Σ. ΚΟΤΡΩΤΣΟΣ: Έχετε δίκιο. Το αποσύρω.
Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Πολιτείες τις λέμε, κράτος τις λέμε. Έτσι τις μεταφράζουμε στις πολιτικές επιστήμες.
Σ. ΚΟΤΡΩΤΣΟΣ: Σωστό.
Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Ναι, η πρώτη συζήτηση είναι εάν το 1977 καθιερώθηκε αυτή η γλώσσα ή όχι ως επίσημη γλώσσα της Γιουγκοσλαβίας, διότι την βρήκε μετά η νέα πολιτική οντότητα που προέκυψε από τη διάλυση της Γιουγκοσλαβίας, τη βρήκε και την υιοθέτησε και την αποδέχτηκε ο ΟΗΕ, αλλά έχει συνέχεια αυτή η ιστορία. Το 1992 – 1994 έγινε η Διεθνής Διάσκεψη ISO. Η Διεθνής Διάσκεψη ISO είναι η κατοχύρωση των ονομάτων και των ενδεικτικών, πρώτα ονόματα, συντμήσεις κοκ, όλων των ονομάτων.
Εκεί έλαμψε, και μιλάμε για δυο εποχές όπου η πρώτη εποχή είχε κυβέρνηση Μητσοτάκη και η δεύτερη εποχή ΠΑΣΟΚ, έλαμψε δια της απουσίας της η χώρα μας. Στην ISO δεν πήγε ουδέποτε ο οποιοσδήποτε για να κάνει συζήτηση. Bρείτε το. Είστε καλός ρεπόρτερ, πώς τα κατάφερε η Ελλάδα να συζητείται στην ISO η «μακεδονική γλώσσα» και να μην κάνει τίποτα;
Έχουμε και τρίτο επεισόδιο. Για πρώτη φορά επί κ. Γιώργου Παπανδρέου, και καλώς, έθεσε η Ελλάδα θέμα για τη «μακεδονική γλώσσα» που έχει αναγνωριστεί ήδη από τον ΟΗΕ ως επίσημη γλώσσα του κράτους που είναι στα βόρειά μας.
Σ. ΚΟΤΡΩΤΣΟΣ: Ήταν η εποχή που ήσασταν και εσείς στο Υπουργείο Εξωτερικών;
Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Όχι, όχι, καθόλου. Είναι το 2010.
Εγώ είμαι καθηγητής Πανεπιστημίου πια. Το 2010 το έθεσε η ελληνική πλευρά για πρώτη φορά. Και ποιά ήταν η επίσημη απάντηση του ΟΗΕ; Γι’ αυτό λέω ότι δεν ξέρει ο κ. Μπαμπινιώτης από ΟΗΕ, ότι δυστυχώς εδώ και 35 χρόνια η γλώσσα αυτή έχει κατοχυρωθεί ως επίσημη γλώσσα της Γιουγκοσλαβίας και του διαδόχου κράτους της, διότι τα διάδοχα κράτη πήραν τα δικαιώματα της Γιουγκοσλαβίας όσον τα αφορούσε και ως διάδοχο κράτος τη δικαιούται και εσείς έρχεστε με καθυστέρηση 35 ετών να θέσετε για πρώτη φορά αυτό το θέμα. Μετά από 35 χρόνια καθιέρωσης. Ο κ. Μπαμπινιώτης και η Ν.Δ. και τα έντυπα σήμερα, κάνουν ως αυτά να μην υπάρχει η επίσημη γλώσσα. Να μην υπάρχει αναγνωρισμένη γλώσσα στον ΟΗΕ.
Και προσέξτε, ποιος μας τα λέει αυτά; Η ιστορία κάνει τις στροφές της. Η κυρία Spehar. Η κυρία Spehar είναι τότε Διευθύντρια της Διεύθυνσης Νοτιοανατολικής Ευρώπης στη γενικότερη Ευρωπαϊκή Διεύθυνση του ΟΗΕ. Σας θυμίζει κάτι η κυρία Σπέκχαρ; Ήταν κομμάτι της ομάδας της διαπραγματευτικής του κ. Eide και εξακολουθεί να είναι η εκπρόσωπος του ΟΗΕ στην Κύπρο.
Η κυρία Spehar τους λέει 35 χρόνια δεν είπατε τίποτα. Αλλά εάν ο κ. Μπαμπινιώτης έχει μείνει με την άποψη ότι δεν έγινε και τίποτα το 1977, καταλαβαίνω γιατί 35 χρόνια δεν μιλήσανε.
Σ. ΚΟΤΡΩΤΣΟΣ: Προφανώς τώρα έχετε ανάψει φωτιές. Φαντάζομαι ότι πρωί – πρωί αύριο θα υπάρξει απάντηση και από τον κ. Μπαμπινιώτη και από άλλους για όλα αυτά που είπατε.
Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Είναι στα ντοκουμέντα του ΟΗΕ αυτά. Και η γλώσσα. Ας ανοίξουν και ας ανατρέξουν ποια γλώσσα θεωρεί ο ΟΗΕ από το 1977 επίσημη γλώσσα της Γιουγκοσλαβίας και του διάδοχου κράτους.
Σ. ΚΟΤΡΩΤΣΟΣ: Κρατώ επίσης αυτό που είπατε ότι επί κυβέρνησης Γιώργου Παπανδρέου το 2010 για πρώτη φορά ετέθη θέμα επισήμως άρσης των συνεπειών που περιγράψατε προηγουμένως, σχετικά με την «μακεδονική γλώσσα».
Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Εάν δεν υπήρχε θέμα, δεν θα είχε τεθεί και θέμα άρσης. Να μην κοροϊδευόμαστε σε αυτό τον τόπο.
Σ. ΚΟΤΡΩΤΣΟΣ: Άρα έχετε έναν ακόμα δημόσιο μάρτυρα, τον ίδιο τον κ. Γιώργο Παπανδρέου.
Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Δεν το έκανε ο ίδιος.
Σ. ΚΟΤΡΩΤΣΟΣ: Προφανώς. Και τον τότε Υπουργό Εξωτερικών, τον κ. Δρούτσα νομίζω.
Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Το έκανε η Μόνιμη Αντιπροσωπεία της Ελλάδας στον ΟΗΕ, για να είμαστε σαφείς.
Σ. ΚΟΤΡΩΤΣΟΣ: Η Μόνιμη Αντιπροσωπεία στον ΟΗΕ.
Επιστρέφω. Όταν σας είπα για το «Severna Makedonija» είπατε δεν θέλω να μπω στη συζήτηση για το ποιο είναι το όνομα. Όμως αφού αφαιρέσαμε το «Μακεδονία – Σκόπια» από τα πέντε ονόματα της πρότασης της ατζέντας Νίμιτς, έχουμε το «Gorna Macedonija», έχουμε το «Nova Macedonija», έχουμε το «Severna» και το τέταρτο το «Vardarska» που μου διαφεύγει.
Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Αυτό το τέταρτο δεν γίνεται αποδεκτό από την πλευρά των Σκοπίων, διότι η ονομασία αυτή παρόλο που πολλοί υποστηρίζουν καλοπροαίρετα ότι το είχε το όνομα αυτό στο μεσοπόλεμο το κράτος αυτό ….
Σ. ΚΟΤΡΩΤΣΟΣ: Η «Μακεδονία του Βαρδάρη».
Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Δεν ήταν μόνο «Βαρδάρη», ήταν το ένα συνθετικό της. Οι ίδιοι θεωρούν ότι συνδέεται με το φασισμό και με κοινοβουλευτικά πραξικοπήματα και με το βασιλικό οίκο της εποχής εκείνης που κυβερνούσε τη Γιουγκοσλαβία και άρα δεν μπορούν να το υιοθετήσουν ως ονομασία τους.
Σ. ΚΟΤΡΩΤΣΟΣ: Άρα αφού το αποκλείουν, μένουν τρία ονόματα. Το πάω δια της εις άτοπον επαγωγής.
Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Ναι, στα τρία. Από την αρχή θα σας έλεγα ότι ήταν τρία.
Σ. ΚΟΤΡΩΤΣΟΣ: Εμείς ως ελληνική πλευρά είμαστε εντάξει, να το πω έτσι, με οποιαδήποτε από τα τρία αυτά ονόματα;
Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Και ανάμεσα στους Σλαβομακεδόνες των Σκοπίων και ανάμεσα στους Αλβανούς των Σκοπίων και ανάμεσα στους Σλάβους των Σκοπίων και ανάμεσα σε εμάς, υπάρχουν με τη μία ή την άλλη απόχρωση επιλογές ή προτιμήσεις.
Η δική μου η προσωπική μου θέση είναι ότι θα πρέπει στην επιλογή του ονόματος σε αυτή την τελική φάση τον πρώτο λόγο να τον έχουν οι ίδιοι οι πολίτες αυτής της χώρας για το πώς θέλουν να ονομάζουν τη χώρα τους. Για μας αυτό που ήταν το κύριο, ήταν ότι πρέπει να υπάρχει σαφής διάκριση ανάμεσα στα Σκόπια ως κράτος που φέρει σε μια σύνθετη ονομασία τη λέξη «Μακεδονία» και τη Μακεδονία τόσο την ελληνική τη σημερινή, όσο και τη Μακεδονία της αρχαιότητας και της πολιτιστικής κληρονομιάς που εμείς είμαστε οι φορείς της.
Σ. ΚΟΤΡΩΤΣΟΣ: Το «Νέα Μακεδονία» όμως δεν είναι γεωγραφικός προσδιορισμός. Είναι χρονικός προσδιορισμός.
Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Είναι χρονικός, από ορισμένους υπάρχει και η ερμηνεία ότι είναι και γεωγραφικός. Δεν θα σας κάνω άλλη παραχώρηση στη συζήτηση.
Σ. ΚΟΤΡΩΤΣΟΣ: Άρα μένουμε στο ότι …
Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Αυτό το κύριο, είναι τρία ονόματα αποδεκτά από εμάς και το τέταρτο θα ήταν αποδεκτό. Ξέρω ότι υπάρχουν αντιρρήσεις γιατί ο ποταμός Βαρδάρης στην Ελλάδα λέγεται Αξιός αλλά έχει άλλο όνομα, αλλά εν πάση περιπτώσει αυτό έχει αποσυρθεί.
Νομίζω ότι είναι ένα θέμα δική τους επιλογής. Αυτά τα πέντε ονόματα, σας θυμίζω ….
Σ. ΚΟΤΡΩΤΣΟΣ: Τα τέσσερα από τα πέντε.
Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Τα πέντε. Λέω και αυτά που εμείς αποκλείσαμε και αποκλείσανε και εκείνοι, βρίσκονται πάνω στο τραπέζι από το Γενάρη του 2018. Τα έφερε ο κ. Νίμιτς και είναι αντικείμενο διαπραγμάτευσης.
Σ. ΚΟΤΡΩΤΣΟΣ: Εκτός από τα πέντε αυτά ονόματα και θέλω να ξεκαθαρίσουμε το θέμα αυτό, γιατί προκάλεσε μείζονα πολιτική αντιπαράθεση, αίφνης μετά τη συνάντηση του Πρωθυπουργού με τον Ζάεφ στη Σόφια, εμφανίστηκε πάνω στο τραπέζι ένα έκτο όνομα και αναφέρομαι στο «Republic of Ilindenska Macedonija». Για το «Μακεδονία του Ίλιντεν».
Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Του Προφήτη Ηλία.
Σ. ΚΟΤΡΩΤΣΟΣ: Ναι. Εντάξει. Μακάρι να ήταν του Προφήτη Ηλία.
Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Το «Ίλιντεν» αυτό θα πει. Είναι σαν το »Άγιος Μαρίνος».
Σ. ΚΟΤΡΩΤΣΟΣ: Ναι, υπό την έννοια όμως … ναι και η Αγία Λαύρα είναι Αγία, αλλά είναι και κάτι άλλο για μας.
Λέω λοιπόν όντως όπως σας κατηγορεί και η Ν.Δ. και όπως άφησε να εννοηθεί και ο κ. Ζάεφ, φτάσαμε στο σημείο να αποδεχτούμε ως συζήτηση το «Μακεδονία του Ίλιντεν»;
Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Όχι, όχι. Εμείς τους είπαμε σε μια φάση που είχαν δυσκολία να δεχτούν μια από τις ονομασίες να βρεθούν από τους ίδιους ονόματα και να μας τα πούνε, τα οποία θα συνδέονται με τα ιδιαίτερα εθνοτικά τους χαρακτηριστικά. Σε αυτά τα ονόματα ήταν και το Ίλιντεν. Δεν έγινε αποδεκτό, διότι έχει μια συγκεκριμένη ιστορία και βάρος ιστορίας στην περιοχή.
Σ. ΚΟΤΡΩΤΣΟΣ: Ναι, αλλά πάνω σε αυτό έστησε μια ολόκληρη σύσκεψη πολιτικών αρχηγών ο κ. Ζάεφ στα Σκόπια και έκανε και δηλώσεις, χώρια τις διαρροές από σκοπιανά σε σκοπιανά ΜΜΕ.
Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Να σας πω κάτι. Οι διαρροές στα σκοπιανά ΜΜΕ ή στα ελληνικά δεν με αφορούν. Εγώ είμαι Υπουργός Εξωτερικών.
Σ. ΚΟΤΡΩΤΣΟΣ: Λέω ότι εκείνη η πλευρά το έκανε.
Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Εγώ είμαι Υπουργός Εξωτερικών και όχι διαχειριστής διαρροών.
Σ. ΚΟΤΡΩΤΣΟΣ: Προφανώς.
Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Αυτά μπορεί να τα κάνουν οι δημοσιογράφοι και με μεγαλύτερη επιτυχία, μεγαλύτερη από εμένα.
Αυτό που συγκρατήθηκε ως στοιχείο από τη σύσκεψη των πολιτικών αρχηγών στα Σκόπια, είναι ότι για πρώτη φορά έκανε αποδεκτή η σκοπιανή πλευρά την αρχή του erga omnes.
Σ. ΚΟΤΡΩΤΣΟΣ: Αλήθεια είναι αυτό.
Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Του προσδιορισμού της σύνθετης ονομασίας και αντί η αντιπολίτευση να συγκρατήσει τα δυο τεράστια αυτά βήματα που με μεγάλη δυσκολία, με μεγάλη τόλμη, με μεγάλο θάρρος κάνει η σκοπιανή πλευρά, βρήκε το ζήτημα της πρότασης της συγκεκριμένης που από εμάς δεν έγινε αποδεκτή για να κάνει ένα τσίρκο εδώ στη χώρα. Δεν είναι αυτό συμπεριφορά. Και δεν οδηγεί πουθενά.
Σ. ΚΟΤΡΩΤΣΟΣ: Ναι, αλλά αυτό που προσπαθώ να καταλάβω είναι αν είχατε όντως απορρίψει το «Μακεδονία του Ίλιντεν», γιατί τέθηκε στη συζήτηση στην επικοινωνία που είχατε με την αντιπολίτευση;
Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Ο κ. Πρωθυπουργός όφειλε να τους ενημερώσει για τα ονόματα που είπε ο κ. Ζάεφ. Έχουμε να κάνουμε με μια τρέλα. Ο κ. Πρωθυπουργός ενημερώνει τους αρχηγούς των πολιτικών κομμάτων για τη συζήτηση και τι προτείνει η άλλη πλευρά και η άλλη πλευρά τον κατηγορεί για τις προτάσεις της άλλης πλευράς.
Εγώ νομίζω πως ό,τι και εάν πει η σημερινή κυβέρνηση, ό,τι και αν πει η σημερινή διαπραγματευτική μας ομάδα, η Ν.Δ. έχει καταλήξει σε μια γραμμή που είναι ενάντια στην κληρονομιά του Κωνσταντίνου Καραμανλή, ενάντια στην κληρονομιά του Κωνσταντίνου Μητσοτάκη. Ενάντια στην παράδοσή της που είχε ως κυβερνήσεις του Κώστα Καραμανλή. Ακόμα και ενάντια σε αυτά που είπε ως κυβέρνηση του Σαμαρά. Άλλο τι λέει ο Σαμαράς μόνος του ή παλιά ως Υπουργός.
Έχει αποφασίσει να πάει με το πιο ακραίο κομμάτι που έχει στο εσωτερικό της. Όπως ξέρετε αυτή είναι μια πολιτική απόφαση. Έχω την αίσθηση ότι, θα το πω ως πολιτειολόγος τώρα, ως καθηγητής εξωτερικής πολιτικής και όχι μόνο ως Υπουργός, έχω την αίσθηση ότι η Ν.Δ. παρουσιάζει ένα ιδιαίτερα ενδιαφέρον νέο πολιτικό φαινόμενο.
Μέχρι τώρα εγώ δίδασκα κάνοντας μαθήματα εξωτερικής πολιτικής γενικά, ελληνικής εξωτερικής πολιτικής ή άλλων κρατών, ότι ένα μεγάλο λάθος είναι να κάνεις εξωτερική πολιτική με το βλέμμα στραμμένο στα εσωτερικά σου και στα εσωτερικά σου προβλήματα, στις δημοσκοπήσεις και στους συσχετισμούς.
Γιατί; Γιατί όταν έρχεται η μεγάλη στιγμή του μεγάλου ναι, ή του μεγάλου όχι, πρέπει να επιδείξεις ηγετικές ικανότητες, αρχηγικές, και να πας όχι με αυτό που σε διευκολύνει για να το παίζεις ότι είσαι πλειοψηφία, αλλά για να πας με αυτό που ιστορικά είναι σωστό για τη χώρα. Ιστορικά σωστό για τη χώρα είναι να φύγει από αυτό τον εγκλωβισμό και θα έρθω αμέσως μετά σε αυτό.
Η Ν.Δ. όχι μόνο κοιτάει το εσωτερικό της χώρας που θα κάνει εξωτερική πολιτική, αλλά έχει πάει ένα επίπεδο πιο κάτω. Κοιτάει το εσωτερικό του κόμματός της. Αυτό είναι πρωτοφανές για την εξωτερική πολιτική και την ιστορία της. Δεν κοιτάει απλώς τον συσχετισμό στην Ελλάδα, κοιτάει τον συσχετισμό στο κόμμα της και αυτό είναι διπλά επικίνδυνο.
Σ. ΚΟΤΡΩΤΣΟΣ: Πάντως επισημαίνω κάτι. Το επισημαίνω απλώς και το σχολιάζετε αν θέλετε. Ως Υπουργός Εξωτερικών θυμάμαι πάρα πολύ καλά και ιδιαίτερα στην περίοδο που χειριζόσασταν, διαχειριζόσασταν το Κυπριακό σε συνεργασία βεβαίως με το συνάδελφό σας και την κυβέρνηση Αναστασιάδη, κυρίως τον Πρόεδρο της Κύπρου τον κ. Αναστασιάδη, σας αποθέωνε ο Τύπος που πρόσκειται σήμερα στη Ν.Δ. και πολιτικοί σας αντίπαλοι σας έπλεκαν το εγκώμιο για εκείνο το χειρισμό. Τυγχάνει από το ρεπορτάζ ….
Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Όχι όλοι.
Σ. ΚΟΤΡΩΤΣΟΣ: Όχι όλοι. Τυγχάνει να γνωρίζω όμως αρκετούς.
Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Σας θυμίζω τα μεγάλα συγκροτήματα με θεωρούσανε σκληρό, σταλινικό, ότι εξυπηρετώ συμφέροντα τρίτης χώρας, επειδή υπερασπιζόμουνα κάτι ….
Σ. ΚΟΤΡΩΤΣΟΣ: Αναφέρομαι για τη Ν.Δ περισσότερο.
Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Κάτι που δεν ξανάγινε στην ιστορία της χώρας. Έβαλα πάνω στο τραπέζι το ζήτημα των εγγυήσεων και της ασφάλειας.
Σ. ΚΟΤΡΩΤΣΟΣ: Των εγγυήσεων και των ….
Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Αυτό που όπως δεν βάζουν σωστά το θέμα το Σκοπιανό σήμερα, δεν βάζανε σωστά – κατά τη γνώμη μου – και το Κυπριακό. Άρα λοιπόν εμείς, η κυβέρνησή μας, ο Πρωθυπουργός, αλλά και εγώ ως Υπουργός Εξωτερικών σε αυτή τη γραμμή που έχω από την κυβέρνηση, εκπροσωπούμε μια αντίληψη για εξωτερική πολιτική ενεργητική, δημοκρατική, η οποία παίρνει πρωτοβουλίες, θέτει και λύνει προβλήματα.
Στο Κυπριακό έθεσα το κεντρικό πρόβλημα. Είχε φτάσει το Κυπριακό να θεωρείται ένα πρόβλημα του πώς θα κατανεμηθούν οι πόροι οι ενεργειακοί. Και είχε εξαφανιστεί το κύριο ζήτημα που ήταν η κατοχή της Κύπρου.
Στο Κυπριακό λοιπόν το καθήκον της εξωτερικής πολιτικής ήταν να επαναφέρει το Κυπριακό στα σωστά πλαίσια.
Στο Μακεδονικό – Σκοπιανό, το σωστό της εξωτερικής πολιτικής είναι να λύσει το πρόβλημα με τρόπο που να απελευθερώσει τη χώρα, να απελευθερώσει διπλωματικές και άλλες δυνάμεις για να αντιμετωπίσει το κύριο πρόβλημά της που είναι το Κυπριακό και που είναι το Τουρκικό.
Θέλω να σας πω το εξής ….
Σ. ΚΟΤΡΩΤΣΟΣ: Απλώς μη σταθούμε στο Κυπριακό. Το χρησιμοποίησα για άλλο λόγο.
Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Διάβασα με προσοχή ξανά το βιβλίο του κ. Γρυλλάκη «Αποκαλύπτω». Όπως ξέρετε ο κ. Γρυλλάκης έκανε επικεφαλής της Ελληνικής Υπηρεσίας Πληροφοριών, τότε ΚΥΠ, και έκανε τις μυστικές διαβουλεύσεις για λογαριασμό του κ. Μητσοτάκη στο Σκοπιανό ζήτημα.
Το θυμίζω αυτό γιατί μερικοί στη Ν.Δ. παριστάνουν τους παρθένους και τις παρθένες ότι κάνανε διαπραγματεύσεις...
Σ. ΚΟΤΡΩΤΣΟΣ: Έτσι γραφόταν τουλάχιστον στον Τύπο της εποχής.
Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Μα, το λέει και ο ίδιος. Τα λέει όλα μέσα. Έχει βγάλει δυο βιβλία από τις Εκδόσεις Λιβάνη. Λέει εκεί στο «Αποκαλύπτω» τί έγινε και την πάθαμε με το Σκοπιανό; Λέει το πρώτο και κύριο ζήτημα ήταν ότι η ηγεσία τότε της Ν.Δ. – λέω έμπιστος άνθρωπος του αρχηγού της Ν.Δ. – δεν κατάλαβε την αλλαγή που γινόταν στα Βαλκάνια.
Και αντί να μπει μπροστάρης να λύσει τα προβλήματα, έπεσε σε ένα φθηνό αγοραίο εθνικισμό. Αυτά τα λέει ο αρχισύμβουλος του Μητσοτάκη. Και λέει τι πάθαμε; Θέλανε να μας εγκλωβίσουν σε ένα χαζό εθνικισμό απέναντι στο μικρό αυτό κράτος των Σκοπίων, προκειμένου να μας αποξενώσουν από αυτό και να το χρησιμοποιήσουν ως εργαλείο σε βάρος μας.
Αρχικά λέει, οι Σέρβοι που ελπίζανε ότι θα το οδηγούσαν σε αδιέξοδο και θα το ξαναφέρνανε κοντά τους, λέει ο κ. Γρυλλάκης, δεν τα υποστηρίζω εγώ αυτά. Και δεύτερο και κυριότερο, σε αυτό συμφωνώ μαζί του, η Τουρκία, για να πάρει υπό τον έλεγχό της αυτό το κράτος.
Ένας από τους μεγάλους κινδύνους της περιοχής και μάλιστα αυτό το συζητάω πολύ εκτενώς γιατί είναι μουσουλμάνοι στην πλειοψηφία τους, με τους Αλβανούς των Σκοπίων. Είναι ο χαμηλού τόνου αλβανικός «fyromικός» εθνικισμός να μετατραπεί σε θρησκευτικό φονταμενταλισμό όπως προσπαθούν εκείνες οι δυνάμεις που αυτή την εποχή, εδώ και δυο χρόνια, αγοράζουν ραδιοφωνικούς, τηλεοπτικούς σταθμούς και εφημερίδες, προκειμένου να μετασχηματίσουν το μουσουλμανικό στοιχείο στη fYROM σε ένα στοιχείο θρησκευτικού φανατισμού.
Όποιος δεν έχει καταλάβει ότι το τελευταίο πράγμα που χρειάζεται η χώρα είναι να έχει μια πηγή θρησκευτικού ισλαμικού φανατισμού στα βόρεια σύνορά της, δεν έχει καταλάβει τίποτα από τη σημερινή διεθνή πολιτική.
Σήμερα πάλι γίνεται μια μεγάλη αλλαγή και πάλι οι ίδιες δυνάμεις αρνούνται να καταλάβουν αυτές τις αλλαγές. Αυτές οι δυνάμεις έχουν δυο χαρακτηρισμούς κατ’ εμέ. Πρώτον είναι δυνάμεις αδράνειας οι οποίες πιστεύουν ότι ο χρόνος δουλεύει υπέρ ημών. Αλλά δεν είναι έτσι. Ο χρόνος δεν δουλεύει υπέρ της Ελλάδος, διότι στο ενδιάμεσο έχουν εμφανιστεί οι Ιταλοί, οι Αυστριακοί, οι Αμερικάνοι, οι Τούρκοι, οι Ρώσοι στην περιοχή.
Σ. ΚΟΤΡΩΤΣΟΣ: Ο Τομεάρχης της Ν.Δ. που το αναφέρατε πριν, ο κ. Κουμουτσάκος, σε μια συνέντευξή του είπε είναι προτιμότερη μια καλή λύση αργότερα, παρά μια κακή λύση σήμερα.
Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Αυτό είναι το δίλημμά του. Αλλά θα πω εγώ, καλή λύση δεν δώσανε επί 25 χρόνια. Γι’ αυτό είναι προτιμότερο μια καλή λύση σήμερα. Ξέρετε θυμίζει την καμήλα. Αυτά είναι παιδικές λογικές. Ρώτησαν την καμήλα - θα το ξέρετε - τι προτιμάει την ανηφόρα ή την κατηφόρα; Και εκείνη απάντησε, καλά ίσιο δρόμο δεν έχετε στη ζωή σας;
Δεν υπάρχουν μόνο κακές συμφωνίες και καλά στο μέλλον. Υπάρχουν καλές συμφωνίες που είναι καλό να γίνουν τώρα. Και εν πάση περιπτώσει αυτές οι δυνάμεις επί 10ετίες κυβερνήσανε τον τόπο. Αυτές δημιούργησαν το πρόβλημα.
Μου επιτρέπετε να σας πω κάτι; Θυμόσαστε κ. Κοτρώτσο πότε δημιουργήθηκε το πρόβλημα το Μακεδονικό;
Θα σας το θυμίσω εγώ. Θα το θυμίσω και στους θεατές μας. Διαλύεται η Γιουγκοσλαβία και δημιουργούνται τα κράτη διάδοχοι της Γιουγκοσλαβίας. Προχωράει η Γερμανία σε αναγνώριση της Κροατίας και της Σλοβενίας πριν από την απόφαση της Ευρωπαϊκής Ένωσης και η Ευρωπαϊκή Ένωση συγκροτεί μια Επιτροπή. Την Επιτροπή Μπαταντέρ, η οποία Επιτροπή Μπαταντέρ, αναλαμβάνει να κάνει το εξής: πρώτον, εάν θα αναγνωριστούν αυτές οι οντότητες και δεύτερο εάν τα συντάγματά τους δεν εμπεριέχουν αλυτρωτισμούς και άλλες επιθετικότητες προκειμένου να αναγνωριστούν από την Ευρωπαϊκή Κοινότητα, όχι από την Ευρωπαϊκή Ένωση.
Τί έκανε η τρομερή ελληνική κυβέρνηση που δεν πήγε στο ISO για τη γλώσσα τη «μακεδονική»; Τί έκανε εδώ με την Επιτροπή Μπαταντέρ; Αρνήθηκε. Η Επιτροπή που συζητούσε την αναγνώριση αυτού του κράτους ως «Μακεδονία» ή όχι και που προχώρησαν, όπως ξέρετε 140 κράτη και την αναγνώρισαν σκέτο κράτος «Δημοκρατία της Μακεδονίας», αρνήθηκαν και δεν πήγαμε ούτε ως παρατηρητές. Αυτή ήταν η πολιτική τους.
Δεν θέλανε. Με αυτή την αδράνεια δεν πηγαίνανε πουθενά. Συζητιόταν στον ΟΗΕ η γλώσσα ….
Σ. ΚΟΤΡΩΤΣΟΣ: Δημιουργείτε την εντύπωση, ή δημιουργείται η εντύπωση για να είμαι ακριβέστερος και να μην το χρεώσω σε εσάς ….
Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Με «αι» λοιπόν.
Σ. ΚΟΤΡΩΤΣΟΣ: Ναι, με «αι» ότι επί 25 χρόνια το ότι δεν έχει λυθεί το Σκοπιανό είναι ευθύνη των ελληνικών κυβερνήσεων και όχι της αδιαλλαξίας, του αλυτρωτισμού και του τρόπου με τον οποίο το χειρίστηκαν οι κυβερνήσεις των Σκοπίων.
Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Σωστό είναι αυτό.
Σ. ΚΟΤΡΩΤΣΟΣ: Δεν φταίει δηλαδή μόνο η Ν.Δ. και το ΠΑΣΟΚ. Ή δεν φταίει, θα πω εγώ η Ν.Δ. και το ΠΑΣΟΚ.
Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Δεν αναφέρθηκα τώρα στις ευθύνες της Ν.Δ. Θα τις πούμε κι αυτές.
Σ. ΚΟΤΡΩΤΣΟΣ: Των κυβερνήσεων εννοώ.
Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Ούτε των κυβερνήσεων εννοώ. Αναφέρθηκα πώς γεννήθηκε το πρόβλημα. Το πρόβλημα γεννήθηκε είπαμε με τη διάλυση της Γιουγκοσλαβίας. Δεν φταίει καμία ελληνική κυβέρνηση που διαλύθηκε η Γιουγκοσλαβία.
Σ. ΚΟΤΡΩΤΣΟΣ: Προφανώς.
Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Με την επιλογή να φτιαχτεί αυτή η Επιτροπή Μπαταντέρ, δε φταίει καμιά ελληνική κυβέρνηση γι’ αυτό, αλλά που δε στείλαμε ούτε παρατηρητή φταίμε. Εγώ σας είπα πότε γεννήθηκε, όχι ποια ήταν η συμπεριφορά της μιας ή άλλης πλευράς.
Σ. ΚΟΤΡΩΤΣΟΣ: Επιστρέφω γιατί προφανώς έχουμε πάρα πολλά ακόμα να πούμε, σ’ αυτό που ξεκίνησα να σας ρωτώ πριν, με αφορμή το Κυπριακό, ότι αίφνης, ενώ έχουμε κάνει φέτος, από τα τέλη μάλλον της προηγούμενης χρονιάς έχουμε κάνει αισίως μαζί, αυτή η τρίτη συνέντευξη, έχουμε συζητήσει πάρα πολλές φορές, αντιμετώπιζα πάντοτε έναν Υπουργό Εξωτερικών, ένα Νίκο Κοτζιά που είχε πολύ υψηλό αίσθημα για την ανάγκη εθνικής συνεννόησης κι ύπαρξης ενός ήπιου κλίματος, σας έχω ακούσει να πλέκετε το εγκώμιο, όπως οι πολιτικοί συνηθίζετε να το πλέκετε, αν κι εσάς δε σας χαρακτηρίζω ακραιφνώς πολιτικό, λόγω της ακαδημαϊκής σας ιδιότητας…
Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Εγώ είμαι «πολιτικό ον» όπως ξέρετε, δεν είμαι πολιτικός καριέρας.
Σ. ΚΟΤΡΩΤΣΟΣ: Ναι. Να λέτε πολύ καλά λόγια για τον κ. Κουμουτσάκο και για άλλους πολιτικούς σας αντιπάλους.
Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Για τον κ. Κουμουτσάκο δεν έχω πει καλά λόγια ούτε τον θεωρώ αντίπαλό μου.
Σ. ΚΟΤΡΩΤΣΟΣ: Είναι ο Τομεάρχης Εξωτερικών της Νέας Δημοκρατίας όμως, της αξιωματικής αντιπολίτευσης.
Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Καλά κάνει και είναι. Δεν είναι αντίπαλός μου.
Σ. ΚΟΤΡΩΤΣΟΣ: Το λέω ότι αίφνης, νιώθω ότι πολιτικά έχετε απασφαλίσει. Συμβαίνει κάτι το τελευταίο διάστημα;
Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Θα σας πω. Οι αλλεπάλληλες κατηγορίες και οι αλλεπάλληλες κακές συμπεριφορές καταγράφονται σε δυο πράγματα. Το πρώτο είναι σε συνεχόμενα ψέματα, όπου ενώ έχουν δώσει από 20 χρόνια το όνομα «Μακεδονία», ενώ συζητάνε για κακές λύσεις και όχι καλές όπως εμείς φέραμε, κάνουν σα να μην έχουν καμία σχέση μ’ αυτά. Και είναι και ίδιοι άνθρωποι πολλοί απ’ αυτούς που συμμετείχαν σ’ αυτές τις διαδικασίες
Και δεύτερον, δυστυχώς από τη σκοπιά της Νέας Δημοκρατίας, σε οποιαδήποτε ενημέρωση τους έχω κάνει, την άλλη μέρα τα διαβάζω στις εφημερίδες. Αυτά τα δυο γεγονότα τα καταγράφω ως προβληματικά. Αλλά το να εξηγήσουμε πώς γεννήθηκε το πρόβλημα το μακεδονικό, έχει μια σημασία.
Διότι κάποιοι εμφανίζονται στην παρθενογένεση, ότι αυτοί κρατούσαν ψηλά τα λάβαρα, δεν υπήρχε «μακεδονική γλώσσα», δεν είχαν μιλήσει ποτέ για «Μακεδονία», δε θέλησαν ποτέ σύνθετη ονομασία, δηλαδή εμείς δε βρήκαμε όλες αυτές τις δεσμεύσεις μπροστά μας και ξαφνικά εμείς πάμε και τα δίνουμε όλα αυτά που αυτοί αγέρωχοι ούτε τα συζητούσαν.
Το ψέμα έχει κοντά ποδάρια. Και κάποτε, επειδή εγώ μετράω τα λόγια μου και δεν απαντάω κάθε μέρα, στην πρώτη ευκαιρία που έχουμε σήμερα, απαντώ: Να τελειώσουν με τα ψεματάκια τους, ν’ ανοίξουν τα μάτια τους, να πάψουν να συμπεριφέρονται με ανευθυνότητα βλέποντας τις εσωτερικές διαμάχες του κόμματος, ν’ αντιληφθούν ότι το σκοπιανό ζήτημα έχει ανοίξει γιατί πρέπει να λυθεί προς όφελος της χώρας, όπως θα έπρεπε να έχει λυθεί πριν 25 χρόνια και όχι γιατί έχει κάτι να κάνει με την εσωτερική πολιτική σκηνή ή τα εσωτερικά τους.
Σ. ΚΟΤΡΩΤΣΟΣ: Η Νέα Δημοκρατία και σήμερα έβαλε πάνω στο τραπέζι δύο ή τρεις αν θυμάμαι καλά, συγκεκριμένες, δε θα πω κατηγορίες, αλλά στοιχεία κριτικής. Πρώτον, το άκουσα από τον κ. Βασίλη Κικίλια, τον Τομεάρχη Άμυνας..
Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Είναι αυτός που μπέρδεψε την επήρεια με την επιρροή; Μου έκανε μια ερώτηση ο κ. Κικίλιας, όπου δε ρωτούσε καν σωστά. Ένας άνθρωπος που δεν ξέρει τη διαφορά της επήρειας που έχει η ΑΟΖ από την επιρροή την πολιτική, είναι ολοφάνερο ότι κι αυτά που λέει δεν είναι απαραίτητα ορθά. Ο κ. Κικίλιας δεν ξέρει εξωτερική πολιτική, να με συγχωρέσει.
Σ. ΚΟΤΡΩΤΣΟΣ: Είπε λοιπόν σήμερα ότι φοβάται ότι εδώ γίνεται μια διαπραγμάτευση για το όνομα, ως κυβέρνηση, για να πάρετε ανταλλάγματα για την ελάφρυνση του χρέους.
Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Κι αυτός τα είπε αυτά για να του χαρίσει το δάνειο η Τράπεζα που του έχει δώσει το σπίτι του. Είναι συζήτηση αυτή τώρα; Γι’ αυτό σας είπα, ο άνθρωπος μου υπέβαλλε μια ερώτηση, όπου την «επήρεια» που είναι επιστημονικός όρος για το χαρακτηρισμό της έκτασης που έχει η ΑΟΖ, έλεγε «πείτε μας για την επιρροή της ΑΟΖ». Η ΑΟΖ δεν είναι δημοσκόπηση. Ο άνθρωπος λέει τέτοια. Αυτό είναι το επίπεδο των ερωτήσεών του και των παρατηρήσεων, τί να σας πω.
Και το λέω με όλη την ευθύνη μου. Διότι αυτά που λέει ότι εμείς, που πάμε να λύσουμε τα ζητήματα με τους βόρειους γείτονές μας, την Αλβανία και τα Σκόπια, από θέση ευθύνης όπου με την Αλβανία έχουμε ξεκινήσει τρία χρόνια τη διαπραγμάτευση και με τα Σκόπια μόλις άλλαξε, προσπάθησα κι επιδίωξα ν’ ανοίξουμε τη διαπραγμάτευση απ’ το Γενάρη, να τα συνδέει με οικονομικούς παράγοντες κτλ., είναι χυδαιότητα. Δεν είναι τρόπος πολιτικής αντίληψης. Και να σας πω και κάτι; Δεν έχουν κάνει μια ουσιαστική κριτική στην εξωτερική πολιτική.
Σ. ΚΟΤΡΩΤΣΟΣ: Δε σας ασκήθηκε η παραμικρή πίεση ή έστω δεν υπήρξε καμία παρότρυνση στο πρόσφατο ταξίδι στις ΗΠΑ; Είδατε το νέο Υπουργό Εξωτερικών, τον Pompeo, είδατε τον νέο Σύμβουλο Εθνικής Ασφαλείας, είδατε το σύμπαν της Administration Trump.
Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Αυτό τί δείχνει, ότι είναι απομονωμένη η εξωτερική πολιτική;
Σ. ΚΟΤΡΩΤΣΟΣ: Προφανώς όχι, δεν είπα εγώ κάτι τέτοιο.
Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Με τον κ. Pompeo και τον κ. Bolton, δε μιλήσαμε καν για το Σκοπιανό.
Σ. ΚΟΤΡΩΤΣΟΣ: Δεν υπήρξε καμιά αναφορά;
Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Με τον κ. Mitchell κουβεντιάσαμε για το Σκοπιανό, του έκανα την ενημέρωση για τις ελληνικές απόψεις, που είναι ο αξιωματούχος αρμόδιος για την περιοχή και με τον οποίο συζητώ αρκετές φορές και τον ενημερώνω για τα ζητήματα….
Σ. ΚΟΤΡΩΤΣΟΣ: Δεν υπήρξε από την πλευρά των Ηνωμένων Πολιτειών παρότρυνση; Γιατί σ’ επίπεδο επίσημων ανακοινώσεων..
Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Την είδατε την επίσημη ανακοίνωση; Δε λέει τέτοια πράγματα που με ρωτάτε, ούτε μπορούσε να πει τέτοια πράγματα.
Σ. ΚΟΤΡΩΤΣΟΣ: Μου λένε ότι ο Τομεάρχης Εξωτερικών της Νέας Δημοκρατίας, ο κ. Κουμουτσάκος ανέβασε ένα tweet, αμέσως μετά το διάλειμμα θα το διαβάσουμε.
Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Ο κ. Κουμουτσάκος δίνει δέκα συνεντεύξεις την ημέρα λέγοντας λανθασμένα πράγματα και δεν αντέχει μια φορά στους τρεις μήνες να μιλώ εγώ σε συνέντευξη.
Σ. ΚΟΤΡΩΤΣΟΣ: Μία επίσης κατηγορία από τη Νέα Δημοκρατία, νομίζω και σήμερα η εκπρόσωπος Τύπου της Νέας Δημοκρατίας, η κα Σπυράκη το είπε, ότι υπάρχει διπλή γλώσσα, ότι άλλα λέτε εσείς, άλλα λέει ο Πρωθυπουργός, άλλα λέει ο Κοτζιάς, άλλα λέει το Μέγαρο Μαξίμου.
Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Επειδή τα ίδια λένε το Μέγαρο Μαξίμου και ο Κοτζιάς, καλό θα ήταν να κάνει μια προσπάθεια. Ποια είναι αυτά τα άλλα;
Σ. ΚΟΤΡΩΤΣΟΣ: Ότι εσείς είπατε στις Βρυξέλλες ότι έχουμε συμφωνία, ενώ το Μέγαρο Μαξίμου λέει ότι ακόμα δεν έχουμε συμφωνία.
Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Έχουμε συμφωνία σε επίπεδο των Υπουργών Εξωτερικών είπα, ήμουν πάρα πολύ σαφής και φάνηκε κι από το απόσπασμα που αναφέρατε. Είπα δε, διότι είναι μια συμφωνημένη γλώσσα και με τον κ. Πρωθυπουργό αλλά και με την άλλη πλευρά, ότι οι δυο Υπουργοί Εξωτερικών τελείωσαν τη δουλειά τους.
Θέλω να κάνω όμως μια παρατήρηση, όχι σ’ εσάς, στη δημόσια κουβέντα: Η κριτική που ασκείται στην εξωτερική πολιτική δεν έχει καμία σχέση με την ουσία της. Είναι σεναριάκια, είναι ιστοριούλες, είναι οτιδήποτε άλλο θέλετε. Είναι προσωπικές επιθέσεις, είναι υποστήριξη αυτών που λένε ότι η χώρα θα βαφτεί με αίμα, είναι υποστήριξη των διαδηλώσεων που λένε ότι «θα κρεμάσουμε τους προδότες». Μην κάνουν τις παρθένες.
Στην ουσία όμως της πολιτικής ουδέν. Οι κύριοι της Νέας Δημοκρατίας, εγώ τους κάνω μια πρόταση: Γιατί δε βγάζουν τα ονόματα που πρότειναν στη διαπραγμάτευση, με ημερομηνία που τα πρότειναν; Στη διαπραγμάτευση, όχι τι είχαν στο μυαλό τους, όχι τι είπαν σε μια ή άλλη συνέντευξη.
Σ. ΚΟΤΡΩΤΣΟΣ: Για ποιά περίοδο λέτε;
Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Για όλες τις περιόδους που κυβέρνησαν. Όποτε κυβέρνησε η Νέα Δημοκρατία μετά τη διάλυση της Γιουγκοσλαβίας, να μας πει ποιες ήταν οι προτάσεις για τ’ όνομα και να μας πει ποια από αυτές θέλει. Γιατί δε μας λέει: έχετε ακούσει από τη Νέα Δημοκρατία να λέει ότι «εγώ τα περήφανα νιάτα της Νέας Δημοκρατίας, πρότεινα αυτό το τρομερό όνομα στην τάδε στιγμή της διαπραγμάτευσης, το οποίο εσείς του ΣΥΡΙΖΑ και η Αριστερά το ξεχάσατε»; Ας μας πει.
Αντί να κάνουν tweets και κολπάκια, να μας πουν, «εμείς προτείναμε το 1993 αυτό το όνομα, το 2005 αυτό, το 2008 εκείνο, στη διαπραγμάτευση 2005-2008 είχαμε πει αυτό το όνομα, μετά στις διαπραγματεύσεις όσες γίνονταν από το 2012 και μετά είπαμε εκείνο το όνομα και σήμερα από τα 4 ονόματα και ήταν το ίδιο όνομα συνεχώς, μόνο ένα επιλέγουμε.
Αν έχει τα κότσια η Νέα Δημοκρατία ας πει δημόσια ποια ονόματα πρότεινε. Διότι μετά θα βγουν τα ντοκουμέντα.
Σ. ΚΟΤΡΩΤΣΟΣ: Τί εννοείτε, θα βγουν τα ντοκουμέντα;
Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Οι διαπραγματεύσεις είναι ντοκουμενταρισμένες. Να μην πουν ψέματα, αυτό τους καλώ.
Σ. ΚΟΤΡΩΤΣΟΣ: Εννοείτε ότι υπάρχουν πρακτικά διαπραγματεύσεων και απόρρητα έγγραφα του Υπουργείου Εξωτερικών;
Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Σε όλες τις διαπραγματεύσεις υπάρχουν πρακτικά.
Σ. ΚΟΤΡΩΤΣΟΣ: Να σας ρωτήσω κάτι τελευταίο, γιατί από το ένα θέμα μου δίνετε αφορμές. Γιατί, για να διαλυθούν όλα αυτά τα νέφη που υπάρχουν και να μη μπορεί κανείς να ισχυριστεί κάτι διαφορετικό από αυτό που έχει πράξει ως κυβέρνηση, γιατί δεν παίρνετε εσείς ή ως κυβέρνηση ο Πρωθυπουργός την πρωτοβουλία σε μια κεκλεισμένων των θυρών συνεδρίαση της Επιτροπής Εξωτερικών και Άμυνας να τα πείτε όλα αυτά τα πράγματα; Να πείτε, από το 2005 ως το 2008, ποιος ήταν, ο Πέτρος Μολυβιάτης ήταν τότε, δε θυμάμαι ποιος ήταν, είπε αυτό..
Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Δεν έχει σχέση ποιος ήταν, δεν τα χρεώνω σε πρόσωπα. Λέω ποια ήταν η προοπτική. Μπορεί να διαφωνούσα σε κάποιο πρόσωπο…
Σ. ΚΟΤΡΩΤΣΟΣ: Ωραία, το δέχομαι.
Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Εκτός αν έχουν κάνει δημόσιες δηλώσεις.
Σ. ΚΟΤΡΩΤΣΟΣ: Γιατί δεν το κάνετε αυτό για να κλείσει αυτός ο κύκλος της αμφισβήτησης;
Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Πήγαμε σε μια κλειστή συνεδρίαση της Επιτροπής Εξωτερικών της Βουλής. Ή το ξεχάσατε;
Σ. ΚΟΤΡΩΤΣΟΣ: Πήγατε, βεβαίως.
Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Ξεχάσατε ότι στη διάρκεια που εγώ ακόμα μιλούσα…
Σ. ΚΟΤΡΩΤΣΟΣ: Είχατε καταγγείλει διαρροές, το θυμάμαι πολύ καλά.
Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Τί διαρροές; Σε όλα τα blogs ήταν δημοσιευμένα, άλλοτε πραγματικά και άλλοτε παραποιημένα επί σκοπού…
Σ. ΚΟΤΡΩΤΣΟΣ: Ναι, αλλά τώρα σε μια τέτοια περίπτωση κάνουν διαρροές, αυτό θα βαρύνει… Δε θ’ αμφισβητήσει κανείς οτιδήποτε.
Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Ακούστε, εγώ θέλω να λύσω το πρόβλημα. Κι αν η Νέα Δημοκρατία έχει προτείνει σε διαπραγματεύσεις, όχι όταν κοιμόταν κι ονειρευόταν τον εαυτό της πάνω στο άσπρο άλογο, αν έχει προτείνει ένα όνομα το οποίο το κράτησε στη διαπραγμάτευση 2-3 χρόνια και το πάλεψε και αν, πέρα από το όνομα διαπραγματεύτηκε οτιδήποτε άλλο, γιατί και γι’ αυτό έχει ένα ενδιαφέρον, τότε ας το φέρει, ας μας το πει.
Σ. ΚΟΤΡΩΤΣΟΣ: Τί εννοείτε, για συνταγματικές αλλαγές;
Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Ναι, λέω ας μας το φέρει, ας μας το πει. Καταλάβατε τί θέλω να σας πω; Γιατί εγώ να βγω να λέω τί είπαν; Δεν ξέρουν τί διαπραγματεύονταν; Δεν ξέρουν τί έκαναν επί χρόνια στη μία και στην άλλη διαπραγμάτευση; Όλοι ξέρουν.
Σ. ΚΟΤΡΩΤΣΟΣ: Πάμε σε σύντομο διαφημιστικό διάλειμμα και επιστρέφουμε, νομίζω ότι η συζήτηση έχει ανάψει και ακόμα δεν έχουμε μπει σε μια σειρά από θέματα, τα οποία νομίζω ότι έχουν πολύ μεγάλο ενδιαφέρον.
Επιστρέφοντας, επειδή ήδη προϊούσης της συζήτησης υπάρχουν αντιδράσεις μαθαίνω και από την πλευρά της Νέας Δημοκρατίας, πιθανώς και από άλλες πλευρές, οι συνεργάτες μου θα μου φέρουν τώρα τις δηλώσεις που έχουν γίνει και θα σας ενημερώσω σχετικά, για να μπορέσει ν’ απαντήσει κι ο ίδιος ο Υπουργός των Εξωτερικών.
Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Νομίζω ότι είναι πολύ ενδιαφέρον, ότι πηγαίνουν δέκα φορές την ημέρα ο καθένας τους και κάνουν συνεντεύξεις, εγώ ποτέ δεν τους απαντάω, τους αφήνω δημοκρατικά ελεύθερους να πουν και τρελαίνονται όταν εγώ μια φορά στους τρεις μήνες βγω να πω κάτι. Αυτό δείχνει ότι αυτά που λέω είναι σοβαρά και πραγματικά ενώ εκείνα που λένε δε φαίνεται να έχουν το ίδιο βάρος και την ίδια σοβαρότητα.
ΔΙΑΛΕΙΜΜΑ
Σ. ΚΟΤΡΩΤΣΟΣ: Κυρίες και κύριοι, έχω τη χαρά και την τιμή να έχω μαζί μου απόψε στην πρώτη συνέντευξη μετά τον τελευταίο κύκλο διαπραγματεύσεων που έκλεισε ουσιαστικά και τις διαπραγματεύσεις μεταξύ των Υπουργών Εξωτερικών, Ελλάδος και ΠΓΔΜ, τον κ. Νίκο Κοτζιά.
Κύριε Υπουργέ, έχει πάρει φωτιά το διαδίκτυο και υπάρχουν και οι πρώτες αντιδράσεις.
Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Νομίζω για δυο λόγους: Ο ένας είναι ότι όταν δε μιλάς συνεχώς σε ακούν όλοι με μεγάλη προσοχή στη χώρα και έχω την αίσθηση ότι θεωρεί η χώρα, και ανεξάρτητα από κόμματα, πλην αυτών που είναι σε κομματική γραμμή, ότι κάνω σοβαρή εξωτερική πολιτική, ότι η κυβέρνηση Τσίπρα έχει σοβαρή εξωτερική πολιτική κι ότι είμαστε σοβαροί άνθρωποι.
Δεύτερον, μου κάνει μεγάλη εντύπωση, κάποιοι έχουν συνηθίσει, επειδή εγώ ξέρετε δουλεύω και ξέρετε ότι δουλεύω μέχρι τις 2 η ώρα το πρωί, σηκώνομαι από τις 7 η ώρα το πρωί και δουλεύω, ότι ταξιδεύω συνεχώς και δεν απαντάω σε όλες τις επιθέσεις. Έχουν συνηθίσει κάποιοι στον μονόλογο.
Και πρέπει να σας πω ότι ο τρόπος που απαντάνε, ο οποίος είναι και αγενής, μου προκαλεί όχι κατάπληξη αλλά θλίψη, ότι κάποιοι έχουν ξεχάσει ότι στη δημοκρατία μπορεί και η κυβέρνηση καμιά φορά να μιλάει κι ότι δεν είναι μονόλογος. Διότι αυτοί έχουν συνηθίσει να μας κατηγορούν απ’ το πρωί μέχρι το βράδυ, να φτιάχνουν φαντάσματα τα οποία δε μπορούν να τα στοιχειοθετήσουν.
Εγώ ό,τι λέω και ότι μου ζητηθεί θα τα καταθέσω στη συζήτηση που θα κάνουμε για τη συμφωνία με τα Σκόπια στη Βουλή. Εγώ συνιστώ να μην προκληθώ, δεν είναι καλό για εκείνους αλλά δε χρειάζεται κιόλας, αλλά εν πάση περιπτώσει θα σύστηνα σε όλους μεγαλύτερη σεμνότητα, νηφαλιότητα, διότι εδώ μιλήσαμε 25 χρόνια, ιδιαίτερα επί Νέας Δημοκρατίας, ποια ήταν η κατεύθυνση της διαπραγμάτευσής τους.
Σ. ΚΟΤΡΩΤΣΟΣ: Πριν το πείτε αυτό, εγώ οφείλω για λόγους δεοντολογίας και επειδή εκπροσωπεί τη Νέα Δημοκρατία, ανέβηκαν δυο tweets πριν από λίγο..
Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Κύριε Κοτρώτσο η παράκλησή μου είναι όχι, διότι εγώ δεν απαντάω στα tweets της Νέας Δημοκρατίας...
Σ. ΚΟΤΡΩΤΣΟΣ: Δε θέλω ν’ απαντήσετε, θα τα πω μόνο.
Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Όχι, αν τα πείτε θα πρέπει ν’ απαντήσω. Βγαίνουν κάθε μέρα είκοσι φορές, ας κάνει retweet όποιος θέλει.
Σ. ΚΟΤΡΩΤΣΟΣ: Εν πάση περιπτώσει υπάρχει αντίδραση από την πλευρά της Νέας Δημοκρατίας.
Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Η αντίδραση δεν είναι για το τί λέω, η αντίδραση είναι ότι υπάρχω και λέω. Τους ενοχλεί το ότι υπάρχω. Τους ενοχλεί το ότι μιλώ.
Σ. ΚΟΤΡΩΤΣΟΣ: Μα για ποιο λόγο όμως να συμβαίνει αυτό;
Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Διότι ξέρω καλά τι έχουν κάνει. Ξέρω καλά ποια είναι η πολιτική τους ή η έλλειψη πολιτικής και διότι τα επιχειρήματά μας, της κυβέρνησης κι εμένα προσωπικά, είναι τεκμηριωμένα και τους θίγει εκεί ακριβώς που έχουν «φάουλ» . Είναι πρόβλημα πόσο αντέχουν στη δημοκρατική κριτική.
Εγώ αντέχω κάθε μέρα να τρώω δημοκρατική κριτική, σφαίρες, απειλές, εκβιασμούς και δεν αντιδρώ όπως ξέρετε. Προσπαθώ να υπερασπιστώ τα συμφέροντα της χώρας. Εκείνοι με την πρώτη κριτική αντιδρούν, φαντάζομαι τί θα πάθαιναν αν τους έκαναν αυτά που μου κάνουν, αν έφταναν στα γραφεία τους κούτες με άμμο γεμάτη αίμα, με αναφορές που δε θέλω να πω, ή σφαίρες από πολυβόλα αντιαεροπορικά κτλ., 800 επιστολές απειλών για τη ζωή μου…
Σ. ΚΟΤΡΩΤΣΟΣ: Εννοείτε πέραν εκείνων που έχουν γίνει γνωστές και που ξέρουμε;
Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Βέβαια. Δε μ’ αρέσει, εγώ δεν ήθελα καν, από την Αστυνομία βγήκαν αυτά, δεν ήθελα καν ν’ αναφέρονται, για πολλούς λόγους αυτά. Διότι τους δίνεις βαρύτητα. Δε μ’ αρέσει σ’ εφημερίδες ν’ αναδημοσιεύουν όλο αυτό τον άθλιο συμφερτό με αυτές τις άθλιες «κατηγορίες». Γιατί τους δίνεις βήμα, τους αρέσει και το συνεχίζουν. Εγώ είμαι υπέρ του αυτά εκεί που θέλουν να τ’ απευθύνουν.
Σ. ΚΟΤΡΩΤΣΟΣ: Θέλω να επιστρέψουμε στο θέμα της διαπραγμάτευσης, αυτό καθαυτό. Να φύγουμε λίγο από την πολιτική αντιπαράθεση, αν και θα μας δοθεί η δυνατότητα ίσως και αργότερα, επ' αφορμή του θέματος των συλλαλητηρίων στο οποίο θέλω να έρθω.
Μεθαύριο έχουμε τα συλλαλητήρια.Συνομίλησα νωρίτερα στο ραδιόφωνο 24 7 το απόγευμα με τον Σεβασμιότατο Μητροπολίτη Φλωρίνης ο οποίος είπε «φυσικά και θα συμμετάσχω στο συλλαλητήριο» όπως και οι περισσότεροι Μητροπολίτες στη Βόρεια Ελλάδα.
Και θέλω να σας ρωτήσω ευθέως: Σήμερα είχαμε εδώ τον Οικουμενικό Πατριάρχη, συναντήθηκε με τον Πρόεδρο της Δημοκρατίας, με τον Πρωθυπουργό και με τον Αρχιεπίσκοπο Ιερώνυμο. Άκουσα τον Αρχιεπίσκοπο το Σαββατοκύριακο να λέει ότι το θέμα του ονόματος είναι έργο της κυβέρνησης…
Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Της Βουλής.
Σ. ΚΟΤΡΩΤΣΟΣ: Έχετε δίκιο, της Βουλής και ότι η Εκκλησία δεν κάνει συλλαλητήρια. Θέλω να σας ρωτήσω ευθέως, επειδή έχετε σχολιάσει ξανά τη στάση της Εκκλησίας, δεδομένου ότι φαίνεται να έχουμε λύσεις σε σχέση με τη σχισματική Εκκλησία των Σκοπίων που ήταν ένα από τα κεντρικά ζητήματα που έθετε η Εκκλησία, δικαιολογείται η συμμετοχή ιεραρχών στα συλλαλητήρια μεθαύριο; Αιτιολογείτε εσείς τη συμμετοχή;
Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Η χριστιανική πίστη έχει μια φράση την οποία τη γέννησε η Ορθοδοξία και την αναπαρήγαγε ο καθολικισμός: Τα του Καίσαρος τω Καίσαρι και τα του Θεού τω Θεώ.
Η Εκκλησία της Ελλάδος, στην απόφαση της Ιεράς της Συνόδου για τη συμμετοχή της στις προηγούμενες διαδηλώσεις, στον πρώτο γύρο που σας είπα, λέει ότι θα συμμετάσχει διότι από το πώς θα πάει η δική μας διαπραγμάτευση εξαρτάται η ονομασία και της Εκκλησίας του κράτους αυτού.
Σ. ΚΟΤΡΩΤΣΟΣ: Της σχισματικής Εκκλησίας.
Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Είχα απαντήσει τότε ότι λυπάμαι, διότι η Εκκλησία γνωρίζει. Και τί γνώριζε η Εκκλησία; Ότι υπάρχει μια διαπραγμάτευση ανάμεσα στη Εκκλησία των Σκοπίων και στο Πατριαρχείο, την οποία έπρεπε να σέβεται η Ιερά Σύνοδος της Ελλάδος.
Σ. ΚΟΤΡΩΤΣΟΣ: Από πότε ήταν αυτή η διαπραγμάτευση;
Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Είναι ενός έτους.
Σ. ΚΟΤΡΩΤΣΟΣ: Α, ήταν σ’ εξέλιξη ακόμα και το Γενάρη-Φλεβάρη που υπήρχαν τα συλλαλητήρια.
Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Και το ήξεραν. Και ότι πρώτα απ’ όλα τα του Καίσαρος τω Καίσαρι, δεν τους αφορά το όνομα. Ως πολίτες τους αφορά, αλλά ως θεσμός λέω, δεν είναι δικό τους θέμα. Κι αν περνάει στα της πολιτικής, μετά να μην απορεί αν της πολιτικής θα περνάνε στα της Εκκλησίας, που εγώ δεν το θέλω.
Επίσης δεν είναι δικό τους αντικείμενο διότι το αν θ’ αναγνωριστεί η αυτονομία, η αυτοκεφαλία και οτιδήποτε άλλο μιας Εκκλησίας, είναι θέμα του Οικουμενικού Πατριάρχη και του Πατριαρχικού του Συμβουλίου. Δεν είναι θέμα της Ελληνικής Ιεράς Συνόδου. Δεν είναι αντικείμενό της.
Και το τρίτο είναι ότι εφ' όσον το θέμα πάει να λυθεί, καλό είναι να μη μπερδεύονται. Ας το αφήσουν να λυθεί. Και ακόμα καλύτερο θα ήταν να υποστήριζαν αυτή τη λύση.
Σ. ΚΟΤΡΩΤΣΟΣ: Πάντως είναι ηπιότερη η δήλωση του Αρχιεπισκόπου Ιερωνύμου το Σαββατοκύριακο σε σύγκριση με παλαιότερες.
Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Ο Αρχιεπίσκοπος Ιερώνυμος έχει τη σοφία, τη νηφαλιότητα και την ηρεμία ν’ αναστοχαστεί πάνω σ’ αυτό το ζήτημα και νομίζω ότι κι ο ίδιος μέσα του βαθιά, εν τη χριστιανική του πίστη, θα έχει καταλήξει ότι αυτό που κάνει το Πατριαρχείο στο ζήτημα της Εκκλησίας των Σκοπίων είναι καλό.
Τί κάνει το Πατριαρχείο; Συζητάνε γι’ αναγνώριση της Εκκλησίας των Σκοπίων με τ’ όνομα «Αρχιεπισκοπή Αχρίδος». Όπως ξέρετε, επί αιώνες η Εκκλησία αυτή λεγόταν «Αρχιεπισκοπή Αχρίδος» και κάποιες περιόδους και «Μεγάλης Βουλγαρίας». Το «Μεγάλης Βουλγαρίας» δεν έχει καμία θέση σ’ αυτή τη διαδικασία σήμερα, αλλά η μετονομασία της..
Σ. ΚΟΤΡΩΤΣΟΣ: Ενώ μέχρι πρότινος πώς λεγόταν; «Μακεδονική Ορθόδοξη Εκκλησία»;
Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Η μετονομασία της «Μακεδονικής Ορθόδοξης Εκκλησίας» σε «Αρχιεπισκοπή Αχρίδος», θα έπρεπε να χαιρετηθεί, θα έπρεπε δηλαδή να δίνουν βραβεία στη σκέψη την τολμηρή των ανθρώπων από τα Σκόπια, να ξαναποκτήσουν την παραδοσιακή τους και μη προκλητική ονομασία, να χαιρετίζεται και να υποστηρίζεται ο Πατριάρχης που συμβάλλει στη λύση ενός προβλήματος ονοματολογικού που αφορούσε και την Εκκλησία και να χαιρετίζεται κι η πολιτική ηγεσία και η εξωτερική πολιτική μας που, με όποιον τρόπο της πέφτει λόγος ή όπου της ζητηθεί, βοηθά σ’ αυτή την υπόθεση.
Δεν αντιλαμβάνομαι λοιπόν γιατί αυτό δε λαμβάνεται υπ' όψιν. Δηλαδή όπως είναι τα μέτρα οικοδόμησης της εμπιστοσύνης, όπως είναι η υπόθεση της Εκκλησίας, όπως είναι το γεγονός ότι στο Νταβός, στη συνάντηση που είχε κάνει ο Πρωθυπουργός κ. Τσίπρας με τον κ. Ζάεφ και πήρε την τολμηρή απόφαση ο μεν Τσίπρας να δώσει τη δυνατότητα να γίνει μέλος στην πρωτοβουλία Ιονίου – Αδριατικής η fYROM, ο δε Ζάεφ να ξαναπάρει πίσω την ονομασία της «Λεωφόρου Μεγάλου Αλεξάνδρου» που συνδέει τα ελληνικά σύνορα με τα Σκόπια και να την ονομάσει «Λεωφόρο Φιλίας των Λαών» και να μετονομάσει σε «Διεθνές Αεροδρόμιο αυτό το Σκοπίων» που ονομαζόταν «Αεροδρόμιο του Μεγάλου Αλεξάνδρου», αντί να χαιρετηθεί αυτό, πέρασε έτσι.
Εγώ σας θυμίζω, θυμίζω μάλλον σ’ αυτούς που διαμαρτύρονται ότι στις διαπραγματεύσεις του 2006 και του 2007 ανάμεσα στην Ελλάδα και στα Σκόπια θίγονταν τρία θέματα.
Το πρώτο θέμα που θιγόταν και δε μπορούσαν να το πάρουν γιατί δε μπορούσαν να το χειριστούν, ήταν αυτό το θέμα της ονομασίας του αεροδρόμιου ως «Μεγάλου Αλεξάνδρου». Θεωρείτο δηλαδή το πιο σοβαρό αλυτρωτικό ζήτημα. Το λύσαμε κι αυτό.
Σ. ΚΟΤΡΩΤΣΟΣ: Γκρούεφσκι τότε Πρωθυπουργός.
Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Ναι. Μετά από την ενδιάμεση συμφωνία έγιναν όλα αυτά και παράνομα. Ο οποίος έκανε την αθλιότητα να προσπαθήσει να ξεκόψει τον μακεδονισμό από το γεωγραφικό του προσδιορισμό κι ενός πολυεθνικού έθνους που έχει Σλαβομακεδόνες, Αλβανούς, Βλάχους, μικρές ομάδες Τούρκων κτλ., και να τ’ ανάγει σ’ έναν αλυτρωτισμό που μας πήγαινε πίσω στον Μεγάλο Αλέξανδρο και στη διεκδίκηση της ελληνικής πολιτιστικής, πολιτισμικής και ιστορικής κληρονομιάς.
Και αυτό, το Γενάρη τελείωσε. Δεν είναι θετικό βήμα; Πώς ξαφνικά το κύριο θέμα της διαπραγμάτευσης, ο θυμός μας του 2006-2007 εξαφανίστηκε και χάθηκε; Αυτό που κάνει ο Ζάεφ είναι καλό για τη χώρα του, ξαναβάζει τη χώρα του στην πραγματική της διάσταση, ποια είναι, ποιος είναι ο πληθυσμός της, από πού προέρχονται και πού πάνε, ξανασπάει τα μέτωπα σύγκρουσης με την Ελλάδα και ανταποκρίνεται στην ιστορική πραγματικότητα.
Εγώ νομίζω ότι εντάξει, ας μη χαιρετίσουν την ελληνική κυβέρνηση που τα κατάφερε στη διαπραγμάτευση γι’ αυτά τα θέματα. Δε θα έπρεπε ν’ αποδεχθούν τουλάχιστον ότι είναι τολμηρή απόφαση του Ζάεφ και λειτουργεί θετικά για όλα τα προβλήματα της περιοχής;
Σ. ΚΟΤΡΩΤΣΟΣ: Για την ονομασία της Εκκλησίας λέτε.
Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Και η μετονομασία της Εκκλησίας και η μετονομασία της λεωφόρου και η μετονομασία του αεροδρομίου.
Σ. ΚΟΤΡΩΤΣΟΣ: Πώς ο Ζάεφ κατόρθωσε να περάσει στο εσωτερικό της χώρας τη μετονομασία της Εκκλησίας, την αφαίρεση του όρου «Μακεδονία»; Θέλω να πω γιατί δεν αντέδρασε ο Ιβάνοφ και η εθνικιστική αντιπολίτευση;
Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Δεν τους παίρνει ακόμα. Αλλά θέλω να σας πω ότι όταν έφτασα εγώ πρώτη φορά στα Σκόπια, ήταν η κυβέρνηση Γκρουέφσκι ακόμα. Η αίσθηση που υπήρχε ήταν ότι αυτοί έχουν έναν απέραντο αλυτρωτισμό, αρχαϊσμό ο οποίος είναι προκλητικός…
Σ. ΚΟΤΡΩΤΣΟΣ: Ένα λούνα παρκ αλυτρωτισμού μου το είπε κάποιος.
Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Ναι, έχουν 8 δισεκατομμύρια ΑΕΠ και ξόδεψαν 1 δισεκατομμύριο για αγάλματα. Εκεί μπορεί να φαγώθηκαν και λεφτά αλλά είναι θέμα του Εισαγγελέα του Σκοπίων, όχι δικό μου θέμα. Εκεί εμείς είχαμε τον αλυτρωτισμό κι αυτοί είχαν την αίσθηση ότι θέλουμε να τους διαλύσουμε. Η εξωτερική μας πολιτική, τα μέτρα οικοδόμησης εμπιστοσύνης, το ότι έφυγε ο Γκρουέφσκι, έσπασε αυτός ο αρχαϊσμός, έσπασε αυτή η αναγωγή του «μακεδονικού έθνους» στην αρχαιότητα..
Σ. ΚΟΤΡΩΤΣΟΣ: Είναι στα θετικά λέτε.
Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Είναι στα θετικά της δικής μας εξωτερικής πολιτικής αλλά και της ίδιας της πολιτικής του Ζάεφ και τολμηρά. Διότι δεν τα έκανε κάποιος προηγούμενα.
Σ. ΚΟΤΡΩΤΣΟΣ: Μάλιστα. Πάμε τώρα στο μετά. Είπατε στην αρχή της συζήτησής μας ότι δε θεωρείτε ότι έχουμε διπλωματικό ναυάγιο, συμπληρώσατε βεβαίως «ποτέ μη λες ποτέ στην πολιτική και στη διπλωματία», αλλά εάν εξελιχθεί το καλό σενάριο και μέσα στις επόμενες ημέρες έχουμε την επικοινωνία αρχικά και τη συνάντηση των δυο Πρωθυπουργών αμέσως μετά, θέλω να μου περιγράψετε πώς έχετε εσείς στο μυαλό σας με βάση και τις διαπραγματεύσεις που έχετε κάνει, τον οδικό χάρτη για να περάσει η συμφωνία στα Σκόπια και πώς μετά σ’ εμάς.
Δηλαδή Βουλή των Σκοπίων, δημοψήφισμα, εκλογές ενδεχομένως στα Σκόπια; Πώς θα κινηθούν τα πράγματα; Κάτι θα σας έχει πει και ο Ντιμιτρόφ, πώς το έχουν στο μυαλό τους; Και ο Ζάεφ;
Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Κατ' αρχάς θέλω να σας πω ότι υπάρχει θέληση κι από τις δυο ηγεσίες να βρεθεί λύση. Και θέλω να πω ότι η λύση αυτή θα είναι συμβιβαστική. Γιατί καμία πλευρά δε θα θέλει να συμφωνήσει σε μια λύση που δεν της δίνει κι εκείνης κάτι. Δηλαδή γιατί να συμφωνήσει;
Δεύτερον, θα ήθελα να πω ότι αυτοί οι συμβιβασμοί είναι φυσιολογικοί στις διεθνείς σχέσεις. Δηλαδή είναι η ρύθμιση της κοινής ζωής και της κοινής προοπτικής για το ξεπέρασμα των προβλημάτων που υπήρξαν ή που εξακολουθούν να υπάρχουν και μπορεί ο απόηχός τους να υπάρχει και για ένα διάστημα.
Τί χρειάζεται: Πρώτα απ’ όλα χρειάζεται επικύρωση της συμφωνίας από τη Βουλή των Σκοπίων. Τα Σκόπια τα ίδια, όχι εμείς, αποφασίζουν να κάνουν δημοψήφισμα, δεν το ζητάμε εμείς.
Σ. ΚΟΤΡΩΤΣΟΣ: Με απλή πλειοψηφία στη Βουλή;
Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Ναι.
Σ. ΚΟΤΡΩΤΣΟΣ: Άρα την έχει την πλειοψηφία αυτή ο Ζάεφ.
Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Και αυξανόμενη, έχει φτάσει τους 65-66 από τους 59 που ήταν. Είναι αυξανόμενη η πλειοψηφία του. Δεύτερον, θέλει να πάει σε δημοψήφισμα. Το δημοψήφισμα δεν το επιβάλλουμε εμείς, δεν το ζητάμε εμείς, δεν το επιβάλλει κανείς, είναι μια πολιτική απόφαση να κρατήσει την υπόσχεση που έδωσε. Από την πλευρά μας είναι απόλυτα σεβαστή αυτή ή απόφαση, είναι ο τρόπος που πάνε να λειτουργήσουν.
Εμείς πρέπει να καταλάβουμε το εξής: Δεν είναι ένας συμβιβασμός απλός απ’ τη μεριά τους, αλλά θα αλλάξουν το όνομα του κράτους τους. Και αυτό στην ιστορία όσο την ξέρω, έχει γίνει μόνο μια φορά, στην Κεντρική Ευρώπη με τους «Αυστρογερμανούς». Δεν έχει γίνει πριν.
Σ. ΚΟΤΡΩΤΣΟΣ: Η Συνθήκη του Τριανόν νομίζω, έτσι;
Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Ένα αυτό. Έχει να δώσει μεγάλη μάχη και σε αυτή τη μάχη θέλει να πάει στο δημοψήφισμα προκειμένου να έχει τη νομιμοποίηση ν’ αλλάξει τ’ όνομα. Εμείς ας πούμε δε μπορούμε να κάνουμε δημοψήφισμα, αν συμφωνούμε ν’ αλλάξει τ’ όνομά του. Είναι δική του υπόθεση και δική του επιλογή.
Σ. ΚΟΤΡΩΤΣΟΣ: Χρονικά πότε βλέπετε ότι μπορεί να γίνει αυτό; Βουλή και δημοψήφισμα;
Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Εγώ νομίζω ότι αν η συμφωνία γίνει σύντομα, στη Βουλή θα το πάει τις επόμενες εβδομάδες και κατά συνέπεια το δημοψήφισμα θα πρέπει να το κάνει φαντάζομαι ο νόμος στη fYROM, δε λέω τις αποφάσεις της κυβέρνησής τους, εγώ λέω ο νόμος περί δημοψηφισμάτων δίνει τουλάχιστον δυο μήνες περίοδο για να γίνει η δημόσια διαβούλευση γύρω από το δημοψήφισμα.
Σ. ΚΟΤΡΩΤΣΟΣ: Άρα Σεπτέμβριο – Οκτώβριο το δημοψήφισμα;
Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Μετρήστε εσείς, τί να σας πω; Και νομίζω ότι μετά από το δημοψήφισμα θα θέλει να κάνει, υποθέτω, συνταγματικές αλλαγές. Ίσως ακόμα και την αλλαγή του ονόματος της Εκκλησίας. Γιατί αναφέρεται με συγκεκριμένο όνομα.
Σ. ΚΟΤΡΩΤΣΟΣ: Γι’ αυτό έχει την πλειοψηφία να τις κάνει όμως;
Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Νομίζω ότι κερδίζοντας το δημοψήφισμα γι’ αυτή τη συμφωνία, αυτόματα πρέπει και ο Πρόεδρος της φίλης χώρας και οι Βουλευτές να πάρουν υπ' όψιν τους τη λαϊκή θέληση. Αυτό νομίζω είναι μια δέσμευση. Και νομίζω ότι όλοι θα πάρουν μια δέσμευση στη fYROM, ότι θα λάβουν υπ' όψιν τους σοβαρά τη λαϊκή βούληση.
Σ. ΚΟΤΡΩΤΣΟΣ: Επειδή έχουμε δει όμως παραδείγματα από τον κ. Ιβανόφ π.χ. που δυο φορές, νομίζω σε σχέση με την αλβανική γλώσσα, έχει αναπέμψει νόμους της κυβέρνησης, εάν πάρουμε το ακραίο σενάριο ότι το εθνικιστικό λόμπι και ο ίδιος ο Ιβανόφ αντιδρούν, υπάρχει πιθανότητα να πάει σ’ εκλογές νομίζετε ο Ζάεφ;
Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Εγώ δε θέλω να σκέφτομαι και ελπίζω να μη γίνει, αλλά δεν εξαρτάται από μένα καθόλου, κάποια συνταγματική εκτροπή στη φίλη χώρα και η απόφαση της Βουλής μπορεί πράγματι, ο Πρόεδρος της χώρας να την επιστρέψει. Kαι δικαιούται η Βουλή μετά από μια καινούργια εβδομάδα να κάνει ψηφοφορία της οποίας το αποτέλεσμα επιβάλλεται, από το Σύνταγμα, όχι από μένα, στον Πρόεδρο της Δημοκρατίας στα Σκόπια.
Σ. ΚΟΤΡΩΤΣΟΣ: Παίρνουμε λοιπόν το καλό σενάριο, ότι το αργότερο μέχρι τον Οκτώβριο έχει γίνει και το δημοψήφισμα στα Σκόπια και ας πούμε ότι η συμφωνία εγκρίνεται και από το λαό της πΓΔΜ. Εδώ στη Βουλή πότε θα έρθει; Μετά το δημοψήφισμα στα Σκόπια;
Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Εάν τα Σκόπια αποφασίζουν να κάνουν δημοψήφισμα, είναι ολοφάνερο ότι ο κύκλος της επικύρωσης, με δική τους απόφαση, επεκτείνεται πέραν του Κοινοβουλίου.
Σ. ΚΟΤΡΩΤΣΟΣ: Και στην Ελληνική Βουλή πότε θα έρθει η συμφωνία;
Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Όταν η συμφωνία θα έχει όλες αυτές τις προϋποθέσεις επικύρωσης που θα προβλέπει η συμφωνία.
Σ. ΚΟΤΡΩΤΣΟΣ: Άρα μετά το δημοψήφισμα στα Σκόπια.
Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Η συμφωνία θα προβλέπει τις προϋποθέσεις επικύρωσης, νομίζω ότι δεν μπορεί να είναι πριν από το δημοψήφισμα στα Σκόπια.
Σ. ΚΟΤΡΩΤΣΟΣ: Έρχεται λοιπόν, για να το περιγράψουμε όλο το σενάριο, άλλωστε εσείς ως έμπειρος σ’ αυτά τα πράγματα, πολλές φορές προσεγγίσατε με καλά και κακά σενάρια τις διάφορες πτυχές της εξωτερικής πολιτικής, έρχεται λοιπόν η συμφωνία στο Ελληνικό Κοινοβούλιο κάποια στιγμή μέσα στο φθινόπωρο. Εκεί εσείς έχετε ως κυβέρνηση 146 Βουλευτές.
Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Αυξηθήκαμε από την προηγούμενη φορά.
Σ. ΚΟΤΡΩΤΣΟΣ: Ναι, νομίζω με την κα Μεγαλοοικονόμου είστε 146. Ο Πάνος Καμμένος, έχει πει ρητώς και κατηγορηματικώς ότι δε θα ψηφίσει.
Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Δημοκρατικό του δικαίωμα, επαναλαμβάνω και δεν είναι η πρώτη φορά που σε μια κυβέρνηση συνασπισμού, σας έχω ξανατονίσει, εδώ έχουμε κυβερνήσεις όπως της Βρετανίας που είναι το ίδιο κόμμα, όλη η κυβέρνηση συντηρητική και υπάρχουν διαφορετικές απόψεις.
Η δημοκρατία δεν είναι στρατόπεδο συγκέντρωσης, ούτε είναι σταλινικό σύστημα πειθάρχησης. Και η συμφωνία των δυο κομμάτων αφορά και αφορούσε το να βγει η χώρα από τα μνημόνια. Υπάρχουν ζητήματα που δεν υπάρχει σύμπτωση και δε θα είναι η πρώτη φορά που ο κ. Καμμένος και το κόμμα του δε θα ψηφίσουν όπως ψηφίζει ο ΣΥΡΙΖΑ και οι άλλες αριστερές δυνάμεις που συμμετέχουν.
Σ. ΚΟΤΡΩΤΣΟΣ: Ναι, αλλά εδώ έχουμε να κάνουμε μ’ ένα μείζον εθνικό θέμα.
Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Και τα άλλα είναι μείζονα εθνικά θέματα.
Σ. ΚΟΤΡΩΤΣΟΣ: Νομίζω ότι το Σκοπιανό είναι σοβαρότερο από διάφορα νομοσχέδια τα οποία δε στήριξε..
Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Για τη Βρετανία ποιό είναι το πιο μείζον θέμα σήμερα; Το Brexit.
Σ. ΚΟΤΡΩΤΣΟΣ: Ακριβώς.
Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Πού είναι οι διαφωνίες ανάμεσα στον Υπουργό Εξωτερικών και την Πρωθυπουργό του; Γύρω από το Brexit. Πού είναι οι διαφωνίες ανάμεσα στους Σκωτσέζους, Ουαλούς και άλλους Ιρλανδούς Βουλευτές του συντηρητικού κόμματος και της ηγεσίας του κόμματος; Γύρω από το Brexit. Στο πιο μείζον ζήτημα, στο εσωτερικό της κυβέρνησης της Βρετανίας που είναι ένα κόμμα, υπάρχουν μεγάλες διαφωνίες.
Στο μείζον ζήτημα του Σκοπιανού, υπήρξαν δύο αλλεπάλληλα κύματα διαφωνιών στην κυβέρνηση Μητσοτάκη, από στελέχη της ίδιας της Νέας Δημοκρατίας. Το πρώτο ήταν του κ. Σαμαρά. Ή το ξεχάσατε; Μείζον θέμα.
Σ. ΚΟΤΡΩΤΣΟΣ: Δεν το ξέχασα, κι εκεί έπεσε μια κυβέρνηση.
Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Πριν πέσει υπήρχε η διαφωνία Κανελλόπουλου, Δήμα και Έβερτ. Δεύτερο ρεύμα.
Σ. ΚΟΤΡΩΤΣΟΣ: Αυτό είναι που περιγράφει πολύ καλά ο κ. Βαρβιτσιώτης.
Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Εξαιρετικά καλά. Αλλά όχι μόνο αυτός, και άλλοι. Όποιοι έχουν ασχοληθεί τα ξέρουν καλά.
Μου κάνει τρομερή εντύπωση τώρα. Το κόμμα, το οποίο είχε δυο αλλεπάλληλα κύματα εσωτερικής βαθιάς διαφωνίας, που έπεσε εξαιτίας αυτής της διαφωνίας, που παρ’ όλα αυτά διατήρησε τον κ. Έβερτ και τον έκανε και αρχηγό του αυτό το κόμμα και τον κ. Σαμαρά τον έκανε και Πρωθυπουργό το ίδιο κόμμα, λοιπόν όταν σ’ αυτό το θέμα διαφωνεί ο αρχηγός του κόμματος, όχι ο νυν, εκείνης της εποχής και διαφωνεί και ο μελλοντικός αρχηγός του κόμματος και διαφωνεί ο μελλοντικός Πρωθυπουργός από το κόμμα, να μας ρωτάνε εμάς πώς είναι δυνατό να διαφωνεί ένα άλλο κόμμα, είναι παράλογο.
Σ. ΚΟΤΡΩΤΣΟΣ: Ναι, αλλά εδώ, η συμφωνία αυτή θα έρθει στη Βουλή. Διαπραγματευτήκατε ως κυβέρνηση, αλλά αίφνης, ενώ έχετε μια κοινοβουλευτική πλειοψηφία 153, μόνο οι 146 εξ αυτών θα στηρίξουν τη συμφωνία. Δεν υπάρχει θέμα δεδηλωμένης; Ρωτά η Νέα Δημοκρατία.
Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Ας βάλει το θέμα της δεδηλωμένης στη Βουλή, είναι πάρα πολύ απλά αυτά τα θέματα.
Σ. ΚΟΤΡΩΤΣΟΣ: Σήμερα άκουσα τον κ. Νικήτα Κακλαμάνη να λέει ότι υπάρχουν σκέψεις να υποβληθεί πρόταση μομφής σε μια τέτοια περίπτωση. ‘
Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Ωραία, να την υποβάλλει την πρόταση μομφής και θα πάρει την απάντηση από τη Βουλή. Αυτά λύνονται κοινοβουλευτικά. Αλλά εγώ τί θέλω να πω: Η συμφωνία από τις δηλώσεις των κομμάτων που παρακολουθείτε καλύτερα από μένα, γιατί εγώ λείπω, διαμορφώνουν μια πλειοψηφία την οποία χωρίς να τη γνωρίζω, σας είχα πει πριν από μισό χρόνο..
Σ. ΚΟΤΡΩΤΣΟΣ: Το είχατε πει πριν στα τέλη Δεκεμβρίου περίπου, θυμάμαι είχατε πει πλειοψηφία Βουλευτών, όχι απαραίτητα κομμάτων.
Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Τί είχα λοιπόν κατά νου εγώ εκείνη την εποχή; Ότι όταν πιστεύεις ότι κάτι είναι σωστό, όταν βαθιά σου πεποίθηση ενάντια στα ρεύματα και στις εύκολες εκτιμήσεις, είναι ότι αυτό ωφελεί τη χώρα, διότι η χώρα σε μια φάση που βγαίνει από την οικονομική κρίση διαμορφώνει μια περιοχή στην οποία μπορεί να δράσει και μαζί με’ αυτή την περιοχή ν’ αναπτυχθεί, διότι απαλλάσσει πολλές δυνάμεις που δεσμεύονται από τη χώρα ν’ ασχοληθούν με τα πραγματικά γεωπολιτικά, γεωστρατηγικά της προβλήματα, που δεν είναι ούτε η fYROM ούτε η Αλβανία, τα πραγματικά γεωπολιτικά προβλήματα της χώρας έρχονται από την Ανατολή και ας το πάρουν απόφαση όλοι, ότι όταν κανείς πάρει όλη την ευθύνη πάνω του, θα πείσει στην πορεία και τον ελληνικό λαό, θα πείσει στην πορεία και την πλειοψηφία της Βουλής.
Να σας φέρω ένα παράδειγμα: Στην τελευταία δημοσκόπηση που είναι από δημοσκοπική εταιρεία που συνεργάζεται με τη Νέα Δημοκρατία, που δίνει μεγάλο προβάδισμα της Νέας Δημοκρατίας κτλ., δίνει για πρώτη φορά προβάδισμα, 48% προς 43% ανάμεσα στους Έλληνες πολίτες που εκείνοι ρωτάνε, ότι νομίζουν ότι είναι η κατάλληλη στιγμή για να λυθεί τώρα το ζήτημα το σκοπιανό. Αυτό καμία σχέση δεν έχει με το 87-5 που είχαμε πριν 6 μήνες.
Αυτό δείχνει ότι ο λαός μετά το θυμικό του αρχίζει και σκέφτεται ορθολογικά, βλέπει την καθημερινότητα, ότι οι δυσκολίες για τη χώρα δεν έρχονται από τη fYROM και την Αλβανία αλλά έρχονται από την Ανατολή που ξεκινήσαμε και τη συζήτησή μας σήμερα. Αντιλαμβάνεται ότι δεν πρέπει να σπαταλάμε τις δυνάμεις μας, αντιλαμβάνεται ότι αυτές οι χώρες είναι φιλικά διατεθειμένες απέναντί μας αν σπάσει ο αλυτρωτισμός, και στη συμφωνία υπάρχει ειδικό κεφάλαιο, εξαιρετικά ενδιαφέρον για τον αλυτρωτισμό κι έχουμε ήδη τ’ αποτελέσματα.
Σ. ΚΟΤΡΩΤΣΟΣ: Πόσες σελίδες είναι η συμφωνία;
Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Στο τελευταίο της χτύπημα 20, στο προηγούμενο ήταν 19.
Σ. ΚΟΤΡΩΤΣΟΣ: Μόλις 20 σελίδες για ένα θέμα που μας ταλανίζει 25 χρόνια;
Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Οι συμφωνίες που έφτιαχναν οι προηγούμενες κυβερνήσεις ήταν μία μέχρι δυο σελίδες. Και μάλιστα να σας πω κι ένα μυστικό: Υπήρχαν κυβερνήσεις που έλεγαν στο διεθνή παράγοντα να μην κάνουμε συμφωνία, αλλά βρείτε έναν τρόπο να ληφθεί απόφαση στο Συμβούλιο Ασφαλείας το οποίο εμείς θα υλοποιήσουμε μετά.
Σ. ΚΟΤΡΩΤΣΟΣ: Τί εννοείτε;
Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Ούτε καν σχέδιο συμφωνίας δεν υπήρχε.
Σ. ΚΟΤΡΩΤΣΟΣ: Και το Συμβούλιο Ασφαλείας τί θα έκανε στην περίπτωση αυτή;
Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Θα έπαιρνε μια απόφαση για την 817 και 845 που είναι οι δυο αποφάσεις που έχει λάβει ο ΟΗΕ όσον αφορά το ονοματολογικό και θα έπαιρνε μια απόφαση, ότι το ονοματολογικό θα λυθεί μ’ αυτό το όνομα. Πώς σας φαίνεται;
Σ. ΚΟΤΡΩΤΣΟΣ: Και θα ερχόταν να υιοθετήσει η Ελλάδα την απόφαση του Συμβουλίου Ασφαλείας;
Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Αυτό κι αν είναι μυστική διπλωματία.
Σ. ΚΟΤΡΩΤΣΟΣ: Υπάρχει τέτοια επικοινωνία, ΟΗΕ, διαπραγματευτών με ελληνική κυβέρνηση;
Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Μέχρι εδώ και όχι παρακάτω.. Πιο σεμνά, λέω σε όλους. Να κρίνουν τη συμφωνία.
Σ. ΚΟΤΡΩΤΣΟΣ: Τ’ αξιολογώ ως πάρα πολύ σοβαρά αυτά που λέτε, δε μπορώ να τα επιβεβαιώσω γιατί δεν έχω την πρόσβαση στα αρχεία, γι’ αυτό και επικαλούμαι και λέω ότι πρέπει με κάποιον τρόπο να τα συζητήσετε οι πολιτικές δυνάμεις.
Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Αυτά τα βρήκα στα αρχεία του ίδιου του ΟΗΕ, δεν τα έχουν τ’ αρχεία του Υπουργείου.
Σ. ΚΟΤΡΩΤΣΟΣ: Υπάρχουν στα αρχεία του ΟΗΕ και όχι στ’ αρχεία του Υπουργείου Εξωτερικών; Γιατί, δε μπορούσαν να ταξιδέψουν από τη Νέα Υόρκη στην Αθήνα;
Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Μην το ανοίγουμε, σας λέω απλώς, μην κάνουν τις παρθένες και τους παρθένους. Εγώ δε λέω ότι τα ήξεραν όλοι όλα, εγώ λέω μόνο ότι εμείς, επιτρέψτε μου να το πω αυτό, κάναμε μια διαπραγμάτευση, της οποίας τ’ αποτελέσματα τα φέραμε σε δύο Υπουργικά Συμβούλια σε Ολομέλεια, σε δύο Υπουργικά Συμβούλια μικρά, δηλαδή εκεί που είναι μόνο οι Υπουργοί, 4 Υπουργικά Συμβούλια κάναμε από τη Γενάρη για το θέμα της fYROM, ενημέρωσε δυο φορές ο ίδιος ο Πρωθυπουργός, ενημέρωσα μία φορά εγώ όλους τους αρχηγούς πλην της Νέας Δημοκρατίας που θεωρεί ότι δεν τα ξέρω τα θέματα φαίνεται και ήρθε ο κ. Κουμουτσάκος κι ενημερώθηκε, ενημέρωσα την Επιτροπή της Βουλής που είπαμε περί των διαρροών, έχουμε δηλαδή 4 επίσημες συνεδριάσεις του Υπουργικού Συμβουλίου, 4 επίσημες ενημερώσεις σ’ ένα διάστημα 5 μηνών.
Έχουμε επίσης φακέλους που έχουμε δώσει, δεν το έχει αντιληφθεί η Νέα Δημοκρατία αλλά κατά καιρούς μας ζητά τους φακέλους για να ενημερωθεί ο Πρόεδρος της Νέας Δημοκρατίας για πάρα πολλά θέματα και ασφαλώς, ως οφείλουμε εμείς για τη καλή λειτουργία του δημοκρατικού πολιτεύματος, τους τα δίνουμε. Ανάμεσα σ’ αυτά είναι και φάκελοι γύρω από τη fYROM. Κατά συνέπεια έχουν πλήρη ενημέρωση, μην κάνουν τους ανενημέρωτους.
Σ. ΚΟΤΡΩΤΣΟΣ: Άρα εσείς λέτε λοιπόν ότι εφ' όσον και όταν έρθει στη Βουλή η συμφωνία για το Σκοπιανό, επαναλαμβάνω, αυτή η συμφωνία των 20 σελίδων, εγώ δεν ξέρω αν το έχετε ξαναπεί, δεν το έχω ακούσει εγώ, ότι είναι 20 σελίδες η συμφωνία για την οποία συζητούμε τόσο έντονα και τόσο πολύ ..
Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Ήταν αρχικά 17, έγινε 19, έχει φτάσει στα 20.
Σ. ΚΟΤΡΩΤΣΟΣ: Μιας και το λέτε, υπάρχουν περιθώρια αλλαγών αν ζητηθούν κάποιες αλλαγές από την πλευρά των Σκοπίων σ’ αυτή τη φάση; Γιατί άκουσα τον κυβερνητικό εκπρόσωπο να λέει το πρωί ότι έχει κλείσει αυτό.
Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Νομίζω ότι ό,τι ήταν να γίνει έγινε.
Σ. ΚΟΤΡΩΤΣΟΣ: Άρα είμαστε στη φάση, το λέω κυνικά, δεν το εννοώ έτσι, του “take it or leave it”.
Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Όχι, μαζί τα κάναμε.
Σ. ΚΟΤΡΩΤΣΟΣ: Ναι, αλλά εμείς έχουμε συμφωνήσει σ’ αυτό, η πλευρά του Ζάεφ λέω.
Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Στα βασικά έχουν κι εκείνοι συμφωνήσει, έχουμε διατυπώσεις..
Σ. ΚΟΤΡΩΤΣΟΣ: Τί γίνεται τώρα, «μασάζ» γίνεται από τον Ζάεφ, πολιτικό μασάζ στον Ιβάνοφ και στην εθνικιστική αντιπολίτευση;
Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Νομίζω ότι η ηγεσία της fYROΜ παίρνει μια πάρα πολύ δύσκολη και δίκαιη απόφαση, που απαιτεί μεγάλο πολιτικό θάρρος, μεγάλη πολιτική ωριμότητα και νομίζω ότι τα δείχνουν και θα τα δείξουν. Επίσης νομίζω ότι εξηγούν τα κέρδη που υπάρχουν για τη δική τους πλευρά, για τη συμφωνία χωρίς κέρδη, έχει υπάρξει μόνο μια φορά στην Ευρώπη.
Θυμάστε ποια είναι; Η συμφωνία των Βερσαλλιών, ενάντια στη Γερμανία μετά τον Α’ Παγκόσμιο Πόλεμο που επέμεναν οι δυτικοευρωπαϊκές δυνάμεις να ξεφτιλίσουν τη Γερμανία, οι Αμερικάνοι διαφωνούσαν τότε, οι Ρώσοι δε συμμετείχαν διότι είχαν την επανάστασή τους, και προκάλεσε και μας οδήγησε στο Β’ Παγκόσμιο Πόλεμο. Οποιαδήποτε κακή συμφωνία οδηγεί στον αναθεωρητισμό. Μόλις κάποιος συνέλθει ή νιώσει ότι είναι καλύτερα, θ’ απαιτήσει αλλαγές.
Σ. ΚΟΤΡΩΤΣΟΣ: Να ρωτήσω κάτι: Τα τελευταία 24ωρα που έχει δημιουργηθεί η αίσθηση αυτής της εμπλοκής είχατε εσείς επικοινωνία τηλεφωνική με τον Ντιμιτρόφ; Έχετε αίσθηση του τί συμβαίνει αυτή τη στιγμή;
Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Με τον κ. Ντιμιτρόφ τελειώσαμε Πέμπτη-Παρασκευή τη συμφωνία ως Υπουργοί Εξωτερικών, Κυριακή προς Δευτέρα μέχρι τις 2-3 η ώρα το πρωί ξαναείδαμε τη συμφωνία και καταλήξαμε στις αλλαγές που έπρεπε να γίνουν και από κει και πέρα συνομιλούμε με τον κ. Νίμιτς, γιατί υπάρχει διαμεσολαβητής για οτιδήποτε προκύψει μετά από αυτή τη διαδικασία και στη βάση των όσων μας υποδεικνύουν οι Πρωθυπουργοί μας.
Σ. ΚΟΤΡΩΤΣΟΣ: Η εικόνα που έχω, νομίζω ότι και το Ανεξάρτητο Βαλκανικό Πρακτορείο Ειδήσεων είχε ένα σχετικό δημοσίευμα, ότι υπήρξε δυσφορία από την πλευρά του Νίμιτς για την υπαναχώρηση από την πλευρά των Σκοπίων, είναι ακριβές;
Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Νομίζω ότι ο Νίμιτς βρίσκεται ενώπιον της μεγαλύτερης επιτυχίας της ζωής του κι είναι ευτυχισμένος. Το ότι θα τελειώσει κάτι που εκείνος διαπραγματεύεται 25 χρόνια. Εγώ δεν το διαπραγματεύτηκα τόσα χρόνια ούτε κατανάλωσα τη ζωή μου πάνω σ’ αυτό.
Σ. ΚΟΤΡΩΤΣΟΣ: Ναι, αν σκεφτεί κανείς ότι σε άλλα προβλήματα διεθνή γεωπολιτικά τέτοιου είδους έχουν περάσει δεκάδες διαπραγματευτές χωρίς να καταφέρουν τίποτα..
Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Να σας πω κάτι: Εγώ δε θέλω να μπω στο πρόβλημα της Μέσης Ανατολής, Ισραήλ-Παλαιστίνη, αλλά ποιός Έλληνας δεν εύχεται να βρεθεί λύση; Ποιός Έλληνας δεν εύχεται να γίνουν εκατέρωθεν υποχωρήσεις και συμβιβασμοί και το Ισραήλ ν’ αναγνωρίσει ένα δεύτερο παλαιστινιακό κράτος; Εμείς φαίνεται, ότι είτε ήμαστε στη θέση των Παλαιστινίων, είτε των Ισραηλινών, δε θα θέλαμε συνεννόηση. Όχι εμείς σαν κυβέρνηση, λέω στην Ελλάδα ορισμένοι.
Νομίζω ότι αν κοιτάξουμε με πόση θέληση υποστηρίζουμε τη λύση των διεθνών προβλημάτων, μπορούμε ν’ αντιληφθούμε γιατί είναι καλό για τη διεθνή μας θέση να λύσουμε αυτό το πρόβλημα. Είναι εθνική μας ανάγκη και απαίτηση. Δε μπορούμε να κουβαλάμε ένα πρόβλημα που πραγματικά εγώ καταλαβαίνω, θέλω να το πω αυτό, το λέω πάντα, έχει μια ιδιαιτερότητα για την Ελλάδα και για τους Μακεδόνες συμπολίτες μας.
Σ. ΚΟΤΡΩΤΣΟΣ: Και μια φόρτιση. Μια μεγάλη φόρτιση.
Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Τί είναι αυτή η φόρτιση; Είναι μια πολιτιστική κληρονομιά, είναι μια ιστορική κληρονομιά, είναι ένα θέμα ταυτότητας. Η ταυτότητα παίζει πολύ μεγάλο ρόλο στους ανθρώπους. Απλώς, απ’ τη σκοπιά των μακρόχρονων συμφερόντων της χώρας, το μεγάλο μας πρόβλημα είναι τα γεωπολιτικά γεωστρατηγικά. Την ταυτότητά μας την ξέρουμε.
Να σας κάνω ένα σχόλιο, τί λέω στους ξένους καμιά φορά περιπαικτικά, που δεν καταλαβαίνουν γιατί τσακωνόμαστε για ένα όνομα. Τους εξηγώ το ιστορικό, τους εξηγώ τον πολιτισμό μας, τους εξηγώ επίσης ότι στην περιοχή μας η μάχη για το όνομα δεν είναι μόνο διακρατική, μπορεί να είναι και ενδοοικογενειακή.
Δηλαδή ερωτεύονται δυο άνθρωποι, πέφτει ο ένας στην αγκαλιά του άλλου, αγαπιούνται, αποφασίζουν να παντρευτούν ή να συμβιώσουν γιατί τώρα φτιάξαμε και το νόμο για τη συμβίωση και από την πολλή αγάπη, τον πολύ έρωτα, αποφασίζουν να κάνουν ένα παιδί, δύο, τρία, δεν ξέρω πόσα.
Κάνουν οικογένεια και αυτό το πολύ αγαπημένο ζευγάρι ξαφνικά βρίσκεται τσακωμένο. Γιατί βρίσκεται τσακωμένο συνήθως; Γιατί επιλέγει αν θα δώσει το όνομα στο γιο του ενός παππού ή του άλλου παππού. Αν έχουν το ίδιο όνομα οι δυο παππούδες είναι τυχεροί. Αν συμφωνήσουν να δώσουν σύνθετο όνομα, δηλαδή να έχει και τ’ όνομα του παππού του ενός και του παππού του άλλου, είναι καλά. Αλλιώς μπορεί να φτάσουν και στο διαζύγιο.
Αν κάνουν σύνθετο όνομα, καλή ώρα, όπως κάνουμε εμείς με τη fYROM, ο ένας παππούς θα φωνάζει το δικό του όνομα πιο πολύ, ο άλλος θα φωνάζει περισσότερο το άλλο. Αυτό είναι μέσα στη ζωή. Δηλαδή η ονοματολογική διαμάχη είναι μια διαμάχη που ο άνθρωπος την έχει στην καθημερινότητά του, όχι μόνο σε μεγάλο πολιτικό ζήτημα. Γιατί είναι στοιχείο το όνομα, της ταυτότητάς του. Είναι στοιχείο του πολιτισμού της οικογένειάς του, της συνέχειάς του.
Αυτό το έκανε μεγάλο πρόβλημα ο Γκρουέφσκι και η δεκαετία του, η οποία ανήγαγε το πρόβλημα του ονόματος σ’ ένα πρόβλημα κληρονομιάς και πολιτισμού στις αρχές της ελληνικής ιστορίας. Με αυτό κ. Κοτρώτσο τελειώσαμε.
Σ. ΚΟΤΡΩΤΣΟΣ: Πάντως επειδή αναφερθήκατε προηγουμένως στον πρώην Πρωθυπουργό, τον κ. Σαμαρά, άκουγα προχθές το Βουλευτή της Νέας Δημοκρατίας, τον κ. Δημήτρη Σταμάτη που είναι γνωστό ότι είναι πολύ στενός φίλος και συνεργάτης χρόνια του Αντώνη Σαμαρά από την εποχή της Πολιτικής Άνοιξης.. .
Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Και έντιμος άνθρωπος κατά τη γνώμη μου.
Σ. ΚΟΤΡΩΤΣΟΣ: Βεβαίως. Εγώ τον γνωρίζω και από τα χρόνια της Θεσσαλονίκης, που είπε πολύ ρητά και κατηγορηματικά: Όχι σε σύνθετη ονομασία που θα περιλαμβάνει τον όρο «Μακεδονία» και το θυμήθηκα τώρα που είπατε για τον παππού και για τη γιαγιά, γιατί δια της διολισθήσεως, πολύ σύντομα, το πρώτο συνθετικό θα φύγει και θα μείνει τ’ όνομα «Μακεδονία». «Severna Macedonija» ; Θα μείνει το «Macedonija». Αυτός ο κίνδυνος δεν είναι υπαρκτός;
Και το λέω σε όλους αυτούς που θα μαζευτούν μεθαύριο στα συλλαλητήρια, που πρέπει να σας ακούσουν.
Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Να πούμε την αλήθεια: Το όνομα «Μακεδονία», σκέτα νέτα γι’ αυτό το κράτος υπάρχει από το 1993. Δεν υπάρχει κανένας, ανοίξτε το διεθνή Τύπο, ας μου φέρει η Νέα Δημοκρατία μια σοβαρή διεθνή εφημερίδα που να μην το λέει «Μακεδονία». Γιατί κοροϊδευόμαστε δηλαδή.
Σ. ΚΟΤΡΩΤΣΟΣ: Μέχρι και στην Eurovision προχθές, είχε «FyroMacedonia».
Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Αφήστε την Eurovision, εγώ λέω σοβαρή εφημερίδα. Πάρτε 140 κράτη που τους αναγνώρισαν με το όνομα «Μακεδονία». Τί κάνει η σύνθετη ονομασία; Φέρνει πίσω το όνομα στα πραγματικά του πλαίσια, του δίνει ένα γεωγραφικό προσδιορισμό.
Κι εδώ πρέπει να κάνω ακόμα μια προσέγγιση: Ξέρετε από πότε μιλάμε για διαφορετικές «Μακεδονίες» και από πού; Δε θα το θυμούνται ίσως οι θεατές μας: Από το 1913, από τη Συνθήκη του Βουκουρεστίου. Στη Συνθήκη του Βουκουρεστίου, μετά τους Βαλκανικούς Πολέμους, αποφασίστηκε ο χώρος ο πολυεθνικός, λεγόταν έτσι τότε, της Μακεδονίας, ο γεωγραφικός χώρος λέω, όχι ο πολιτιστικός, πολιτικός, ο ιστορικός, η κληρονομιά κτλ., ο γεωγραφικός να χωρίσει στα 4.
Ένα πολύ μικρό κομμάτι, ελάχιστο, πήραν οι Αλβανοί. Γι’ αυτό άμα δείτε έχουν αναγνωρίσει και βουλγαρική και «μακεδονική» μειονότητα στην Αλβανία. Ένα πιο μεγάλο κομμάτι, γύρω στο 16% πήρε η Βουλγαρία, η λεγόμενη «Μακεδονία του Πιρίν», απ’ όπου προέρχεται η μισή ηγεσία της σημερινής κυβέρνησης.
Ένα τρίτο κομμάτι, γύρω στο 1/3 το πήρε η σημερινή πΓΜΔ, δηλαδή η τότε ενιαία Γιουγκοσλαβία, όλες αυτές. Και το μεγάλο κομμάτι πάνω από το 50% το πήρε η ελληνική πολιτεία και με τους Βαλκανικούς Πολέμους, την ολοκλήρωσή τους, η οποία αποτελεί τη σημερινή Ελληνική Μακεδονία και το λίκνο του αρχαίου ελληνικού μακεδονικού πολιτισμού, το λίκνο της βασιλικής οικογένειας του Φίλιππου και του Μεγάλου Αλεξάνδρου.
Υπήρχαν λοιπόν από το 1913, τέσσερις διαφορετικές γεωγραφικές ενότητες ως «Μακεδονία». Η μία από αυτές θέλησε να ονομαστεί ως «μακεδονικό κράτος». Και ο Τίτο για λόγους αλυτρωτισμού και επιθετικότητας, ονόμασε αυτό «σοσιαλιστική Δημοκρατία της Μακεδονίας».
Σ. ΚΟΤΡΩΤΣΟΣ: Τώρα επειδή σας ρώτησα για τον κ. Σταμάτη, τα ξέρει ο κ. Σταμάτης φαντάζομαι αυτά. Επισημαίνει έναν πιθανό κίνδυνο όμως. Και το επισημαίνουν και άλλοι αυτό, έχω πολλά μηνύματα. Μήπως τελικά ό,τι και να συμφωνήσουμε τώρα, πάμε σε διολίσθηση; Έχουμε ρήτρες διασφάλισης εμείς αν συμβεί κάτι τέτοιο;
Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Να συνεχίσω: Πρέπει να ξεκινήσουμε από το πού είμαστε σήμερα. Ο Αλέξης Τσίπρας είπε κάτι πολύ σωστό, δεν πάμε να δώσουμε, πάμε να πάρουμε. Ποιο είναι αυτό το πραγματικό γεγονός που περιγράφω από το 1913, από τις αναγνωρίσεις;
Σ. ΚΟΤΡΩΤΣΟΣ: Το τετελεσμένο, το «Μακεδονία».
Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Εδώ κάνουμε όλοι σαν να μη λέγονται έτσι. Εάν, και αυτό θα κάνουμε, κατοχυρωθεί διεθνώς στις διακρατικές σχέσεις, στις σχέσεις με τους διεθνείς Οργανισμούς, τις σχέσεις τους μαζί μας, σε όλα τα ντοκουμέντα που θα βγαίνουν στο εξωτερικό και διεθνώς, είναι δεσμευμένοι να λέγονται με το όνομα «Χ Μακεδονία».
Δεν υπάρχει περίπτωση να βγει διεθνές ντοκουμέντο. Δεν ορίζει η συμφωνία τί θα λένε ιδιωτικώς οι πολίτες μιας χώρας μεταξύ τους.
Σ. ΚΟΤΡΩΤΣΟΣ: Υπάρχει το δικαίωμα του αυτοπροσδιορισμού.
Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Η συμφωνία προσδιορίζεται την επίσημη ονομασία, την ονομασία που χρησιμοποιείται στα επίσημα ντοκουμέντα και το δημόσιο επίσημο τομέα. Δηλαδή τί θα κάνουμε, με ποινή φυλάκισης απαγορεύεται να ονομάζει τον εαυτό του ο καθείς όπως θέλει;
Σ. ΚΟΤΡΩΤΣΟΣ: Δηλαδή, μισό λεπτό, να το καταστήσουμε σαφές, η αστυνομική ταυτότητα θα γράφει, λέω τυχαία, “Severna Macedonija” αλλά εγώ που ζω στα Σκόπια μπορεί να λέω ότι αισθάνομαι και είμαι «Μακεδόνας».
Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Πώς θα το ελέγξετε αυτό;
Σ. ΚΟΤΡΩΤΣΟΣ: Προφανώς δε μπορείς. Εκτός εάν αρχίσουν να το λένε πολιτικά πρόσωπα και Πρωθυπουργοί σε διεθνή φόρα.
Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Υποχρεωτικά θα το λένε. Θα λένε σε διεθνή φόρα “X-Macedonija”.
Σ. ΚΟΤΡΩΤΣΟΣ: Όχι ότι είμαι «Μακεδόνας».
Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Αφού λέμε erga omnes. Και μέσα στο εσωτερικό της χώρας, ο δημόσιος τομέας θα λέει “X-Macedonija”.
Σ. ΚΟΤΡΩΤΣΟΣ: Πάμε σε σύντομο διαφημιστικό διάλειμμα και επιστρέφουμε για να κλείσουμε, γιατί έχουν μείνει μερικά ερωτήματα. Πολλά έχουν μείνει, αλλά μερικά θα διατυπώσω.
ΔΙΑΛΕΙΜΜΑ
Σ. ΚΟΤΡΩΤΣΟΣ: Θέλω να μου σχολιάσετε τη στάση συγκεκριμένων κομμάτων και πολιτικών που διάκεινται σχετικά θετικά στη συμφωνία και αναφέρομαι και στον Σταύρο Θεοδωράκη και στον Ευάγγελο Βενιζέλο με τις παρεμβάσεις του. Ακόμα και η κεντρική επιτροπή του Κινήματος Αλλαγής, με τη Φ. Γεννηματά, είπε ότι εμείς θα στηρίξουμε μία λύση αλλά όχι μια οποιαδήποτε λύση.
Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Καταρχάς, νομίζω ότι κανένας δεν πρέπει να στηρίζει μια λύση που είναι η οποιαδήποτε. Εγώ έχω περιγράψει, προσωπικά, στην κυρία Γεννηματά τα βασικά στοιχεία αυτής της συμφωνίας. Νομίζω ότι είναι μια συμφωνία που το Κίνημα της Αλλαγής και το ΠΑ.ΣΟ.Κ ειδικότερα μπορούν να στηρίξουνε. Ο κύριος Θεοδωράκης, παρά τις όποιες πολιτικές διαφορές έχουμε, χαρακτηρίζεται από ένα θάρρος και ευθύτητα, ιδιαίτερα σε αυτό το ζήτημα και με μια ευθύνη την οποία σέβομαι και θέλω να την υπογραμμίζω. Και μάλιστα και όλα τα στελέχη του κόμματος του και ο υπεύθυνος της εξωτερικής πολιτικής, ο Σπύρος Δανέλλης, είναι άτομα νηφάλια, υπομονετικά, με γνώσεις και που βοηθάνε τη χώρα στα ζητήματα της εξωτερικής πολιτικής.
Σ. ΚΟΤΡΩΤΣΟΣ: ο Ευάγγελος Βενιζέλος, ο Γιώργος Παπανδρέου;
Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Ο Βαγγέλης ο Βενιζέλος είναι ένας άνθρωπος που, όπως σας έχω πει, στο βαθμό που δούλεψε στο ΥΠΕΞ έκανε καλή δουλειά. Εγώ τη σέβομαι αυτή τη δουλειά. Σας θυμίζω ότι είναι ο πρώτος άνθρωπος που άνοιξε σχέσεις με την Αίγυπτο, με τον τρόπο που ανοίξανε και θέλω να το πω δημόσια. Μπορεί να έχουμε διαφωνίες και να έχουμε διαφωνήσει κατά καιρούς, αλλά στην εξωτερική πολιτική βλέπω μία υπευθυνότητα και η ομιλία του που είχε γίνει στην εκδήλωση για το βιβλίο του κ. Μέρτζου, ήταν μια εξαιρετική ομιλία ενός νομικού-πολιτικού. Για τον κύριο Παπανδρέου, νομίζω ότι ο κύριος Παπανδρέου θα είναι ένας ευτυχής άνθρωπος, γιατί η συμφωνία που θα φέρει η Κυβέρνηση, είναι η καλύτερη που είχαμε ποτέ, ακόμα και για αυτό το ζήτημα, και όταν θα δείτε τη συμφωνία θα καταλάβετε.
Σ. ΚΟΤΡΩΤΣΟΣ: Υπάρχει μια εκκρεμότητα ενός αιτήματος του Σταύρου Θεοδωράκη, μιας και τον αναφέραμε, για το Συμβούλιο Εθνικής Ασφαλείας.
Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Κάναμε την επιτροπή με συμμετοχή και από το δικό του κόμμα, μπλέξαμε όμως σε πολύ εντατικές διαπραγματεύσεις με τη fYROM και με την Αλβανία και ελπίζω να…
Σ. ΚΟΤΡΩΤΣΟΣ: Θα προχωρήσει αυτό το θέμα;
Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Θέλουμε, πρέπει, και το έχουμε υποσχεθεί.
Σ. ΚΟΤΡΩΤΣΟΣ: Θα είναι ένα Συμβούλιο ή θα είναι και ένα δεύτερο ως αναβαθμισμένο ΚΥ.Σ.Ε.Α., όπως έχει ας πούμε η Τουρκία;
Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Θα είναι ένα Συμβούλιο που έχουν καταλήξει οι καθηγητές μας και ο εκπρόσωπός του ποια θα είναι τα βασικά του χαρακτηριστικά.
Σ. ΚΟΤΡΩΤΣΟΣ: Και στο οποίο θα είναι; Ποιοί θα μετέχουν;
Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Ας τον φέρουμε το νόμο και θα το δούμε.
Σ. ΚΟΤΡΩΤΣΟΣ: Πρώην Πρωθυπουργοί θα μετέχουν;
Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Ας τον φέρουμε το νόμο και θα το δούμε.
Σ. ΚΟΤΡΩΤΣΟΣ: Άρα δεν το αποκλείετε να δούμε και πρώην Πρωθυπουργούς.
Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Δεν θέλω να μιλήσω για έναν νόμο που είναι σε επεξεργασία από υπηρεσιακούς παράγοντες, καθηγητές πανεπιστημίου και τους αρμόδιους..
Σ. ΚΟΤΡΩΤΣΟΣ: Θα έχει κάποιον επικεφαλής αυτό το Συμβούλιο;
Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Δεν μπορεί να μην έχει. Υπάρχουν δύο τύποι Εθνικών Συμβουλίων Ασφαλείας. Ο πρώτος τύπος είναι ο αμερικάνικος και είναι ένας τύπος που υπάρχει σε άλλες χώρες. Στον έναν είναι ένα συμβουλευτικό όργανο με συμμετοχή ειδημόνων πάνω στο θέμα και στον δεύτερο ένα όργανο με συμμετοχή και πολιτικών προσώπων. Αυτή είναι μια θεμελιακή απόφαση που θα φανεί στον ίδιο τον νόμο.
Σ. ΚΟΤΡΩΤΣΟΣ: Υπάρχει πιθανότητα εκεί να είστε επικεφαλής εσείς;
Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Όχι δεν νομίζω. Σε αυτά επικεφαλής πρέπει να είναι φυσιολογικά ο Πρωθυπουργός, ο οποίος δίνει την αρμοδιότητα σε κάποιον. Αυτός κατά κανόνα είναι ο ΥΠΕΞ, αλλά δεν είναι δεσμευτικό. Μπορεί να έχει έναν σύμβουλο εθνικής ασφαλείας επικεφαλής. Λέω για τους τύπους που υπάρχουν, την τυπολογία..
Σ. ΚΟΤΡΩΤΣΟΣ: Πάντως θα είναι ένα όργανο, όχι δύο;
Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Δεν νομίζω. Ένα. Μπορεί όμως να είναι ένα ευρύτερο κι ένα πιο στενό. Αυτό θα το αποφασίσουν στην επιτροπή. Η επιτροπή δεν έχει οδηγίες από μένα. Η επιτροπή έχει οδηγίες…
Σ. ΚΟΤΡΩΤΣΟΣ: Ποιοί απαρτίζουν την επιτροπή; Ποιοί το επεξεργάζονται αυτό;
Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ:: Όταν θα το δημοσιεύσουμε και θα επανέλθουμε σε αυτό.
Σ. ΚΟΤΡΩΤΣΟΣ: Είναι η επιτροπή σοφών; Ο κ. Ροζάκης, ο κ. Παμπούκης, αυτοί;
Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Δεν είναι στην επιτροπή, είναι στο Επιστημονικό Συμβούλιο αλλά θα πάει οπωσδήποτε για τη συγκατάθεσή του. Πρέπει να σας πω ότι νιώθω πολύ μεγάλη σιγουριά και πολύ μεγάλη ευγνωμοσύνη στους καθηγητές μας του Διεθνούς Δικαίου που μετέχουν στο Επιστημονικό Συμβούλιο του ΥΠΕΞ, γιατί μην ξεχνάτε ότι ορισμένοι από αυτούς υπήρξαν Υπουργοί άλλων κυβερνήσεων.
Σ. ΚΟΤΡΩΤΣΟΣ: Αυτό θα έλεγα, δεν προέρχονται ούτε από το χώρο του ΣΥΡΙΖΑ ούτε από…
Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Μόνο ένας καθηγητής είναι από το χώρο του ΣΥΡΙΖΑ, ο οποίος είναι καθηγητής στο πανεπιστήμιο της Οξφόρδης, του Διεθνούς Δικαίου, ειδικευμένος στα ζητήματα λειτουργίας του ΟΗΕ. Κατά συνέπεια, τί θέλω να πω; Ότι και σε αυτή την περίπτωση αποδείχθηκαν πολύ βαρείς οι συκοφαντίες που ειπώθηκαν στη Βουλή ότι, τάχα, εκεί πάω να προσλάβω χιλιάδες Συριζαίους κλπ. Είναι μόνο ένας, ο οποίος είναι κοντά στην Κυβέρνηση. Οι άλλοι είναι από διαφορετικούς πολιτικούς χώρους, όπως ξέρετε, όμως όλοι τους είναι κοντά στην επιστημονική αλήθεια και γνώση. Εμείς κάνουμε εξωτερική πολιτική με τους πιο υψηλά ειδικευμένους στον τόπο μας και πρέπει να σας πω ότι τους έχω ευγνωμοσύνη και, από μια σκοπιά, ίσως να είμαι και περήφανος που επί υπουργίας μας δέχθηκαν αυτοί οι άνθρωποι να συνεργαστούν, έχοντας εμένα ως Υπουργό. Είναι μεγάλη η καλοσύνη τους.
Σ. ΚΟΤΡΩΤΣΟΣ: Θα είστε υποψήφιος στις επόμενες εκλογές;
Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Δεν με απασχολούν αυτά τα πράγματα. Σας είπα δεν είμαι πολιτικός, είμαι πολιτικό ον. Βρίσκομαι στην πολιτική, την δημόσια δηλαδή πολιτική ζωή, από τα 14-15 μου, είμαι πια μεγάλος σε ηλικία, ονειρεύομαι πάντα να πάω να γράψω τα βιβλία μου και να βγάλω από πάνω μου αυτά τα κιλά που πήρα από την καρέκλα του Υπουργού, που κάθομαι και δουλεύω όλες αυτές τις ώρες ακίνητος. Δεν με ελκύει αυτό, είναι ένα θέμα που εξαρτάται και από άλλους παράγοντες. Δεν είμαι πολιτικός καριέρας. Εγώ το όνειρό μου ήταν να βοηθήσω μια αριστερή κυβέρνηση. Είχε τη μεγαλοψυχία ο κ. Τσίπρας να με κάνει Υπουργό. Και το δεύτερο όνειρό μου ήταν να μπορέσω να λύσω ορισμένα προβλήματα για τη χώρα. Δεν μετράω κανένα πολιτικό κόστος και ευτυχώς έχω έναν Πρωθυπουργό που προτάσσει το συμφέρον της χώρας πριν από το πολιτικό κόστος. Και νομίζω ότι, τελικά στη διαδρομή, μετά τη λύση που θα δώσουμε και σε αυτό το ζήτημα και στο ζήτημα της Αλβανίας, ο ελληνικός λαός θα είναι ευχαριστημένος που θα έχουμε δύο προβλήματα λιγότερα και που στο διεθνές επίπεδο ο λόγος μας θα μετράει πολύ περισσότερο και με μεγαλύτερο κύρος.
Σ. ΚΟΤΡΩΤΣΟΣ: Υπήρξαν σε αυτά τα τρεισήμισι χρόνια σημεία στα οποία διαφωνήσατε, είτε με κυρίως τον Πρωθυπουργό, είτε με τον Σύριζα, με την Κυβέρνηση;
Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Εγώ θα έλεγα ότι ο Πρωθυπουργός είναι ένας χαρισματικός σπουδαίος πολιτικός ηγέτης. Ένα από τα χαρίσματά του είναι ότι είναι ανεκτικός σε δύσκολους χαρακτήρες σαν και εμένα.
Σ. ΚΟΤΡΩΤΣΟΣ: Τελευταία φράση. Μεθαύριο, αύριο πλέον, γιατί είμαστε 01:05 και είμαστε στην Τρίτη, έχουμε τα συλλαλητήρια. Αν σας δινόταν η ευκαιρία να απευθυνθείτε τώρα στους διοργανωτές, κάποιοι εκ των οποίων σας έχουν αποκαλέσει και «προδότη», τί θα λέγατε; Και στον κόσμο που θέλει να συμμετάσχει στα συλλαλητήρια; Και κλείνουμε με αυτό.
Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Ακούστε, είναι δημοκρατικό τους δικαίωμα να κάνουν διαδηλώσεις. Το λέει ένας άνθρωπος που από τα 13 του διαδήλωνε με το σύνθημα «Johnson βγάλε το φέσι από το Κυπριακό». Άρα θα ήμουν ο τελευταίος που, όχι μόνο δεν θα τολμούσα να μην αναγνωρίσω αυτό το δικαίωμα, αλλά προτρέπω τους ανθρώπους να ασκούν όλα τα δημοκρατικά τους δικαιώματα. Το δεύτερο, θα έλεγα ότι πρέπει να συνομιλήσουν οι ηγέτες αυτών των διαδηλώσεων με τον εαυτό τους και την πραγματικότητα και για το τί έγινε τα τελευταία 25 χρόνια γύρω από το Μακεδονικό. Και τρίτον, να ανοίξουν τα αυτιά και τα μάτια της ψυχής τους και να καταλάβουν ότι βοηθάμε την χώρα μας όταν την απαλλάσσουμε από μεταφυσικά δεσμά και την προσανατολίζουμε στο μέλλον. Οι λύσεις που δίνουμε στα Βαλκάνια σήμερα είναι λύσεις που επαναφέρουν την χώρα μας σε έναν ηγετικό ρόλο στα Βαλκάνια, μας δίνουνε ένα μεγάλο χώρο κοινής ανάπτυξης. Και ο ρόλος μας στην Ευρωπαϊκή Ένωση και διεθνώς, μόνο σε συνεργασία μαζί με αυτά τα κράτη μπορεί να είναι διασφαλισμένος για τον 21ο αιώνα. Είναι μία κίνηση που μας απαλλάσσει από κατάλοιπα του παρελθόντος και μας ανοίγει τον δρόμο για το μέλλον. Εγώ δεν είμαι ένας άνθρωπος που θα ανάγω την αδράνεια και τις εκκρεμότητες σε πολιτική. Το να λες ότι «θέλω να έχω εκκρεμότητες», ξέρετε, θυμίζει αυτούς που θέλουν να είναι μονίμως αρραβωνιασμένοι και δεν παντρεύονται και δεν κάνουν οικογένειες ποτέ τους, 40 χρόνια είναι στην εκκρεμότητα, στο «θα γίνει, θα γίνει». Κάποιοι σε αυτό τον τόπο πρέπει να το κάνουν. Και είναι ολοφάνερο ότι όταν κάνεις εξωτερική πολιτική αντιμετωπίζεις μεγαλύτερη εχθρότητα απ’ ότι όταν δεν κάνεις τίποτα. Αλλά, αν δεν κάνεις τίποτα, το μέλλον της χώρας έχει υπονομευθεί, ενώ εσύ θα έχεις περάσει καλά. Προτιμάω να μην περνάω καλά, να έχω αυτούς τους εκνευρισμούς και τις αντιπαραθέσεις, με κύκλους της αντιπολίτευσης, αλλά να βοηθάω, έτσι όπως εγώ το καταλαβαίνω, και με την ευθύνη που έχω στα πλαίσια της κυβέρνησης που συμμετέχω, να βοηθάω την χώρα να κάνει ένα μεγάλο βήμα μπροστά στο μέλλον. Δεν φοβόμαστε κανέναν, και επειδή δεν φοβόμαστε κανέναν, θα ήταν πολύ χαζό εκ μέρους μας να φοβόμαστε κράτη μικρά που δεν έχουν επιθετικούς προσανατολισμούς, αλλά ούτε και τις δυνατότητες να τους υλοποιούσαν, αν είχαν, που δεν έχουν.
Σ. ΚΟΤΡΩΤΣΟΣ: Όλο αυτόν τον καιρό που χειρίζεστε αυτό το θέμα, μπορούμε να μιλάμε για ώρες βέβαια, είχατε τη δυνατότητα ή την ευκαιρία, ή επιθυμήσατε εσείς ή δεχθήκατε την κρούση να συνομιλήσετε με πρώην πρωθυπουργούς που χειρίστηκαν το θέμα αυτό και αναφέρομαι συγκεκριμένα και στον Αντώνη Σαμαρά, ο οποίος έχει πει καλά λόγια για εσάς κατά το παρελθόν...
Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Είναι αλήθεια. Σε αυτό το θέμα διαφωνούμε.
Σ. ΚΟΤΡΩΤΣΟΣ: … ή με τον Κώστα Καραμανλή;
Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Με τον Κώστα Καραμανλή, με έναν τρόπο καταλαβαίνω και νιώθω πώς σκέφτεται. Τον Αντώνη τον Σαμαρά, το ξέρω πως σκέφτεται, νομίζω ότι..
Σ. ΚΟΤΡΩΤΣΟΣ: Αν είχατε την ευκαιρία να επικοινωνήσετε μαζί τους ή αν εκείνοι επεδίωξαν.
Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Δεν είχα τη δυνατότητα της άμεσης επικοινωνίας, λείπω πάρα πολύ σε αυτές τις διαπραγματεύσεις. Νομίζω ότι και εκείνοι και εγώ μπορούμε να συνομιλήσουμε, έχουμε και φιλικές σχέσεις με τον έναν εκ των δύο. Έχουμε διαφωνίες με τον κ. Σαμαρά, αυτό δεν αναιρεί την εφηβική μας φιλική σχέση που είχαμε, είναι και πιο μικρός μου εξάλλου. Με τον κ. Καραμανλή έχω έναν απόλυτο σεβασμό για τον τρόπο με τον οποίο αντιμετώπισε τον εαυτό του έξω από την πρωθυπουργική καρέκλα, έδειξε αυτοσεβασμό, όπως λίγοι πολιτικοί. Εγώ θέλω να του πω ότι το εκτιμώ αυτό πολύ.
Σ. ΚΟΤΡΩΤΣΟΣ: Αισθανθήκατε ποτέ αυτό το χρονικό διάστημα, που δεχθήκατε και πιέσεις και μομφές και κατηγορίες, ότι κάποιοι δεν σας στήριξαν όσο θα θέλατε;
Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Στην Ελλάδα είναι εδώ και 40 χρόνια λίγο «αυτονόητο» ο καθείς να μπορεί να υβρίζει με όποιον τρόπο θέλει. Μου είπαν βαρείς χαρακτηρισμούς, πήγα στα δικαστήρια, τα κέρδισα και βρέθηκα εξυβριζόμενος..
Σ. ΚΟΤΡΩΤΣΟΣ: Αναφέρομαι σε πολιτικούς παράγοντες.
Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ:.. εξυβριζόμενος από πάρα πολύ κόσμο, γιατί έκανα άσκηση των δικαιωμάτων μου. Οποιοσδήποτε πολιτικός πάει στα δικαστήρια γιατί είναι εξυβριζόμενος και με συκοφαντία, όλοι το θεωρούν αυτονόητο, εγώ δεν έχω αυτό το δικαίωμα. Επίσης, οι επιθέσεις που μου ασκούνται, νομίζω ότι έχει ένα ενδιαφέρον. Έγινε η άθλια επίθεση στον κ. Μπουτάρη και γραφτήκαν 200 άρθρα. Εμένα μου κάνουν άθλιες επιθέσεις, δεν ασχολείται κανείς. Ίσως είναι και ο τύπος μου ότι δεν βγαίνω έξω, δεν έχω ανάγκη συμπαράστασης. Ίσως είναι ο τύπος μου, είμαι βαθιά «βουτηγμένος» στην άσκηση του καθήκοντός μου, κ. Κοτρώτσο, από το πρωί που ξυπνάω μέχρι το βράδυ που θα κοιμηθώ. Με αυτό ασχολούμαι, με αυτό ασχολούμουν τα Χριστούγεννα, με αυτό ασχολούμουν το Πάσχα, δεν έχω κάνει ένα Σαββατοκύριακο, γιατί πιστεύω ότι εκεί όπου ετάχθην από τον λαό και από τον Πρωθυπουργό μου πρέπει να υπηρετώ μέχρι την τελευταία ρανίδα των ικανοτήτων μου.
Σ. ΚΟΤΡΩΤΣΟΣ: Κύριε Υπουργέ των Εξωτερικών, κ. Κοτζιά, θέλω να σας ευχαριστήσω για αυτή τη συζήτηση που είχαμε απόψε. Φαντάζομαι ότι τροφοδοτήσατε πολλές αντιπαραθέσεις που θα τις δούμε στα μέσα ενημέρωσης από αύριο το πρωί.
Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Εγώ από μεθαύριο ταξιδεύω έξω πάλι, οπότε..
Σ. ΚΟΤΡΩΤΣΟΣ: Ελπίζω όλα αυτά να αποβούν προς όφελος της χώρας και μέσα στο επόμενο χρονικό διάστημα να έχουμε την κατάληξη και μίας συμφωνίας στο θέμα αυτό. Να σας ευχαριστήσω πολύ.
Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Και εγώ ευχαριστώ.
5 Ιουνίου, 2018