ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Καλή σας ημέρα κ. Υφυπουργέ. Θα ήθελα να συζητήσουμε το θέμα της νέας φάσης στην οποία εισέρχεται η συριακή κρίση. Θα μπω όμως στον πειρασμό μήπως θέλετε να σχολιάσετε αυτή τη δήλωση της Γερμανίδας Καγκελαρίου σήμερα. Μια δήλωση, η οποία επαναφέρει αυτό το θέμα της ένταξης της Ελλάδας στο ευρώ, η κα Μέρκελ μάλιστα λέει ότι ο Γκέρχαρντ Σρέντερ ήταν υπεύθυνος και κατά παράβαση του Συμφώνου Σταθερότητας.
Δ. ΚΟΥΡΚΟΥΛΑΣ: Από ότι αντιλαμβάνομαι, αυτή η δήλωση έγινε σε κάποια μικρή προεκλογική συγκέντρωση της Γερμανίδας Καγκελαρίου. Η συζήτηση για το εάν θα έπρεπε και ποιες χώρες να ενταχθούν στο ευρώ, εάν η δομή και η αρχιτεκτονική του ευρώ ήταν ορθή ή όχι, θεωρώ πως είναι μια πολύ σοβαρή συζήτηση πολύ ουσιαστική, η οποία έχει ξεκινήσει εδώ και καιρό και έχουν εκφραστεί διαφορετικές απόψεις.
Εγώ απλώς υπενθυμίζω ότι η πρώτη χώρα, η οποία παραβίασε το Σύμφωνο Σταθερότητας ήταν η Γερμανία και η Γαλλία. Αυτοί έδωσαν το πρώτο κακό παράδειγμα. Αλλά βεβαίως τώρα όλοι γνωρίζουν ότι υπάρχουν δομικές αδυναμίες του ευρωσυστήματος, οι οποίες πρέπει να διορθωθούν, ασχέτως των ελληνικών ιδιομορφιών και αδυναμιών.
Θεωρώ ότι δεν είναι παραγωγικό να μιλάμε μόνο για μια χώρα, για την Ελλάδα συγκεκριμένα, η οποία δεν είχε προετοιμαστεί κατάλληλα και δεν έκανε αυτά που έπρεπε, τις μεταρρυθμίσεις που έπρεπε, από τη στιγμή που εντάχθηκε στην Ευρωζώνη. Δεν υπάρχει αμφιβολία ότι υπάρχουν δομικά προβλήματα στην αρχιτεκτονική του ευρώ. Αυτό το αναγνωρίζουν όλοι, βόρειοι και νότιοι και αυτή τη στιγμή η Ευρωπαϊκή Ένωση κάνει μια προσπάθεια να διορθώσει, όσο μπορεί, αυτά τα κενά, τα οποία υπάρχουν στη δομή της Ευρωζώνης.
Άρα, το να θέτουμε το θέμα εάν η Ελλάδα δεν υπήρχε στο ευρώ, είναι σε λάθος βάση. Είναι μια πολύ σημαντική συζήτηση, η οποία όμως δεν μπορεί να απαντηθεί με ένα «ναι» ή ένα «όχι». Πρέπει να δει κανείς τα πράγματα πολύ πιο βαθιά. Αλλά απλώς επαναλαμβάνω ότι η Γερμανία ήταν η πρώτη, η οποία παραβίασε και αρνήθηκε να υποστεί τις συνέπειες της παραβίασης του Συμφώνου Σταθερότητας.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Το γεγονός, κ. Υπουργέ, ότι έχει ενταχθεί στην κορυφή της προεκλογικής ατζέντας το ελληνικό πρόβλημα στις γερμανικές εκλογές, το ρωτάω και με την εμπειρία σας στις ευρωπαϊκές δομές, είναι ένα θέμα το οποίο μπορεί να προκαλέσει παράπλευρες συνέπειες το επόμενο διάστημα; Μπορούμε όλοι να καταλάβουμε τους λόγους για τους οποίους το ελληνικό πρόβλημα είναι κομμάτι της προεκλογικής ατζέντας. Η επόμενη μέρα όμως μπορεί να έχει δημιουργήσει μια βάση κακών δυσμενών εξελίξεων;
Δ. ΚΟΥΡΚΟΥΛΑΣ: Γνωρίζουμε ότι σε προεκλογικές περιόδους δεν είναι πάντα εύκολο να διαχειριστεί κανείς τη θεματολογία. Πιστεύω ότι έχουν ήδη συμφωνηθεί πάρα πολύ σημαντικά ζητήματα όσον αφορά την περαιτέρω πορεία της Ευρωζώνης και της Ελλάδας μέσα στην Ευρωζώνη, άρα δεν ανησυχώ για τις πιθανές επιπτώσεις αυτών των προεκλογικών εξάρσεων, αν θέλετε, αυτή την περίοδο.
Νομίζω ότι έχουν ληφθεί πάρα πολύ σημαντικές και θετικές αποφάσεις για τη χώρα μας από τους εταίρους. Από τη στιγμή που εμείς θα συνεχίσουμε να εφαρμόζουμε, να υλοποιούμε και να πετυχαίνουμε τους στόχους μας και πρώτα απ' όλα τον στόχο του πρωτογενούς πλεονάσματος, νομίζω ότι αυτή η «σκόνη», η οποία σηκώνεται προεκλογικά, θα καταλαγιάσει πολύ σύντομα.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Να περάσουμε στις εξελίξεις στη Συρία. Κατ' αρχάς να ρωτήσω, σε ό,τι αφορά και στο ρεπορτάζ, αν έχουμε κάποια νεότερη πληροφορία, η οποία μπορεί να δημοσιοποιηθεί ως προς τον τρόπο που παρακολουθεί η Αθήνα τις εξελίξεις.
Δ. ΚΟΥΡΚΟΥΛΑΣ: Το Υπουργείο Εξωτερικών, η Κυβέρνηση, ο Πρωθυπουργός και ο Αντιπρόεδρος παρακολουθούν πολύ στενά τις εξελίξεις. Όπως ίσως ήδη γνωρίζετε ο κ. Βενιζέλος είχε τηλεφωνική συνομιλία χτες με την lady Ashton, την Ύπατη Εκπρόσωπο Εξωτερικής Πολιτικής της Ευρωπαϊκής Ένωσης, τον Γάλλο Υπουργό Εξωτερικό κ. Fabius, τον Βέλγο Υπουργό Εξωτερικών και θα συναντηθεί σήμερα με τον Βρετανό Πρέσβη. Προετοιμάζει ένα πολύ σημαντικό ταξίδι, ο κ. Βενιζέλος, στην Αίγυπτο την επόμενη εβδομάδα. Θέλω να πω ότι παρακολουθούμε από πολύ κοντά τις εξελίξεις. Βεβαίως είναι φυσιολογικό ότι τα φώτα της δημοσιότητας σήμερα εστιάζονται στη Συρία, αλλά να υπενθυμίσω στους ακροατές ότι το δράμα της Συρίας συνεχίζεται εδώ και πάρα πολύ καιρό.
Έχουμε ήδη πάνω από 100.000 θύματα κυρίως αμάχους, έχουμε εκατομμύρια πρόσφυγες, οι οποίοι είτε έχουν μετακινηθεί από τις εστίες τους μέσα στη Συρία, είτε έχουν πάει σε γειτονικές χώρες. Η πολεμική σύγκρουση δεν φαίνεται να οδηγείται σε σύντομο τέλος. Η Ευρωπαϊκή Ένωση αλλά και η Ελλάδα ειδικότερα υποστήριζε και υποστηρίζει την άποψη ότι δεν υπάρχει στρατιωτική λύση. Βεβαίως, αυτό που συνέβη πριν από λίγες μέρες, δηλαδή η χρήση χημικών όπλων σε κατοικημένη περιοχή στα προάστια μιας πρωτεύουσας, είναι έγκλημα κατά της ανθρωπότητας. Δεν υπάρχει αμφιβολία γι' αυτό.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Και φαίνεται ότι ήταν και η κόκκινη γραμμή, την οποία πάτησαν.
Δ. ΚΟΥΡΚΟΥΛΑΣ: Δεν είναι κάτι το οποίο μπορεί να περάσει απαρατήρητο. Αυτό που θέλω να τονίσω είναι ότι αυτή η ρευστότητα στην περιοχή μας είναι κάτι που δεν μας ευχαριστεί και δεν το επιδιώκουμε. Αλλά βεβαίως αυτή η ρευστότητα και η αστάθεια αναδεικνύει το στρατηγικό ρόλο της χώρας μας στην περιοχή, ως πόλο σταθερότητας, ως μιας χώρας και μιας κοινωνίας που είναι αφοσιωμένη στις αξίες της ελευθερίας, της δημοκρατίας, των ανθρωπίνων δικαιωμάτων, της ειρηνικής επίλυσης των διαφορών.
Αυτό είναι ένα μεγάλο πλεονέκτημα της χώρας μας, το οποίο δεν πρέπει να το χάσουμε λειτουργώντας και αντιδρώντας αταβιστικά με ιδεολογίες και ιδεολογήματα της δεκαετίας του ’60 και του ’70. Διότι βλέποντας τις αντιδράσεις ορισμένων Κομμάτων της αντιπολίτευσης και ειδικότερα της αξιωματικής αντιπολίτευσης, αναρωτιέμαι αν αυτοί οι άνθρωποι, αυτοί οι πολιτικοί, ζουν στη σημερινή εποχή, που όλα έχουν έρθει πάνω – κάτω, ή αν ζουν ακόμη στις εποχές της δεκαετίας του ’60 και του ’70 και λειτουργούν με ιδεολογήματα ψυχρού πολέμου.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Σε ποιο κομμάτι αναφέρεστε μιλώντας για ιδεολογήματα ψυχρού πολέμου;
Δ. ΚΟΥΡΚΟΥΛΑΣ: Υπάρχει η τάση στη χώρα μας σε οποιαδήποτε τέτοιου είδους διεθνή σύγκρουση, να λειτουργούμε πάντα αταβιστικά και να θεωρούμε ότι οτιδήποτε πάνε να κάνουν οι δυτικοί ή οι Αμερικάνοι είναι εξ υπ’ αρχής κακό. Εγώ δεν λέω ότι τα κάνουν όλα σωστά. Στο πρόσφατο μάλιστα παρελθόν έχουν κάνει και πολλά λάθη. Αυτό που έγινε όμως με τη χρήση χημικών όπλων δεν είναι κάτι το οποίο συμβαίνει κάθε μέρα.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Και άρα η εκτίμησή σας είναι ότι ειδικά σε αυτό το θέμα η Δύση δεν μπορεί να μείνει απαθής.
Δ. ΚΟΥΡΚΟΥΛΑΣ: Ο πολιτισμένος κόσμος. Εγώ προσωπικά, σαν άτομο, δεν μπορώ να μείνω απαθής στο δράμα, το οποίο εκτυλίσσεται στη Συρία. Είναι ανθρωπιστικό δράμα, το μεγαλύτερο σίγουρα του 21ου αιώνα και από τα μεγαλύτερα των τελευταίων δεκαετιών. Επειδή τυχαίνει να έχω υπηρετήσει και ως Πρέσβης της Ευρωπαϊκής Ένωσης στη Βυρηττό επί χρόνια και είχα πολλές στενές σχέσεις και με τη Συρία και έχω πάρα πολλούς φίλους από τη Συρία ξέρω πως έχει καταστραφεί το σύμπαν, έχει καταστραφεί όλη η χώρα. Βεβαίως πρέπει –κι αυτό προσπαθούμε κι εμείς- να υπάρξει μια πολιτική λύση, προσπαθούμε να γίνει αυτή η περίφημη Γενεύη ΙΙ που είναι ένας δεύτερος γύρος συνομιλιών.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Η οποία όμως αναβλήθηκε, έτσι δεν είναι; Επρόκειτο να γίνει χθες και αναβλήθηκε.
Δ. ΚΟΥΡΚΟΥΛΑΣ: Βεβαίως. Υπό το φως των τραγικών γεγονότων με τη χρήση χημικών όπλων. Επιπλέον, η αστάθεια στη Συρία αποτελεί, όπως είπε και ο Αντιπρόεδρος της κυβέρνησης και Υπουργός Εξωτερικών, απειλή για την ειρήνη γενικότερα στην περιοχή.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Μια στρατιωτική επέμβαση η οποία φαίνεται ότι είναι προ των πυλών, δεν ενδέχεται να δημιουργήσει περαιτέρω παρενέργειες αστάθειας και ρευστότητας στην ευρύτερη περιοχή;
Δ. ΚΟΥΡΚΟΥΛΑΣ: Δε γνωρίζω αυτή τη στιγμή τι είδους επέμβαση θα γίνει και με ποιες προϋποθέσεις. Αυτό που λέω και το υπογραμμίζω και το υποστηρίζω ένθερμα, είναι ότι δε μπορεί η χρήση χημικών όπλων τον 21ο αιώνα να περνάει απαρατήρητη. Είναι έγκλημα κατά της ανθρωπότητας και όποιος είναι υπεύθυνος γι’ αυτό το έγκλημα πρέπει να τιμωρηθεί. Πέραν αυτού, η χώρα μας δεν πρέπει να κλειστεί σ’ ένα αυτιστικό καβούκι και να λέμε απλώς ότι θέλουμε την ειρήνη. Βεβαίως, θέλουμε την ειρήνη, αλλά η Συρία δε βρίσκεται σε ειρήνη τους τελευταίους 18 μήνες. Βρίσκεται σε αιματηρό πόλεμο. Επίσης, έχουμε πάρα πολύ σημαντικά διακυβεύματα ελληνικά, δικά μας και στη Συρία και στην Αίγυπτο και σε όλη την περιοχή της ευρύτερης Μέσης Ανατολής. Άρα πρέπει να έχουμε μια ενεργό εξωτερική πολιτική.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Η εκτίμησή σας είναι ότι στην περίπτωση της διαφαινόμενης επέμβασης, η Ελλάδα θα πρέπει να συνταχθεί πάρα πολύ καθαρά με τους συμμάχους, αντιλαμβάνομαι.
Δ. ΚΟΥΡΚΟΥΛΑΣ: Υπάρχουν συνεχείς διαβουλεύσεις με όλους τους εταίρους μας, πρώτα απ’ όλα τους ευρωπαϊκούς εταίρους μας και με τους συμμάχους μας, για να δούμε πώς θα εξελιχθεί η κατάσταση. Όπως σας είπα, υπάρχουν και τηλεφωνικές επικοινωνίες του Υπουργού Εξωτερικών, οι οποίες θα συνεχιστούν. Και θα προσπαθήσουμε, βεβαίως, να επηρεάσουμε την ευρωπαϊκή άποψη αλλά και να παραμείνουμε συντεταγμένοι μαζί με τους Ευρωπαίους εταίρους μας, οι οποίοι δεν έχουν και αυτοί κάποιες πολεμοχαρείς διαθέσεις, αλλά επαναλαμβάνω, αυτό που συνέβη δεν είναι κάτι το οποίο μπορεί να περάσει απαρατήρητο.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Υπάρχει μια ανησυχία, διαφαίνεται και στις αναλύσεις στο διεθνή Τύπο, για την επόμενη μέρα στη Συρία μετά την αποσταθεροποίηση, απονομιμοποίηση σε κάθε περίπτωση του καθεστώτος του Άσαντ, για την εικόνα, τη σκιά που υπάρχει σε ό,τι αφορά το κομμάτι των ανταρτών της συριακής αντιπολίτευσης. Σας ανησυχεί καθόλου αυτό το ενδεχόμενο για το ποια μπορεί να είναι η επόμενη μέρα;
Δ. ΚΟΥΡΚΟΥΛΑΣ: Το σημερινό συριακό καθεστώς έχει ήδη χάσει τη νομιμοποίησή του εδώ και καιρό. Βεβαίως μας ανησυχεί γιατί ξέρουμε ότι είναι πολύ πιο περίπλοκη η κατάσταση στη Συρία και σε όλη την περιοχή, διότι έχουμε επάλληλα στρώματα συγκρούσεων, τα οποία δεν είναι μόνο πολιτικά. Είναι και θρησκευτικά και εθνοτικά. Υπάρχουν πάρα πολλοί παράγοντες. Είναι ένα κουβάρι αυτή τη στιγμή η Συρία. Αυτό όμως δεν αποτελεί και δεν πρέπει ν’ αποτελεί άλλοθι για τη μη λήψη μέτρων, εφ' όσον έχουν διαπραχθεί εγκλήματα κατά της ανθρωπότητας.
Βεβαίως, μας ανησυχεί τι θα γίνει στη Συρία, είναι ένας λαός φιλικά διακείμενος με ιστορικούς δεσμούς με εμάς. Υπάρχει μια ελληνορθόδοξη κοινότητα, η οποία βρίσκεται εκεί εδώ και αιώνες, είμαστε σε επαφή και με το Πατριαρχείο Αντιοχείας, το οποίο έχει πληγεί και με την απαγωγή του Μητροπολίτη Χαλεπίου που, δυστυχώς, ακόμα δεν έχει διαλευκανθεί. Μας ανησυχεί και γι’ αυτό το λόγο παραμένουμε ενεργοί σ’ αυτή την ιστορία και στην ευρύτερη περιοχή.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Άκουσα μια όχι δημοσιοποιημένη κριτική, θα σας την αναφέρω, όμως, ότι ενδεχομένως δεν ήταν και η πλέον σωστή επιλογή η επίσκεψη του Υπουργού Εξωτερικών στην Αίγυπτο, με δεδομένο το ότι δεν είναι απολύτως σταθεροποιημένο το πολιτικό σκηνικό στην περιοχή, στην Αίγυπτο και μη νομιμοποιημένο ακόμα.
Δ. ΚΟΥΡΚΟΥΛΑΣ: Δεν ξέρω ποιος σας το είπε αυτό. Αυτός που σας το είπε προφανώς δεν πρέπει να είναι πολύ σχετικός με τις διεθνείς σχέσεις και την εξωτερική πολιτική. Διότι ο κ. Βενιζέλος πηγαίνει στην Αίγυπτο, κατόπιν προσκλήσεώς του Αιγύπτιου ομολόγου του. Εδώ μιλάμε για σχέσεις μεταξύ κρατών και για σχέσεις πάρα πολύ σημαντικές. Είναι αυτονόητη η σημασία της Αιγύπτου για μας. Είναι μια πολύ μεγάλη χώρα, πιλότος για τον αραβικό κόσμο. Είναι η χώρα, όπου εδρεύει το Πατριαρχείο Αλεξανδρείας και υπάρχουν ελληνικές κοινότητες, τεράστιες ελληνικές επενδύσεις. Όποιος έχει επιφυλάξεις όσον αφορά τη σκοπιμότητα της επίσκεψης αυτής, προφανώς δε λαμβάνει υπ' όψιν του όλα αυτά τα οποία σας είπα.
Εμείς δεν επεμβαίνουμε στα εσωτερικά καμίας άλλης χώρας και ιδιαίτερα της Αιγύπτου. Σεβόμαστε τον αιγυπτιακό λαό. Επιθυμούμε και εργαζόμαστε και προσπαθούμε να βοηθήσουμε όσο μπορούμε για μια έξοδο από την πολιτική κρίση. Ενθαρρύνουμε την κυβέρνηση της Αιγύπτου να υλοποιήσει τον οδικό χάρτη για τη συμφιλίωση, τον οποίο έχει καταθέσει. Νομίζω ότι είναι πάρα πολύ σημαντική επίσκεψη και νομίζω ότι είναι και ενδεικτικό του ρόλου που παίζουμε και θέλουμε να παίξουμε στην περιοχή.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Να ρωτήσω και κάτι τελευταίο: Είμαστε προετοιμασμένοι, στην τελική ευθεία της προετοιμασίας μας για την ανάληψη της Προεδρίας της Ε.Ε. την 1η Ιανουαρίου 2014;
Δ. ΚΟΥΡΚΟΥΛΑΣ: Προετοιμαζόμαστε πυρετωδώς. Έχουμε κάνει ήδη τέσσερις επιτυχημένες Προεδρίες. Βεβαίως η Προεδρία τώρα είναι διαφορετική. Έχει ιδιομορφίες γιατί βρισκόμαστε υπό το νέο καθεστώς της Συνθήκης της Λισσαβόνας. Χάρη θα έλεγα στην αυτοθυσία, αυταπάρνηση, όλων των συνεργατών εδώ στο Υπουργείο Εξωτερικών, με πολύ λίγα μέσα και με πολύ μικρό προϋπολογισμό, γιατί προσπαθούμε να κάνουμε μια λιτή Προεδρία, είμαι σίγουρος ότι θα έχουμε μια πολύ αξιοπρεπή Προεδρία.
Αλλά για να επανέλθω στο προηγούμενο ερώτημά σας, νομίζω ότι είναι λάθος να λειτουργούμε σε επίπεδο διεθνών σχέσεων και εξωτερικής πολιτικής με όρους εσωτερικής πολιτικής.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Στην ένσταση που σας είπα σε ό,τι αφορά την Αίγυπτο ;
Δ. ΚΟΥΡΚΟΥΛΑΣ: Ακριβώς. Είναι τεράστιο λάθος να λειτουργούμε με όρους εσωτερικής πολιτικής αντιπαράθεσης, στα θέματα εξωτερικής πολιτικής και μάλιστα σε θέματα γεωπολιτικής σημασίας σαν κι αυτά που συζητάμε τώρα με τη Συρία, με την Αίγυπτο. Πιστεύω ότι θα ήταν εγκληματική παράλειψη από ελληνικής πλευράς, μέσα σ’ αυτή την περίοδο ανακατατάξεων και γενικευμένης ρευστότητας, να κλειστούμε στο καβούκι μας και να πούμε ότι δε μιλάμε με τον έναν διότι δε μας αρέσει η ιδεολογία του.
Η Αριστερά κάποια στιγμή, πρέπει να διδαχθεί και από το παράδειγμα του Λεωνίδα Κύρκου, το αναφέρατε στην πρωινή σας εκπομπή, διότι σήμερα είναι τα δύο χρόνια. από το θάνατό του. Είχα την τύχη κι εγώ να τον γνωρίσω στα φοιτητικά μου χρόνια. Νομίζω ότι είναι λαμπρό παράδειγμα ανθρώπου ο οποίος είχε το ανοιχτό μυαλό και την εξυπνάδα να προσαρμοστεί στην εποχή του και να μην παραμείνει δογματικά κολλημένος. Δεν μπορούμε να κάνουμε εξωτερική πολιτική σήμερα με ιδεολογήματα της δεκαετίας του ’60 και του ’70.
28 Αυγούστου, 2013