Βασικά σημεία:
- Η θέση της Ελλάδας κινείται ακριβώς στο πλαίσιο της απόφασης του Συμβουλίου Ασφαλείας 1973, ότι πρέπει να σταματήσουν άμεσα οι εχθροπραξίες,να υπάρξει κατάπαυση πυρός και να μην κινδυνεύσουν άμαχοι.
- Η Ελληνική Κυβέρνηση έχει λάβει την απόφαση να μην εμπλακεί στο επιχειρησιακό μέρος των επιχειρήσεων στη Λιβύη. Eίναι διαφορετικό το να στέλνει μια χώρα αεροπλάνα και προσωπικό, το οποίο θα μετέχει στις επιχειρήσεις και άλλο το να παρέχει υποστήριξη, όπως οι ανεφοδιασμοί από τις βάσεις και εποπτεία του χώρου. Εμείς ως χώρα έχουμε επιλέξει να κάνουμε το δεύτερο, καθώς μία εμπλοκή της Ελλάδας στο πολεμικό επιχειρησιακό μέρος έχει τελείως διαφορετική ανάγνωση και νόημα από αυτό που η Ελλάδα προσπαθεί να επιτύχει, τη δυνατότητα παρέμβασής της στο διπλωματικό επίπεδο.
- Οι εξελίξεις στη Βόρεια Αφρική και ιδίως στη Λιβύη αποτελούν ένα σημαντικό δεδομένο, αυτό της προσπάθειας εκδημοκρατισμού, η οποία συνολικά έχει πολύ μεγάλη σημασία για τις ευρωπαϊκές χώρες και ιδίως τις χώρες του ευρωπαϊκού νότου.
Κ. ΜΠΟΓΔΑΝΟΣ: Νομίζω ότι πλέον αρμόδιος για να του θέσεις αυτή την ερώτηση, αγαπητέ κ. Λάλα, είναι ο κύριος Σπύρος Κουβέλης, Υφυπουργός Εξωτερικών, και έχω τη χαρά να σου αναγγείλω ότι είναι στην τηλεφωνική μας γραμμή.
Θ. ΛΑΛΑΣ: Κύριε Κουβέλη, καλή σας ημέρα.
Σ. ΚΟΥΒΕΛΗΣ: Καλή σας μέρα κύριε Λάλα, κύριε Μπογδάνο.
Θ. ΛΑΛΑΣ: Χαιρόμαστε πάρα πολύ που είστε στην εκπομπή.
Σ. ΚΟΥΒΕΛΗΣ: Εγώ σας ευχαριστώ για την πρόσκληση.
Θ. ΛΑΛΑΣ: Θα θέλαμε μερικά ερωτήματα να σας θέσουμε, μήπως βρούμε κάποιες απαντήσεις ή τέλος πάντων, μήπως μας δώσετε ευκαιρία να αναρωτηθούμε ακόμη περισσότερο. Λοιπόν, προβληματίζει πάρα πολύ και νομίζω ότι έχει φτάσει και σε εσάς ο προβληματισμός αυτός, η στάση της Ελληνικής Κυβέρνησης απέναντι σε όλη αυτή την ιστορία στη Λιβύη. Ποια είναι η ακριβής στάση μας; Εμείς τι ακριβώς θέλουμε να κερδίσουμε από εκεί; Γιατί πήγαμε στο Παρίσι εμείς; Γιατί δεν πήγε ο Erdogan στο Παρίσι; Τι είναι αυτό το οποίο τελικά μπορεί να είναι εις όφελος δικό μας από όλη αυτή τη, δυστυχώς, δυσάρεστη κατάσταση που υπάρχει, πάρα πολύ τραγική κατάσταση που υπάρχει στη Λιβύη.
Σ. ΚΟΥΒΕΛΗΣ: Προτιμώ να μιλήσουμε καταρχάς για τα θέματα της Ελληνικής κυβέρνησης κι όχι τόσο πολύ για το τι κάνει ή τι δεν κάνει η γειτονική χώρα. Καταρχήν ξεκινώ από αυτό που είπατε, ότι μιλάμε για μία περίπτωση η οποία είναι και πολύ κρίσιμη και πολύ τραγική και για την οποία, προσθέτω ότι εξελίσσεται ακριβώς στην εξώπορτά μας. Η Λιβύη και η απόστασή της από την Ελλάδα είναι ελάχιστη…
Θ. ΛΑΛΑΣ: Αν ανοίξουμε το παράθυρο τη βλέπουμε.
Σ. ΚΟΥΒΕΛΗΣ: Ακριβώς έτσι. Από την Κρήτη λένε ότι τη νύχτα φαίνονται τα φώτα της Λιβύης. Λοιπόν, αυτό από μόνο του υποχρεώνει την Ελληνική Κυβέρνηση να μην παραμείνει έξω από τα τεκταινόμενα, διότι αυτό σημαίνει ότι δεν θα μπορούσαμε έτσι να παρακολουθούμε τις εξελίξεις εκ του σύνεγγυς και στο μέτρο που μπορούμε ακόμα και να επηρεάζουμε τις διαδικασίες. Άρα, το γιατί η Ελληνική Κυβέρνηση εμπλέκεται, νομίζω ότι απαντάται εύκολα και είναι αρκετά προφανές. Τώρα, οι επιλογές για το πώς η Ελληνική Κυβέρνηση εμπλέκεται, αυτό και μόνο του επίσης απαντά το πόσο σημαντικό ήταν να συμμετέχει στη συνάντηση που έγινε στο Παρίσι ο Γιώργος Παπανδρέου, διότι έχει πιο πολλή σημασία να είναι κανείς παρών, να λάβει λόγο και να έχει λόγο στις αποφάσεις που λαμβάνονται. Επειδή η Ελλάδα έχει και βάσεις οι οποίες υποχρεωτικά πρέπει να συμμετάσχουν σε αυτήν τη διαδικασία, είναι πολύ σημαντικό να μπορούμε να διαπραγματευτούμε το πώς και με ποιον τρόπο θα γίνει αυτό. Η Ελληνική Κυβέρνηση έχει πάρει την απόφαση να μην εμπλακεί στο επιχειρησιακό μέρος των επιχειρήσεων στη Λιβύη, γιατί είναι διαφορετικό το να στέλνει μια χώρα αεροπλάνα και προσωπικό, ακόμα και ιπτάμενο, το οποίο θα συμμετέχει στις επιχειρήσεις και άλλο το να παρέχει υποστήριξη, όπως η υποστήριξη για ανεφοδιασμούς από τις βάσεις και εποπτεία του χώρου, για θέματα υπερπτήσεων. Εμείς ως χώρα έχουμε επιλέξει να κάνουμε το δεύτερο, καθώς μία εμπλοκή της Ελλάδας στο πολεμικό επιχειρησιακό μέρος έχει τελείως διαφορετική ανάγνωση και νόημα από αυτό που η Ελλάδα προσπαθεί να επιτύχει, τη δυνατότητα παρέμβασής της δηλαδή στο διπλωματικό επίπεδο.
Κ. ΜΠΟΓΔΑΝΟΣ: Μία εμπλοκή πιθανή του ΝΑΤΟ τότε, θα σήμαινε ότι θα μπορούσαμε να επεκτείνουμε και την εμπλοκή τη δική μας; Δηλαδή να μπούμε και στα επιχειρησιακά;
Σ. ΚΟΥΒΕΛΗΣ: Αυτό δεν μπορεί κανείς να το εκτιμήσει ακόμα, γιατί δεν μπορεί να εκτιμήσει καταρχήν την εμπλοκή του ΝΑΤΟ. Θυμίζω ότι χθες το βράδυ, μέχρι πολύ αργά, γινόταν η συνεδρίαση για να παρθούν κάποιες αποφάσεις, τελικά το μόνο που αποφασίστηκε είναι το εμπάργκο στην πώληση όπλων. Αλλά το ΝΑΤΟ, επειδή χρειάζεται την ομοφωνία όλων των μελών, είναι πολύ δύσκολο να πάρει αυτή την απόφαση. Άλλωστε, μην ξεχνάμε ότι και η δεύτερη απόφαση του Συμβουλίου Ασφαλείας 1973, πάρθηκε μετά από μεγάλη χρονική καθυστέρηση και μετά από μεγάλη δυστοκία.
Κ. ΜΠΟΓΔΑΝΟΣ: Κύριε Υφυπουργέ, μαίνεται ένας παγκόσμιος οικονομικός πόλεμος, στον οποίο διακυβεύεται, αν θέλετε, το μέλλον της Δύσης. Παλαιότερα, στην προηγούμενη Kυβέρνηση, η Ελλάδα φλέρταρε με πόλους ισχύος όπως είναι η Κίνα ή η Ρωσία. Λένε ορισμένοι αναλυτές ότι η στάση της Ελλάδας σήμερα, και σημειώνω ότι το Σάββατο το απόγευμα η κυρία Clinton δεν ανέφερε όλες τις χώρες μιλώντας προς τα Mέσα, αλλά συμπεριέλαβε την Ελλάδα στην αναφορά της, ανέφερε περίπου δέκα χώρες από τις δεκαεννέα, μέσα σε αυτές ήταν κι η Ελλάδα. Λένε λοιπόν πολλοί ότι αυτή η στάση της Ελλάδας σήμερα, επισημοποιεί πλέον την υπαγωγή της Ελλάδας στον σκληρό Ευρω-Ατλαντικό Άξονα, αταλάντευτα. Πώς το σχολιάζετε;
Σ. ΚΟΥΒΕΛΗΣ: Επιμένω στο διπλωματικό μέρος της προσπάθειας και έκλεισα την προηγούμενη πρότασή μου λέγοντας ότι ο διπλωματικός στόχος είναι ο στόχος που η Ελλάδα προσπαθεί να επιτύχει. Ξέρουμε ότι ο Γιώργος Παπανδρέου είναι καλός σε αυτό ακριβώς, στη συζήτηση δηλαδή που γίνεται με όλες τις πλευρές ώστε να δοθούν διπλωματικές λύσεις. Θυμίζω ότι η Ελλάδα είναι μία χώρα που γεωστρατηγικά και γεωπολιτικά έχει εξαιρετικά μεγάλη σημασία. Βρίσκεται ακριβώς στο σταυροδρόμι Ασίας, Αφρικής και Ευρώπης. Και είναι, επίσης και το νοτιοανατολικότερο σύνορο της Ευρωπαϊκής Ένωσης. Αυτό θεωρώ ότι αναγνωρίζεται. Και αναγνωρίζεται από τη στιγμή που υπάρχει μία μεγάλη κινητικότητα - και ξαναέρχομαι και στο λόγο για τον οποίο ο Γιώργος Παπανδρέου έπρεπε να είναι στην συνάντηση των Παρισίων διότι ακριβώς μπορεί να παίξει αυτόν το ρόλο. Σε σχέση με το γιατί δε συμμετείχε ο κύριος Erdogan, το γιατί δεν το ξέρω και δεν είναι δουλειά μου να το σχολιάσω, όμως, έχει μία πολύ μεγάλη σημασία για την Ελλάδα το ότι είναι εκεί, και ότι παίζει αυτόν το σημαντικό ρόλο που για κάποιο καιρό είχε ξεχαστεί.
Θ. ΛΑΛΑΣ: Πολλοί λένε ότι μετά από την προσέγγιση, που μετά μάλλον από την σύγκρουση του Ισραήλ και των Ηνωμένων Πολιτειών, μέσα σε εισαγωγικά, με την Τουρκία, έχει αναβαθμιστεί ο ρόλος της Ελλάδας. Δηλαδή και η κοντινότητα που παρουσιάζει αυτή τη στιγμή στις σχέσεις της η Ελληνική Κυβέρνηση με το Ισραήλ, και γενικότερα με τους υπόλοιπους συμμάχους, φαίνεται να είναι η Ελλάδα μία εναλλακτική λύση σε όλο αυτό το παιχνίδι που κάποτε έπαιζε η Τουρκία. Είναι έτσι;
Σ. ΚΟΥΒΕΛΗΣ: Θα σας θυμίσω ότι η ελληνική διπλωματία τον τελευταίο ενάμιση χρόνο έχει κάνει μια πολύ μεγάλη προσπάθεια να ανοίξει και να διατηρήσει σχέσεις με όλους και με την Τουρκία έχουμε σχέση πολύ στενή και πολύ συνεργατική, θα έλεγα. Το ίδιο συμβαίνει τόσο με το Ισραήλ όσο και με τις Αραβικές χώρες. Προσωπικά έχω ταξιδέψει στις περισσότερες από αυτές, ακριβώς, γιατί χρειάζεται να έχουμε την ισορροπία με όλες τις γύρω χώρες μας, και νομίζω ότι αυτό αναδεικνύει συνολικά το ρόλο που μπορούμε να παίξουμε. Το εύκολο είναι κανείς να μην κάνει τίποτα, να μην κινείται. Γιατί όταν ανοίγεις αυτές τις διαδικασίες, προφανώς αυξάνονται και οι δυσκολίες τις οποίες πρέπει κανείς να αντιμετωπίσει, αλλά έτσι είσαι παρών. Και νομίζω ότι αυτό ακριβώς είναι που αναγνωρίζεται στο ρόλο της Ελλάδας ότι σήμερα έχει κρατήσει σχέσεις συνεργασίας με ένα πολύ μεγάλο αριθμό χωρών, παίζοντας ουσιαστικά αυτόν τον καταλυτικό ρόλο στην περιοχή.
Θ. ΛΑΛΑΣ: Ανησυχείτε για το ενδεχόμενο ο Gaddafi να πολώσει θρησκευτικά αυτή τη στρατιωτική σύγκρουση; Ο ίδιος, είπατε, ότι βρισκόμαστε σε πολύ νευραλγικό σταυροδρόμι πολιτισμών, θρησκειών και κόσμων.
Σ. ΚΟΥΒΕΛΗΣ: Η Λιβύη είναι μια χώρα με μεγάλη ιδιαιτερότητα και αυτή η ιδιαιτερότητά της είναι οι πολλές φυλές που υπάρχουν εκεί. Δε νομίζω ότι είναι ο θρησκευτικός παράγοντας ο οποίος θα μπορέσει να αλλάξει όλη τη διαδικασία, αλλά κυρίως αυτό που εύχεται ο κάθε άνθρωπος που θέλει να αποφύγει τις οδυνηρές συνέπειες ενός πολέμου είναι αυτή η υπόθεση να κρατήσει λίγο. Για εμένα, η μεγαλύτερη ανησυχία είναι μήπως συρθεί όλη αυτή η διαδικασία σε κάτι που μπορεί να κρατήσει εβδομάδες ή μήνες και εκεί πια θα είναι πάρα πολύ δύσκολο για όλη την Διεθνή Κοινότητα. Όχι ότι δεν μπορεί να την αντιμετωπίσει, αλλά καταλαβαίνετε ότι πλέον η φθορά και σε ανθρώπινο δυναμικό αλλά και σε ψυχολογικό επίπεδο είναι πολύ μεγάλη…
Θ. ΛΑΛΑΣ: Τι είναι αυτό που μπορεί να επεκτείνει τόσο πολύ την ιστορία της Λιβύης, δηλαδή να μην κλείσει το θέμα;
Σ. ΚΟΥΒΕΛΗΣ: Κυρίως είναι η στάση την οποία θα επιλέξει να κρατήσει ο Gaddafi.
Θ. ΛΑΛΑΣ: Άρα πιστεύετε ότι ακόμα έχει μία πολύ σημαντική δύναμη στον καθορισμό των εξελίξεων ο Gaddafi;
Σ. ΚΟΥΒΕΛΗΣ: Κοιτάξτε, ούτως ή άλλως αποδείχθηκε αυτό. Δηλαδή το ότι χρειάστηκε να φτάσουμε στην απόφαση Συμβουλίου Ασφαλείας και να ξεκινήσει μία τέτοια επιχείρηση σημαίνει ότι δεν ήταν τόσο προφανές ότι θα το ζητούσε μία ή κάποιες χώρες και ότι ο Gaddafi θα έφευγε. Αλλά από εδώ και πέρα το ζήτημα, για αυτό επανέρχομαι στο ζήτημα της διπλωματίας, είναι πολύ σημαντικό για να μπορέσει να δοθεί μια λύση, η οποία θα είναι ειρηνική, να πειστεί ο Gaddafi τελικά ότι είναι προς το συμφέρον όλων να αποδεχθεί ότι πρέπει επιτέλους να ξεφύγουμε από μια κατάσταση όπου ο ηγέτης μίας χώρας βομβαρδίζει τον ίδιο τον πληθυσμό του.
Θ. ΛΑΛΑΣ: Η θέση της Ελλάδας είναι ότι ο Gaddafi πρέπει να φύγει;
Σ. ΚΟΥΒΕΛΗΣ: Η θέση της Ελλάδας είναι ακριβώς στο πλαίσιο της απόφασης του Συμβουλίου Ασφαλείας 1973, ότι πρέπει να σταματήσουν άμεσα οι εχθροπραξίες, να υπάρξει κατάπαυση πυρός και να μην κινδυνεύουν οι άμαχοι. Και εφόσον το πράξει αυτό, τότε θα πρέπει να γίνει και η συζήτηση για το ποιο είναι το επόμενο στάδιο.
Κ. ΜΠΟΓΔΑΝΟΣ: Κύριε Υφυπουργέ, σας ρώτησα πριν κατά πόσο υπάρχει μία ανησυχία ότι ο Gaddafi πρόκειται να πολώσει θρησκευτικά το ζήτημα. Μου απαντήσατε ότι μέσα στη Λιβύη αυτό είναι δύσκολο. Όντως, αυτήν τη στιγμή μέσα στη Λιβύη έχουμε δύο αντιμαχόμενες φυλές, ακόμα και η σημαία των επαναστατών είναι η παλαιά σημαία της φυλής του βασιλιά Idris. Έξω όμως από τη Λιβύη; Δηλαδή εάν ο Gaddafi που έχει μία παράδοση, και έχει και μία παράδοση στο να υποκινεί και τρομοκρατικά χτυπήματα, πει ότι εδώ έχουμε, όπως το κάνει ήδη, το Ισλάμ και τους σταυροφόρους, ο Πακιστανός που δεν είναι Λίβυος μπορεί ενδεχομένως να πιστέψει αυτήν τη ρητορική. Δεν φοβόμαστε, κυρίως και με την παρουσία τόσων πολλών Ασιατών μουσουλμάνων μεταναστών στην Ελλάδα σήμερα;
Σ. ΚΟΥΒΕΛΗΣ: Νομίζω ότι στο συγκεκριμένο ο Gaddafi έχει απολέσει μία δυνατότητα να το κάνει γιατί έχει στραφεί ενάντια στον ίδιο το λαό του. Αυτό του αφαιρεί τη δικαιοδοσία να πει ότι εδώ πρέπει να προστατέψουμε το λαό της Λιβύης γιατί ο ίδιος ξεκίνησε να τον βομβαρδίζει. Ας μην ξεχνάμε ότι μέσα σε όλη αυτήν τη διαδικασία που έγινε για να φτάσουμε στην απόφαση του Συμβουλίου Ασφαλείας, ο ίδιος ο αραβικός κόσμος, ο Αραβικός Σύνδεσμος ζήτησε να υπάρξει κάποια κίνηση για να προστατευθεί ο Λιβυκός λαός. Άρα, πιστεύω ότι δε θα είναι και πολύ εύκολο το να προσπαθήσει να πείσει τους απανταχού Άραβες ότι εδώ θίγεται ουσιαστικά το Αραβικό πνεύμα ή ο Αραβικός τρόπος ζωής και για αυτό ακριβώς με ακούσατε λιγάκι καθησυχαστικό. Βέβαια, σε μία περίπτωση μίας εμπόλεμης σύρραξης ή μίας επίθεσης πάντα πρέπει κανείς να προβλέπει για το πιο δύσκολο και νομίζω ότι αυτό ακριβώς απάντησε και ο Υπουργός Εθνικής Άμυνας, σε κάποια συνέντευξή του που είδα σήμερα ότι η Ελλάδα έχει πάρει όλα τα μέτρα που χρειάζεται για να μην κινδυνεύει από τυχόν επίθεση.
Κ. ΜΠΟΓΔΑΝΟΣ: Από τυχόν στρατιωτική επίθεση, αλλά γνωρίζετε πολύ καλύτερα από εμάς ότι υπάρχει ο παράγοντας man on the street, όπως τον λένε χαρακτηριστικά. Είναι ο άνθρωπος, ο οποίος είναι έξω στο δρόμο, η βάση αν θέλετε της κοινωνίας. Ειδικά στον Αραβικό κόσμο αυτός ο παράγοντας έχει μία τάση να εκφράζεται συναισθηματικά. Εσείς πολύ ορθά και λογικά μας περιγράφετε ένα επιχείρημα. Εάν λοιπόν όλα, και κλείνω με αυτό, εάν λοιπόν όλα είναι ταμπέλες για τον άνθρωπο του δρόμου και ο Άραβας άνθρωπος του δρόμου, ο Μουσουλμάνος πει, ταμπέλα Αμερική, ίσον ταμπέλα Ελλάδα, ίσον ταμπέλα Ισραήλ, αυτό δεν μπορεί να μας βάλει σε μπελάδες;
Σ. ΚΟΥΒΕΛΗΣ: Θυμίζω ότι τους τελευταίους μήνες ζούμε μία πολύ σημαντική περίοδο που βλέπουμε τις χώρες της Βόρειας Αφρικής και τις Αραβικές χώρες γενικά, να κάνουν ένα μεγάλο βήμα προς την ανάγκη της έκφρασης, της επιθυμίας για εκδημοκρατισμό. Νομίζω ότι στη συγκεκριμένη περίπτωση αυτό που είναι το ζητούμενο και στην περίπτωση της Λιβύης είναι να παρθούν αυτές οι ιστορικές αποφάσεις για το μέλλον της χώρας, να πάει σε μία δημοκρατική διαδικασία για την εκλογή και για την απόφαση του ποιος θα κυβερνάει τη Λιβύη. Θυμίζω ότι χθες είχαμε και το αποτέλεσμα του δημοψηφίσματος στην Αίγυπτο, το οποίο είναι ένα σημαντικό δείγμα γραφής. Είχαμε ένα δημοψήφισμα το οποίο ουσιαστικά ανοίγει το δρόμο για να γίνουν και βουλευτικές και προεδρικές εκλογές.
Θ. ΛΑΛΑΣ: Βέβαια δεν είναι τυχαίο, κύριε Υπουργέ, ότι όλοι οι άνθρωποι που τηλεφωνούν στο σταθμό, δηλαδή κυρίως οι ακροατές μας, θεωρούν ότι πίσω από όλη αυτή την ιστορία κρύβονται τα πετρέλαια και άλλου είδους συμφερόντων και βεβαίως λένε ότι σε αυτή την περίπτωση, να μην αρχίσω να σας αναφέρω, ποτέ δεν επενέβησαν οι συμμαχικές δυνάμεις ή, αν θέλετε, οι άλλες δυνάμεις ας πούμε, ώστε να βάλουν σε μία τάξη και να μην σας πάω πίσω στην Κύπρο, η ευαισθησία, ας πούμε, που είχαν οι μεγάλες δυνάμεις την περίοδο του Αττίλα μάλλον σφύριζαν κλέφτικα. Δηλαδή, θέλω να πω, γιατί δεν υπήρχαν εκεί πετρέλαια, δεν υπήρχαν συμφέροντα, οπότε πάμπολλες φορές τους έχουμε δει αδιάφορους στις αντιδράσεις τους. Αυτή την περίοδο μάλλον οι αντιδράσεις τους δεν είναι για τα ανθρώπινα δικαιώματα, λέει ο κόσμος, αλλά είναι για τα συμφέροντά τους.
Σ. ΚΟΥΒΕΛΗΣ: Η αλήθεια είναι ότι πρέπει κανείς να βλέπει με ευρύτητα τα πράγματα και ούτως ή άλλως το δεδομένο εδώ είναι ότι πράγματι υπήρχε ανθρωπιστική κρίση στη Λιβύη. Είδαμε όλοι τις εικόνες και ξέρουμε τί γινόταν. Από την άλλη θα συμφωνήσω ότι πολλές από τις χώρες που συμμετέχουν σε αυτή την προσπάθεια έχουν σημαντικές επενδύσεις στη Λιβύη και σημαντική οικονομική συνεργασία. Και η ίδια η χώρα μας έχει οικονομική συνεργασία, υπήρχαν πολλοί Έλληνες οι οποίοι άρον-άρον μεταφέρθηκαν πίσω στην Ελλάδα και υπάρχει σε εκκρεμότητα το τί θα γίνει με τις ελληνικές επενδύσεις, αλλά σε κάθε περίπτωση για να μπορεί κανείς να συνεργαστεί οικονομικά πρέπει να έχει να κάνει με μία κυβέρνηση που σέβεται τη διεθνή νομιμότητα καταρχήν.
Κ. ΜΠΟΓΔΑΝΟΣ: Η δημοκρατία, κύριε Υφυπουργέ, είναι ανθρώπινο δικαίωμα;
Σ. ΚΟΥΒΕΛΗΣ: Απολύτως. Εγώ πιστεύω ότι είναι ανθρώπινο δικαίωμα και ξέρετε, ότι στην Ευρώπη, επειδή έχουμε την τύχη να έχουμε δημοκρατία ότι κάπου το θεωρούμε δεδομένο. Έχω ταξιδέψει πολύ και βλέπει κανείς ότι δεν είναι ακριβώς έτσι τα πράγματα. Δυστυχώς η δημοκρατία δεν είναι δεδομένη, κερδίζεται με αγώνες.
Κ. ΜΠΟΓΔΑΝΟΣ: Ο ισχυρός νομιμοποιείται ηθικά να παρεμβαίνει ούτως ώστε να διασφαλίζει την τήρηση των ηθικών κανόνων των ανθρωπίνων δικαιωμάτων;
Σ. ΚΟΥΒΕΛΗΣ: Οι διεθνείς Οργανισμοί υπάρχουν από την εποχή του Β’ Παγκοσμίου Πολέμου για να τηρούνται κάποιες βασικές ανθρώπινες αξίες όπως είναι η δημοκρατία, όπως είναι ο ανθρωπισμός.
Θ. ΛΑΛΑΣ: Πώς εξηγείτε το γεγονός ότι η Γερμανία θέλει να μείνει μακριά από όλη αυτή την ιστορία;
Σ. ΚΟΥΒΕΛΗΣ: Είναι λίγο δύσκολο να ερμηνεύσει κανείς και να γνωρίζει ποια ακριβώς είναι τα συστατικά της απόφασης της Γερμανίας, όμως θυμίζω ότι η Γερμανία πάντα είναι μία χώρα που είναι πάρα πολύ επιφυλακτική σε εξωτερικές επεμβάσεις.
Κ. ΜΠΟΓΔΑΝΟΣ: Με τη Γιουγκοσλαβία πάντως ήταν πάρα πολύ ανοικτή.
Σ. ΚΟΥΒΕΛΗΣ: Πραγματικά μου είναι δύσκολο να το σχολιάσω, γιατί ο καθένας παίρνει τις αποφάσεις του σε αυτές τις στιγμές και νομίζω ότι ο τρόπος που κινήθηκε, για παράδειγμα, ο κύριος Sarkozy και η κυρία Merkel, είναι τελείως διαφορετικός, προφανώς για τους δικούς του λόγους ο καθένας.
Θ. ΛΑΛΑΣ: Ξέρετε τί ήθελα να σας πω με ευκαιρία αυτή τη συζήτηση που κάνουμε. Μένει μία εντύπωση σε όλους μας, τουλάχιστον σε εμένα μένει αυτή η εντύπωση, μην πάρω στο λαιμό μου και τους υπόλοιπους, ότι πια τα πράγματα κρίνονται με πολύ εθνικά συμφέροντα, δηλαδή και πολιτικά, εθνικά συμφέροντα. Θέλω να σας πω ότι βλέποντας τις δημοσκοπήσεις του Σαββατοκύριακου στη Γαλλία, βλέπει κανείς ότι ο Γάλλος Πρόεδρος τόνωσε πάρα πολύ το προσωπικό του προφίλ μέσα στη Γαλλία παίρνοντας αυτή την απόφαση της επέμβασης. Βλέπουμε ότι η κυρία Merkel πολλές φορές αποφασίζει για την Ευρωπαϊκή Ένωση με κριτήρια καθαρά πολιτικοεθνικά, δηλαδή πώς αυτή θα επικρατήσει μέσα στη χώρα της. Φοβάμαι ότι αυτή η παγκόσμια ισορροπία τελικά άγεται και φέρεται από εθνικά συμφέροντα. Ποια είναι η γνώμη σας;
Σ. ΚΟΥΒΕΛΗΣ: Δε θα το πήγαινα τόσο μακριά. Σίγουρα η κάθε κυβέρνηση στην απόφαση που παίρνει, κοιτάζει και το ίδιο συμφέρον της χώρας της, και βέβαια κατά πόσον μία απόφαση που θα πάρει μπορεί να της προκαλέσει ζημία. Στη συγκεκριμένη περίπτωση όπου μιλάμε για τις εξελίξεις στη Βόρεια Αφρική και ιδίως στη Λιβύη, έχουμε ένα σημαντικό δεδομένο, ότι δηλαδή έχουμε μία προσπάθεια εκδημοκρατισμού και μίας σημαντικής αλλαγής σε αυτή την περιοχή και η οποία συνολικά έχει πολύ μεγάλη σημασία για τις ευρωπαϊκές χώρες και ιδίως, θα έλεγα, τις χώρες του ευρωπαϊκού νότου. Θυμίζω ότι ο κύριος Sarkozy ήταν ο εμπνευστής και ο υποστηρικτής της προσπάθειας για την Ένωση για τη Μεσόγειο, η οποία αφορά και εμάς πολύ, κυρίως στο μέτρο που η Ελλάδα έχει και τη Γραμματεία για την ενεργειακή συνεργασία στη Μεσογειακή περιοχή. Λοιπόν, το να έχουμε μία γειτονιά στη Μεσόγειο στην οποία μπορούμε να συνεργαστούμε και να συνομιλήσουμε, έχει μεγάλη σημασία - και επιτρέψτε μου να βάλω εδώ και μία άλλη παράμετρο- ότι και για το ενεργειακό ζήτημα που ανέφερα, οι εξελίξεις που προδιαγράφονται είναι δύσκολες. Πρώτον σε σχέση με το τι γίνεται στην περιοχή μας και τον Αραβικό κόσμο είναι πιθανό να υπάρξουν τάσεις αυξήσεως των τιμών και της θέματα επάρκειας και δεύτερον, ότι με αυτό που συνέβη με την πυρηνική ενέργεια στην Ιαπωνία, δεδομένο είναι ότι θα επηρεάσει αρνητικά την τάση χωρών να επενδύσουν περαιτέρω στην πυρηνική ενέργεια - για μεγάλη δική μου ικανοποίηση πρέπει να σας πω, γιατί είμαι απολύτως εναντίον αυτής της μορφής ενέργειας - αλλά αυτό σημαίνει ότι πιθανώς θα έχουμε αυξητικές τάσεις. Άρα, το να υπάρχει μία δυνατότητα για εξασφάλιση και των ενεργειακών πόρων μέσα από καλή συνεργασία για την Ευρώπη είναι σημαντικό.
Θ. ΛΑΛΑΣ: Θα κλείσω με ένα τριπλό ερώτημα το οποίο θα ήθελα να το απαντήσετε γιατί ο ραδιοφωνικός χρόνος είναι πολύ μικρός, που μας επιτρέπει να το αναπτύξουμε. Θα ήθελα να μου απαντήσετε όσο το δυνατόν πιο λακωνικά. Το τριπλό ερώτημα έχει να κάνει με το εξής: Πρώτα-πρώτα, εάν πιστεύετε ότι η Ελλάδα πρέπει να αναλάβει, προτίθεται να αναλάβει πρωτοβουλίες διπλωματικές, προσωπικά δηλαδή ο κύριος Παπανδρέου αν θα αναμειχθεί σε αυτή την ιστορία. Το δεύτερο είναι εάν είναι μία καλή ευκαιρία να θέσουμε θέμα ευρωπαϊκών συνόρων στην Ευρωπαϊκή Ένωση μετά από όλη αυτή τη συνεργασία που γίνεται και το τρίτο, πώς σχολιάζετε τη στάση της Αριστεράς και τις διαμαρτυρίες στην Αθήνα που έχουμε από κόμματα της Αριστεράς, ενώ μέχρι χθες ήταν διαφορετικά τα πράγματα και διαφορετικές οι απόψεις.
Σ. ΚΟΥΒΕΛΗΣ: Θα μου επιτρέψετε απλώς να σας πω ότι για τον διπλωματικό ρόλο πιστεύω ότι ο Γιώργος Παπανδρέου μπορεί και έχει τις ικανότητες και τη γνώση να παίξει έναν σημαντικό ρόλο και ελπίζω ότι η Ελλάδα θα μπορέσει να αναδειχθεί μέσα από αυτή την προσπάθεια. Σε ό,τι αφορά το θέμα των εξωτερικών συνόρων νομίζω ότι εδώ πρέπει και πάλι να μας δοθεί μία ευκαιρία να δούμε την Ευρώπη σα σύνολο, σε αυτή την συγκυρία για την ίδια την Ευρώπη. Τέλος, για τα κόμματα τα οποία εκφράζουν αυτές τις επιφυλάξεις νομίζω ότι τις απαντήσεις τις δώσαμε με όλη την προηγούμενη συζήτησή μας.
Θ. ΛΑΛΑΣ: Όντως.
Κ. ΜΠΟΓΔΑΝΟΣ: Τελικός στόχος είναι το Ιράν;
Σ. ΚΟΥΒΕΛΗΣ: Στόχος ποίου;
Κ. ΜΠΟΓΔΑΝΟΣ: Της όλης προσπάθειας εκδημοκρατισμού στη Μέση Ανατολή.
Σ. ΚΟΥΒΕΛΗΣ: Δε νομίζω. Εξάλλου μην ξεχνάμε ότι αυτές είναι κινήσεις οι οποίες ξεκίνησαν από μία διαδικασία που έγινε τελείως αυθόρμητα, κατά την εικόνα που έχω εγώ τουλάχιστον, από έναν άνθρωπο που αυτοπυρπολήθηκε στην Τυνησία.
Κ. ΜΠΟΓΔΑΝΟΣ: Κύριε Υπουργέ, σας ευχαριστούμε πάρα πολύ.
Σ. ΚΟΥΒΕΛΗΣ: Καλή σας ημέρα.
Θ. ΛΑΛΑΣ: Ευχαριστούμε ειλικρινά. Να είστε καλά.
Κ. ΜΠΟΓΔΑΝΟΣ: Σπύρος Κουβέλης, κυρίες και κύριοι.
21 Μαρτίου, 2011