ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Έχουμε στην τηλεφωνική μας γραμμή τον Υφυπουργό Εξωτερικών, τον κύριο Δημήτρη Κούρκουλα. Καλημέρα, Υπουργέ. Ευχαριστούμε πάρα πολύ για τη συνομιλία προκαταβολικά.
Δ. ΚΟΥΡΚΟΥΛΑΣ: Καλημέρα σας, κυρία Σαρρή.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Συγγνώμη για τη φωνή, αλλά είναι το λιγότερο από τα προβλήματά μας νομίζω.
Δ. ΚΟΥΡΚΟΥΛΑΣ: Το περιεχόμενο των λεγομένων έχει σημασία.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Ξέρω ότι φεύγετε τη Δευτέρα για ένα ταξίδι στη Μέση Ανατολή. Ισραήλ και κάπου αλλού, τί προβλέπει;
Δ. ΚΟΥΡΚΟΥΛΑΣ: Όχι, αυτή τη φορά είναι μόνο Ισραήλ.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Μόνο Ισραήλ. Η agenda του ταξιδιού;
Δ. ΚΟΥΡΚΟΥΛΑΣ: Θα συναντήσω τον ομόλογό μου, που ασχολείται με τα ευρωπαϊκά θέματα, θα συζητήσω επίσης και με άλλους παράγοντες της Κυβέρνησης που ασχολούνται με την προώθηση των οικονομικών θέσεων του Ισραήλ με την Ελλάδα. Όπως γνωρίζετε υπάρχει μία ραγδαία ανάπτυξη των οικονομικών σχέσεων και σε επίπεδο εμπορίου και σε επίπεδο τουρισμού, αλλά υπάρχουν και πάρα πολλά ζητήματα τα οποία έχουν σχέση με την κατάσταση στη Μέση Ανατολή, στην ευρύτερη Μέση Ανατολή, που απασχολούν την Ευρωπαϊκή Ένωση και απασχολούν βεβαίως και το Ισραήλ. Οι ισραηλινοί φίλοι μας παρακολουθούν πολύ στενά τις δραματικές εξελίξεις στην περιοχή και έτσι νομίζω ότι θα είναι μία πολύ καλή ευκαιρία να ανταλλάξουμε απόψεις.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Πραγματικά υπάρχει μία εκλογίκευση, ας το πω έτσι εγώ, της συνεργασίας Ελλάδας-Ισραήλ το τελευταίο διάστημα. Βεβαίως φαντάζομαι ότι παίρνετε όλα τα μέτρα για να μη γίνει αυτό σε βάρος ή μην το αισθανθούν έτσι οι Άραβες φίλοι μας, ότι γίνεται σε βάρος των ελληνοαραβικών σχέσεων, έτσι δεν είναι;
Δ. ΚΟΥΡΚΟΥΛΑΣ: Κοιτάξτε, δε χρειάζεται να πάρουμε κάποιο ιδιαίτερο μέτρο, διότι η Ελλάδα συνεχίζει να ακολουθεί την πάγια θέση αρχών όσον αφορά το Μεσανατολικό και αυτό δεν το κρύβουμε από κανέναν.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Και το Παλαιστινιακό υποθέτω.
Δ. ΚΟΥΡΚΟΥΛΑΣ: Και το Παλαιστινιακό, βεβαίως. Και δεν το κρύβουμε ούτε από τους Ισραηλινούς συνομιλητές μας, συνεχίζουμε να υποστηρίζουμε την εφαρμογή των αποφάσεων του Οργανισμού Ηνωμένων Εθνών, τη δημιουργία δύο κρατών ανεξαρτήτων, που θα εξασφαλίζει και την ασφάλεια του Ισραήλ, και προς αυτήν την κατεύθυνση συζητούμε μαζί τους. Οι καλές σχέσεις που έχουμε και θα καλλιεργήσουμε ακόμα περισσότερο με τους Άραβες, δεν είναι λόγος να μην έχουμε σχέσεις, για να μην αναπτύξουμε και να εμβαθύνουμε τις σχέσεις μας με το Ισραήλ. Σας υπενθυμίζω ότι ο Υπουργός Εξωτερικών, ο κύριος Αβραμόπουλος, ήταν πριν από μερικές εβδομάδες στην Αίγυπτο και συνάντησε το νέο Πρόεδρο της Αιγύπτου.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Δεν τίθεται θέμα ισορροπιών ας πούμε, ναι.
Δ. ΚΟΥΡΚΟΥΛΑΣ: Δεν τίθεται θέμα ισορροπιών και δε θεωρούμε ότι η συμφιλίωση, αν θέλετε, η εμβάθυνση των σχέσεων μας με το Ισραήλ είναι επιθετική δράση εναντίον οποιουδήποτε, όχι μόνο των Αράβων αλλά και άλλων χωρών της περιοχής.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Το Ισραήλ εμφορείται όμως από επιθετικές διαθέσεις απέναντι στο μεγάλο γείτονά του, το Ιράν, και βλέπουμε μία κατάσταση ανησυχητική στο Ιράν κυρίως σε οικονομικό επίπεδο, που αυτό γενικά αποσταθεροποιεί, δηλαδή βλέπουμε κατάρρευση του νομίσματος, μαθαίναμε χθες, με συγκρούσεις στους δρόμους, δυσεύρετο το συνάλλαγμα. Πριν πάμε στα τουρκο-συριακά, οι σχέσεις στην περιοχή εκεί πώς εξελίσσονται, πώς εξελίσσεται το τοπίο, κύριε Κούρκουλα;
Δ. ΚΟΥΡΚΟΥΛΑΣ: Κοιτάξτε, κι εμείς ως Ελλάδα ανησυχούμε πάρα πολύ με την προοπτική απόκτησης πυρηνικών όπλων από το Ιράν και υπό αυτήν την έννοια συμφωνούμε απόλυτα και εφαρμόζουμε πλήρως το εμπάργκο που έχει επιβάλλει η Ευρωπαϊκή Ένωση, το οικονομικό εμπάργκο, στο Ιράν. Θεωρούμε ότι κάτι τέτοιο θα αποσταθεροποιούσε την περιοχή, θα δημιουργούσε ίσως και αφορμές για απόκτηση πυρηνικών όπλων και από άλλες χώρες της περιοχής.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Το Ισραήλ έχει ήδη πυρηνικά όπλα βέβαια, έτσι δεν είναι;
Δ. ΚΟΥΡΚΟΥΛΑΣ: Δεν το γνωρίζω αυτό, αυτό που ξέρω είναι ότι…
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Έχει καταγγελθεί εν πάση περιπτώσει.
Δ. ΚΟΥΡΚΟΥΛΑΣ: …η προοπτική απόκτησης πυρηνικών όπλων από το Ιράν είναι κάτι το οποίο σίγουρα θα είχε αποσταθεροποιητικές επιπτώσεις στην περιοχή μας. Εμείς λοιπόν, υποστηρίζουμε και εφαρμόζουμε το εμπάργκο αλλά βέβαια προσπαθούμε και προτιμούμε μία διπλωματική λύση του προβλήματος αυτού.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Μα σαφέστατα. Τουρκία-Συρία, το μεγάλο θέμα που εξελίσσεται και που απειλεί την περιοχή μας και να δούμε και ποιες είναι ενδεχομένως οι γεωπολιτικές επιπτώσεις, θα μπορούσαν να είναι δυνητικά, στην Ελλάδα. Είχαμε την απόφαση της τουρκικής Εθνοσυνέλευσης, ένα μεγάλο θέμα σήμερα και στις εφημερίδες. Εγώ την αντιλαμβάνομαι ως απλώς την εξασφάλιση μίας δυνατότητας από την τουρκική Εθνοσυνέλευση προς την Κυβέρνηση της Άγκυρας σε περίπτωση που χρειαστεί ή που αποφασιστεί από διεθνείς οργανισμούς να μπορεί και η Τουρκία να συμμετάσχει σε μία χερσαία επιχείρηση στη Συρία. Δεν είναι εντολή; Αυτό αντιλήφθηκα εγώ τουλάχιστον, δεν είναι εντολή για άμεση χερσαία εισβολή της Τουρκίας στη Συρία, έτσι δεν είναι;
Δ. ΚΟΥΡΚΟΥΛΑΣ: Η ερμηνεία σας είναι σωστή κατά τη γνώμη μου. Πάντως, αυτό που έχει σημασία, κυρία Σαρρή, είναι ότι τα τύμπανα του πολέμου έχουν ήδη αρχίσει εδώ και καιρό να μας περικυκλώνουν, γι’ αυτό χρειάζεται μεγάλη προσοχή, νομίζω ότι ήδη η χώρα μας έχει αρχίσει να αισθάνεται τις επιπτώσεις της συριακής κρίσης, υπάρχει μεγάλη αύξηση του κύματος προσφύγων προς τη χώρα μας –ακόμα ελεγχόμενη– και εν πάση περιπτώσει νομίζω ότι η Ελλάδα, η χώρα ολόκληρη, πρέπει να είναι σε εγρήγορση. Υπό αυτήν την έννοια, εγώ δε σας κρύβω ότι σκανδαλίστηκα όταν είδα χθες την εισβολή συνδικαλιστών στο Πεντάγωνο, στο στρατόπεδο του Πενταγώνου, εκεί που είναι η καρδιά του ελληνικού στρατού, είδα τον αρχηγό ΓΕΕΘΑ να προσπαθεί να ηρεμήσει τους συνδικαλιστές. Σέβομαι το συνδικαλισμό, έχω υπάρξει κι εγώ πρώην συνδικαλιστής και μάλιστα σε καιρούς χαλεπούς, αλλά όταν ακούω τον Πρόεδρο της ΓΣΕΕ, τον κύριο Παναγόπουλο, να λέει ότι, «εντάξει, τί έγινε, έσπασε μία πόρτα, έσταξε η ουρά του γαϊδάρου», θεωρώ ότι έχουμε πλέον ξεπεράσει τα όρια της λογικής. Νομίζω ότι αυτό που συνέβη, ειδικά την περίοδο αυτή, είναι πολύ σοβαρό και θα περίμενα από τον Πρόεδρο της ΓΣΕΕ, του οποίου σέβομαι το θεσμό, να μην κάνει τέτοιου είδους δηλώσεις, «έσταξε η ουρά του γαϊδάρου» που έγινε εισβολή στο Υπουργείο Εθνικής Αμύνης και στο στρατόπεδο του Πενταγώνου, η οποία μας γελοιοποίησε διεθνώς.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Ναι, με δεδομένο ότι τα αντίστοιχα κτίρια, συγκροτήματα κ.λπ. σε άλλες χώρες είναι απόρθητα και δίνουν μία άλλη εικόνα εν πάση περιπτώσει, κραταιού οργανισμού κ.λπ., εντάξει, είναι ένα θέμα αυτό που λέτε, προς συζήτηση ασφαλώς. Αλλά ας μείνουμε στα τουρκοσυριακά και γενικά στην κατάσταση στην εσωτερική στη Συρία, βλέπουμε ότι όντως εκεί συνεχίζεται αυτή η εσωτερική εμπόλεμη κατάσταση στη Συρία, η οποία έχει και τις γνωστές διεθνείς επιπτώσεις στην περιοχή μάλλον, περιφερειακές επιπτώσεις σε σχέση με την Τουρκία κυρίως. Αλλά η διεθνής κοινότητα ή μέλη της διεθνούς κοινότητας έχουν μέχρι σήμερα όχι λειτουργήσει κατευναστικά, θα έλεγα υποδαυλιστικά σε αυτήν τη διαμάχη, με την έννοια ότι ενισχύουν ορισμένες…, υπάρχουν πάρα πολλά ρεπορτάζ στο διεθνή Τύπο ότι ορισμένες δυνάμεις ενισχύουν και επί τόπου, και με οπλισμό, αλλά και με προσωπικό ενισχύουν τους αντάρτες εκεί. Δηλαδή, θέλω να πω ότι η διεθνής κοινότητα έχει ένα πλάνο για την εξέλιξη της Συρίας;
Δ. ΚΟΥΡΚΟΥΛΑΣ: Κυρία Σαρρή, πριν φτάσουμε στη σημερινή κατάσταση, πρέπει να δούμε πώς εξελίχθηκε. Μιλάμε τώρα για μία χώρα όπου το καθεστώς βομβαρδίζει άμαχους πληθυσμούς με την πολεμική του αεροπορία, όπου παραβιάζεται κάθε έννοια δικαίου, ατομικών δικαιωμάτων και ο συριακός λαός, όπως όλοι οι λαοί, έχουν και αυτοί το δικαίωμα να εκφραστούν πολιτικά και δημοκρατικά. Πρόκειται για ένα καταπιεστικό καθεστώς, το οποίο έχει προβεί σε ενέργειες που σίγουρα δε συνάδουν με το διεθνές δίκαιο και υπάρχει, όπως είπατε, και η αντιπολίτευση, ετερόκλητη, η οποία μάχεται για να αποκτήσει κάποια πρόσβαση στην εξουσία, δημοκρατικά. Η Ευρωπαϊκή Ένωση πολύ καιρό τώρα και συνεχίζει ακόμα και σήμερα, προτιμά την πολιτική λύση. Δυστυχώς ο Πρόεδρος Assad απέκλεισε κάθε δυνατότητα για κάτι τέτοιο και είναι πλέον πολύ αργά. Νομίζω ότι μόνο με αποχώρηση του καθεστώτος μπορεί να υπάρξει κάποια προοπτική σταθεροποίησης και ομαλοποίησης της κατάστασης. Σας υπενθυμίζω ότι μιλάμε για δεκάδες χιλιάδες νεκρούς, οι περισσότεροι από τους οποίους είναι άμαχοι, και το γεγονός βέβαια ότι η αντιπολίτευση εξοπλίζεται είναι μια πραγματικότητα. Η Ευρωπαϊκή Ένωση έχει προσπαθήσει και συνεχίζει να προσπαθεί, αλλά στον Οργανισμό Ηνωμένων Εθνών, στο Συμβούλιο Ασφαλείας, δεν έχει κατορθωθεί να υπάρξει ομοφωνία για τον τρόπο διαχείρισης της κρίσης.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Πάντως, ζήτησε η Ρωσία από τη Δαμασκό να κάνει επίσημη δήλωση ότι η επίθεση στην Τουρκία, ο βομβαρδισμός, που είχε και ανθρώπινα θύματα, ήταν ένα ατύχημα, δεν υπήρχε τέτοια πρόθεση κ.λπ.
Δ. ΚΟΥΡΚΟΥΛΑΣ: Βεβαίως, εξυπακούεται, αλλά η Ρωσία και η Κίνα δε συμφωνούν σε κάποια άλλη δράση του Οργανισμού Ηνωμένων Εθνών. Δεν υπάρχει στρατιωτική λύση, είναι σαφές ότι το καθεστώς Assad έχει πολιτικά τελειώσει. Όσο συνεχίζεται δε ο εμφύλιος πόλεμος, γιατί περί αυτού πρόκειται, τόσο και τα εξτρεμιστικά στοιχεία, τα οποία βρίσκονται και την αντιπολίτευση, θα δυναμώνουν, άρα είναι προς το συμφέρον όλων μας να βρεθεί μία πολιτική λύση το συντομότερο.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Ναι, το ενδεδειγμένο τί θα μπορούσε να είναι, από άποψη Διεθνούς Κοινότητας, γιατί μέχρι στιγμής αποτυγχάνουμε, και η Ευρωπαϊκή εξωτερική πολιτική αποτυγχάνει στη Συρία και η διεθνής κοινότητα αποτυγχάνει να μεσολαβήσει ή, εν πάση περιπτώσει, να κατευνάσει το τοπίο.
Δ. ΚΟΥΡΚΟΥΛΑΣ: Το ενδεδειγμένο θα ήταν να ληφθεί μία δράση με τη νομιμοποίηση του Οργανισμού Ηνωμένων Εθνών – αυτό δεν έχει καταστεί εφικτό, όπως σας είπα υπάρχει διάσταση απόψεων μεταξύ των μελών του Συμβουλίου Ασφαλείας – και μόνο, βέβαια, με την άδεια του Διεθνούς Οργανισμού θα μπορούσε η Διεθνής Κοινότητα να επέμβει.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Να επέμβει στρατιωτικά;
Δ. ΚΟΥΡΚΟΥΛΑΣ: Να επέμβει ανθρωπιστικά, το πρώτο.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Ναι.
Δ. ΚΟΥΡΚΟΥΛΑΣ: Υπάρχουν δεκάδες, εκατοντάδες, χιλιάδες πρόσφυγες οι οποίοι περνούν τα σύνορα και πηγαίνουν στην Ιορδανία ή στην Τουρκία. Στην Ιορδανία, η οποία είναι μία φτωχή χώρα, δεν υπάρχει καμία υποδομή, ζουν κάτω από άθλιες συνθήκες, γυναίκες και παιδιά, δεν υπάρχει νερό, η Ευρωπαϊκή Ένωση δίνει ανθρωπιστική βοήθεια, αλλά αυτό δε φτάνει για να λύσει αυτό το τεράστιο πρόβλημα που φοβάμαι ότι θα οξυνθεί στο μέλλον.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Είναι μεγάλη η ανθρωπιστική καταστροφή και η πολιτισμική-πολιτιστική καταστροφή είναι τεράστια απ’ ότι διαβάζουμε.
Δ. ΚΟΥΡΚΟΥΛΑΣ: Βεβαίως και η Ελλάδα ενδιαφέρεται ιδιαίτερα, λόγω των ιστορικών δεσμών, και για την τύχη των μειονοτήτων, ιδιαίτερα των χριστιανών ορθόδοξων που βρίσκονται στη Συρία –σας υπενθυμίζω ότι στη Συρία έχει την έδρα του, στη Δαμασκό, και το Πρεσβυγενές Πατριαρχείο της Αντιοχείας, το οποίο αποτελεί έναν ιστορικό θεσμό χιλιετιών– έχουμε λοιπόν και ιδιαίτερο ενδιαφέρον για την προστασία των μειονοτήτων. Δυστυχώς, όσο παρατείνεται η εμφύλια σύρραξη τόσο τα πράγματα οδηγούνται στα άκρα.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Κύριε Υπουργέ, ευχαριστώ πάρα πολύ για τη συνομιλία.
Δ. ΚΟΥΡΚΟΥΛΑΣ: Εγώ σας ευχαριστώ.
5 Οκτωβρίου, 2012