ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Κυρίες και κύριοι καλησπέρα σας. Οι δραματικές εξελίξεις που δημιουργούνται στην περιοχή από την τουρκική εισβολή στη Συρία και το διπλωματικό παρασκήνιο που είναι σε εξέλιξη σε Ευρώπη και Ηνωμένες Πολιτείες θα είναι τα βασικά θέματα στην αποψινή μας εκπομπή. Ακόμη τι σηματοδοτεί η συνάντηση Trump – Ερντογάν στις 13 Νοεμβρίου στο Λευκό Οίκο; Επαναπροσέγγιση; Και πως αυτές οι εξελίξεις επηρεάζουν τα δικά μας.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Καλησπέρα και από εμένα κυρίες και κύριοι σε μια εβδομάδα σε ένα πενθήμερο φορτωμένο με διπλωματικά γεγονότα και εξελίξεις. Το «Γιαβούζ» έφτασε στην κυπριακή ΑΟΖ, μπήκε στην κυπριακή ΑΟΖ, ο Αμερικανός Υπουργός Εξωτερικών Pompeo βρέθηκε στην Αθήνα, είχαμε την τριμερή στο Κάιρο Ελλάδας-Κύπρου-Αιγύπτου, τις παλινωδίες στο Λευκό Οίκο και τον Ερντογάν να αρπάζει σήμερα την ευκαιρία που του δόθηκε επιχειρώντας εισβολή στην Συρία. Σε αυτή τη στιγμή νομίζω ότι είναι η πιο καλή στιγμή να έχουμε τη χαρά να φιλοξενούμε, εδώ, στο στούντιο της ΕΡΤ, τον Υπουργό Εξωτερικών κ. Νίκο Δένδια για μια συζήτηση εφ' όλης της ύλης επί όλων αυτών των εξελίξεων που αναφέραμε προηγουμένως.
Κύριε Υπουργέ καλώς ήρθατε.
N. ΔΕΝΔΙΑΣ: Καλησπέρα σας.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Μια συζήτηση που πιστεύω θα είναι χρήσιμη και θα δώσει πολλές ειδήσεις στους ανθρώπους που ενδιαφέρονται για εξελίξεις που δεν αφορούν κάποιο άλλο πλανήτη, αφορούν την Ελλάδα και τη γειτονιά μας.
N. ΔΕΝΔΙΑΣ: Την περιοχή μας.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Κύριε Υπουργέ, πως εκτιμάτε αυτή την τελευταία εξέλιξη στη Συρία; Είχατε τη συνάντηση με τον κ. Pompeo, σας είχε προϊδεάσει ότι επίκειται μια τέτοια απόφαση από την αμερικανική πλευρά;
N. ΔΕΝΔΙΑΣ: Είχαμε συζητήσει τα ενδεχόμενα. Προφανώς, δεν μας μίλησε για την απόφαση του Προέδρου Trump, δεν είμαι σίγουρος κι αν τη γνώριζε ή αν είχε ληφθεί η απόφαση από τον Πρόεδρο Trump όταν ήταν εδώ ο κ. Pompeo. Όμως μια συζήτηση για την πιθανή τουρκική εισβολή στην ζώνη αυτή στη βόρεια Συρία στα ανατολικά του Ευφράτη, είχε γίνει με την ελληνική κυβέρνηση.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Σας ανησυχεί αυτή η εξέλιξη, η σημερινή; Ότι ο Ερντογάν βρίσκει την ευκαιρία, είτε από τις παλινωδίες που υπάρχουν στις Ηνωμένες Πολιτείες, είτε την ανοχή της Ρωσίας και επιχειρεί το απονενοημένο διάβημα μια εισβολή στην Συρία που προαναγγέλλει ουσιαστικά και κατοχή και αυτό θεωρείτε ότι είναι κάτι που αποθρασύνει την Τουρκία; Δηλαδή ότι έχει την ανοχή να κάνει ό,τι θέλει ο Ερντογάν;
N. ΔΕΝΔΙΑΣ: Θα σας απαντήσω ειλικρινά. Κατ' αρχήν, εγώ δεν το θεωρώ ευκαιρία, θεωρώ ότι η Τουρκία κάνει λάθος. Όπως κάνει πολλά λάθη, αλλεπάλληλα λάθη, αυτής της φύσης και μορφής, τα τελευταία χρόνια. Εισβάλλοντας στη Συρία επιδιώκει, τι; Να δημιουργήσει μια ζώνη, στην οποία να μετακινήσει πρόσφυγες από τη Συρία και να τους εγκαταστήσει εκεί. Υποτίθεται ως ζώνη απέναντι στο κουρδικό στοιχείο, με το οποίο η Τουρκία δεν έχει καταφέρει να έχει καλές σχέσεις.
Αυτό που έγινε είναι παράνομο. Διότι η μετακίνηση ανθρώπων πρέπει να υπόκειται σε κάποιες βασικές αρχές. Πρέπει να είναι εθελούσια, πρέπει να είναι αξιοπρεπής. Αυτά δεν συμβαίνουν σε αυτή την περίπτωση. Άρα, αυτό που κάνει η Τουρκία είναι αντίθετο των ανθρωπίνων δικαιωμάτων, των ίδιων των προσφύγων, που βρίσκονται στην τουρκική επικράτεια.
Δεύτερον, ανοίγει ένα μέτωπο. Γιατί το κάνει αυτό το πράγμα; Τι την ωφελεί την Τουρκία αυτή τη στιγμή; Πως θεωρεί ότι με τέτοιες κινήσεις θα εξασφαλίσει το δικό της μέλλον, το ειρηνικό μέλλον της δικής της κοινωνίας; Αφήστε εμάς, αφήστε την Συρία, αφήστε τους Κούρδους, αφήστε τους πρόσφυγες, μιλάμε τώρα για τους ίδιους τους Τούρκους.
Κάνουν πολύ μεγάλο λάθος οι Τούρκοι και το έχω πει επανειλημμένα και το έχω πει με λύπη. Η Τουρκία διαβάζει τον 21ο αιώνα με εγχειρίδιο ανάγνωσης του τέλους του 19ου και των αρχών του 20ου αιώνα. Και καταλήγει σε λάθος συμπεράσματα και σε λάθος κινήσεις.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Την ίδια ώρα κ. Υπουργέ, έχουμε τη στάση των Ηνωμένων Πολιτειών. Εσείς πως βλέπετε αυτά τα αντιφατικά μηνύματα που είχαμε το τελευταίο 48ωρο από την πλευρά των Ηνωμένων Πολιτειών;
N. ΔΕΝΔΙΑΣ: Δεν είμαι εγώ αυτός, και δεν δικαιούμαι, να κρίνω την πολιτική των Ηνωμένων Πολιτειών, είτε της Προεδρίας είτε του Administration, είτε των νομοθετικών σωμάτων, απέναντι στη Συρία και την Τουρκία. Εμένα με ενδιαφέρει, και με ενδιαφέρει πάρα πολύ, η στάση των Ηνωμένων Πολιτειών απέναντι στην πατρίδα μου, την Ελλάδα. Απέναντι σε αυτήν επιδιώκω να έχουμε την πιο ειλικρινή σχέση, να μεγιστοποιήσουμε με αμοιβαία κατανόηση τα οφέλη και από τις δύο πλευρές. Θεωρώ ότι οι σχέσεις μας είναι win-win και νομίζω ότι απεδείχθη αυτό.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Αναφέρεστε στην Αμυντική Συμφωνία;
Ν. ΔΕΝΔΙΑΣ: Αναφέρομαι, σε αυτή τη φάση, στην Αμυντική Συμφωνία. Δεν τη θεωρώ, όμως, μια καταληκτική πορεία μιας συνεργασίας, τη θεωρώ άνοιγμα ενός νέου μεγάλου κεφαλαίου στις ελληνοαμερικανικές σχέσεις.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Θα έχουμε την ευκαιρία, Υπουργέ, να συζητήσουμε αρκετά για την Αμυντική Συμφωνία, πάντως είδαμε το τελευταίο 48ωρο μια αμφισημία αν θέλετε από την πλευρά των Ηνωμένων Πολιτειών που ερμηνεύεται ποικιλοτρόπως από τη διεθνή κοινότητα. Εσείς πως τη διαβάσατε; Υπάρχει ένας προβληματισμός από κάποιους και εδώ στην Αθήνα, ότι αυτό ενδεχομένως θα συμβεί και με δικά μας ζητήματα.
N. ΔΕΝΔΙΑΣ: Δεν έχουμε κανένα δικαίωμα, μέχρι τώρα, και καμία ένδειξη που να μας οδηγεί σε κάτι τέτοιο. Όσον αφορά την Ελλάδα, γιατί θέλω να είμαστε ακριβείς, αφ' ενός μεν έχουμε μια πολύ καλή συμφωνία, εξαιρετική συμφωνία κατά τη δική μας άποψη, δεν άκουσα και διαφορετικές απόψεις σε αυτό. Μετά, μπορεί να συζητήσουμε ποια είναι τα συγκεκριμένα κέρδη της Ελλάδας και μπήκαμε και σε μια σειρά δηλώσεων του Αμερικανού Υπουργού Εξωτερικών, τις οποίες πρέπει να σας πω ότι δεν έχουμε ξαναδεί από το ’74 τουλάχιστον μέχρι σήμερα που υπάρχει καταγραφή. Η ρητή αναφορά στην Τουρκία και η καταδίκη των τουρκικών ενεργειών, δυο φορές από τον κ. Pompeo στην Αθήνα, δεν έχει ξαναϋπάρξει ποτέ.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Ποιο ακριβώς σημείο διαβάσατε κατ’ αυτό τον τρόπο…;
N. ΔΕΝΔΙΑΣ: Δεν νομίζω ότι ουδείς αμφισβητεί. Υπάρχουν δύο σημεία, στα οποία αναφέρεται στην Τουρκία και την καταδικάζει και όσον αφορά την Κύπρο και όσον αφορά την ευρύτερη τακτική της και την προσπάθεια δημιουργίας μιας μη ομαλής κατάστασης στην ευρύτερη περιοχή μας. Και να σας πω και κάτι, το οποίο παρακαλώ παρατηρήστε το. Ο κ. Pompeo δεν πήγε στην Άγκυρα. Συνήθως ο Αμερικανός Υπουργός έρχεται στην Αθήνα και μετά για λόγους εξισορρόπησης πάει και στην Άγκυρα. Ήρθε εδώ, έκανε σαφείς δηλώσεις καταδικάζοντας την Τουρκία και δεν πήγε στην Άγκυρα. Αυτό για την ελληνική πλευρά σημαίνει πράγματα, μην κοροϊδευόμαστε. Και επίσης, ας μη γελιόμαστε, αυτά τα πράγματα δεν γίνονται τυχαία. Ο κ. Pompeo είναι έμπειρος διπλωμάτης, έχει τελειώσει το West Point, έχει τελειώσει το Χάρβαρντ, είναι ο μακροβιότερος συνεργάτης του Προέδρου Trump, στην πραγματικότητα είναι ο ισχυρότερος συνεργάτης του σε αυτή τη συγκυρία, έρχεται στην Αθήνα μένει τρεις μέρες. Την τελευταία φορά είχε έρθει ο κ. Kerry ως Υπουργός και είχε μείνει τρεις ώρες.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Υπάρχει μια σημειολογία πράγματι.
N. ΔΕΝΔΙΑΣ: Άρα είναι υπέρ μας. Γιατί η Ελλάδα να μην είναι ευχαριστημένη από τις Ηνωμένες Πολιτείες;
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Είναι ευχαριστημένη. Το ερώτημα που τίθεται από την κοινή γνώμη και από τους δημοσιογράφους και από αρκετούς πολιτικούς είναι ότι αν αυτές οι καλές δηλώσεις και οι πολύ θετικές δηλώσεις, πράγματι, μπορούν να μετατραπούν και σε πράξη όταν θα έρθει η ώρα ή η στιγμή.
N. ΔΕΝΔΙΑΣ: Κούφια η ώρα κ. Μελέτη!
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Τουλάχιστον σε ό,τι αφορά την Κύπρο έχει έρθει η ώρα σε ένα βαθμό. Αν λειτουργούν και αποτρεπτικά ή εν πάση περιπτώσει να διορθώσουν την κατάσταση.
N. ΔΕΝΔΙΑΣ: Κατ' αρχάς εμάς η ιστορία της Κύπρου μας νοιάζει πάρα πολύ, να είμαστε απολύτως σαφείς. Και η Ελλάδα έχει προβεί σε σαφή καταδίκη, όπως επίσης επιδιώκει να ληφθούν και ανάλογα μέτρα και να υπάρχει και ανάλογη ευθεία τοποθέτηση σε όλα τα Συμβούλια, στο Συμβούλιο Υπουργών, στο CoRePer, το Συμβούλιο Κορυφής στην Ευρωπαϊκή Ένωση. Αυτό το οποίο εμείς επίσης επιδιώκουμε είναι να απομονωθεί η Τουρκία ως προς την τακτική της. Τι λέμε δηλαδή εμείς; Δεν υπάρχει πλέον έδαφος, αν θέλετε, δεν υπάρχει χώρος ούτε στη θάλασσα για την εποχή των κανονιοφόρων. Αυτά τα οποία κάνει η Τουρκία είναι αστεία πράγματα. Πραγματικά τι νομίζει ότι επιτυγχάνει; Εκεί που σκάβει, κατ' αρχήν, ή που δοκιμάζει να σκάψει, διότι πιθανότατα αμφισβητείται αν έχει την τεχνική δυνατότητα, τα λεφτά τα ξοδεύει για το «Γιαβούζ», αλλά αν το «Γιαβούζ» μπορεί να σκάψει πραγματικά είναι ένα πολύ μεγάλο θέμα. Εκεί, είναι σχεδόν βέβαιο ότι δεν υπάρχει απολύτως τίποτε και το ξέρουμε κι εμείς και το ξέρουν και οι Αμερικανοί και το ξέρουν και οι Τούρκοι.
Τι προσπαθούν να κάνουν οι Τούρκοι; Να προκαλέσουν; Να μας κάνουν εμάς να ‘υπεραντιδράσουμε’ και έτσι να οδηγήσουν τη διεθνή κοινότητα να θεωρήσει ότι πρόκειται για ένα βαλκανικό καυγά; Αυτό επιδιώκουν; Δεν πρόκειται να καταφέρουν τίποτε.
Έχω πει ξεκάθαρα για την Τουρκία ότι αυτά δεν είναι σοβαρά πράγματα, αυτές είναι ανόητες ενέργειες, είναι αντίθετες στο Διεθνές Δίκαιο. Θα υπάρξει καταδίκη, κατά το διεθνές Δίκαιο. Και στη σκακιέρα του διεθνούς Δικαίου, που είναι η μόνη που μετράει στην κοινωνία του 21ου αιώνα, η Τουρκία συνεχώς χάνει πιόνια. Συνεχώς.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Για ποιο λόγο θεωρείτε ότι το κάνει αυτό ο Erdogan; Θέλει να κερδίσει πόντους ενόψει της διαπραγμάτευσης του Κυπριακού;
N. ΔΕΝΔΙΑΣ: Εγώ δεν μπορώ να διαβάσω τον Πρόεδρο Erdogan.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Μια εκτίμηση.
N. ΔΕΝΔΙΑΣ: Έχω την εντύπωση ότι έχει κάνει την ανάλυση της στρατηγικής της έντασης. Διότι, μια πολιτική έντασης επιτρέπει σε μια κυβέρνηση, η οποία έχει θέματα, να επιβιώνει στο εσωτερικό του μέτωπο. Και κάνει λάθος ανάγνωση και εκεί, ξέρετε. Διότι, αν θέλει να περάσει την κοινωνία του στον 21ο αιώνα -και αυτό είναι το κριτήριο της επιτυχίας- σε μια ευρωπαϊκή πορεία, που αυτό θα έπρεπε να είναι η στόχευσή του, με αυτό τον τρόπο δεν καταφέρνει τίποτε. Εκπαιδεύει το εκλογικό του σώμα σε μια ανάλυση του 19ου αιώνα, που δεν τον οδηγεί ούτε αυτόν πουθενά, ούτε την Τουρκία πουθενά, ούτε την τουρκική κοινωνία πουθενά.
Και δεν το λέω με χαρά αυτό. Διότι, για μας τι θα ήταν το καλύτερο; Να έχουμε ένα πλούσιο, ισχυρό, δημοκρατικό, ανοιχτό, φίλο γείτονα. Αυτό θέλουμε εμείς. Να έχουμε εμπορικές σχέσεις, να έχουμε φιλικές σχέσεις, να έχουμε εκπαιδευτικές σχέσεις.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Και είναι και η πρόκληση που έχετε κ. Υπουργέ από εδώ και πέρα, με τον κ. Cavusoglu, για να χτίσετε σε θέματα χαμηλής πολιτικής. Εσείς τώρα, από την συνάντηση που είχατε με τον κ. Pompeo σε ό,τι αφορά την Τουρκία εισπράξατε από την πλευρά την αμερικανική τον κ. Pompeo και τους άλλους αξιωματούχους ότι η Τουρκία είναι σε δυσμένεια; Γιατί η άλλη ανάγνωση των δηλώσεων του κ. Pompeo και στη συνέντευξη που έδωσε στην ΕΡΤ είναι ότι «θα πρέπει να υπάρξει ένας στρατηγικός διάλογος, κάνουμε τα αδύνατα δυνατά για να κρατήσουμε την Τουρκία κοντά στη Δύση» και αυτό το βλέπουμε και από τη στάση του, αλλά και από τη συνάντηση που θα έχει ο Αμερικανός Πρόεδρος με τον Τούρκο Πρόεδρο στις 13 Νοεμβρίου.
N. ΔΕΝΔΙΑΣ: Κατ' αρχήν εγώ τον κ. Pompeo τον έχω δει τρεις φορές. Κατά συνέπεια, όπως του είπα γελώντας θα έχει βαρεθεί να με βλέπει μπροστά του. Το είπε και ο ίδιος στο «Νιάρχος» ότι «με πιέζει συνεχώς». Δεν ερμηνεύω τη συζήτησή μας με τον κ. Pompeo ως μια συζήτηση που κατευθύνεται κατά κάποιας άλλης χώρας, αν θέλετε, δεν μας ενδιαφέρει αυτό. Η Ελλάδα είναι μια χώρα με αυτοπεποίθηση, μια χώρα η οποία βγαίνει από την κρίση, μια χώρα που έχει να παίξει ρόλο. Δεν αισθανόμαστε εμείς ανασφαλείς απέναντι στους Τούρκους.
Ποιο είναι το θέμα στη συζήτηση με τον κ. Pompeo; Συμφωνούμε σε κάτι. Ότι η Τουρκία πρέπει να αλλάξει φάση. Θέλουμε η Τουρκία να έρθει κοντά στη Δύση, δεν το εννοούμε γεωγραφικά. Και η Δύση δεν είναι μόνο το ΝΑΤΟ, ξέρετε, η Δύση είναι ένα ολόκληρο σύστημα ιδεών που αναπτύχθηκε μετά το Διαφωτισμό και εμπεριέχει τη Δημοκρατία, τα ανθρώπινα δικαιώματα, την ανοχή της διαφορετικότητας, την αντίληψη προστασίας των πολιτών. Όλα αυτά, όταν λέμε «θέλουμε την Τουρκία να έρθει προς τη Δύση» εννοούμε ακριβώς αυτό και σε αυτό έχουμε κοινή ανάγνωση και με τους Ευρωπαίους και με τους Αμερικανούς, αλλά δεν μας βοηθάει η τουρκική κυβέρνηση.
Εμείς θα μπορούσαμε να βοηθήσουμε τους Τούρκους σε αυτή την πορεία. Την έχουμε κάνει εμείς, η Ελλάδα…
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Το έχει κάνει η Ελλάδα, εξάλλου.
N. ΔΕΝΔΙΑΣ: Η Ελλάδα το έχει κάνει. Η Ελλάδα πέρασε όλα αυτά τα στάδια και είναι σε ένα επόμενο στάδιο. Η Τουρκία οφείλει να μας μιμηθεί, αν θέλει να πετύχει κάτι καλύτερο για τους δικούς της πολίτες και, τελικά, για όλη την περιοχή. Αυτή είναι η συζήτησή μας με τους Αμερικανούς. Και γι' αυτό λέω ότι η Ελλάδα μπορεί να είναι υπόδειγμα. Η Ελλάδα δεν θα πέσει στην παγίδα των κανονιοφόρων. Ξέρετε, για να είμαι ειλικρινής: να είμαστε καλά, έχουμε φρεγάτες έχουμε αρκετές φρεγάτες, θα μπορούσαμε να είχαμε στείλει και εμείς μια φρεγάτα εκεί. Να κόβει βόλτα και η δική μας φρεγάτα, να κόβει και η τουρκική, να παίζετε κι εσείς τα κανάλια, να βλέπει ο κόσμος, να κατεβάζουμε και φουσκωτά, να δείχνουμε και στολές… Δεν είναι αυτό.
Τις Ένοπλες Δυνάμεις τις έχουμε για να υπερασπίζουμε την ανεξαρτησία μας, την εδαφική μας ακεραιότητα, όχι για να δημιουργούμε καυγάδες στην περιοχή.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Κύριε Υπουργέ, να επανέλθω στο θέμα της Συρίας και να ρωτήσω το εξής κ. Υπουργέ: είδαμε σήμερα τον κ. Juncker ο οποίος είχε κάνει μια δήλωση ότι «δεν πρόκειται να χρηματοδοτήσουμε εμείς στρατόπεδα που σκέφτεται και ονειρεύεται ο κ. Ερντογάν». Αυτό είναι θέση φαντάζομαι και όλων των ευρωπαϊκών χωρών.
Ν. ΔΕΝΔΙΑΣ: Με συγχωρείτε, η Ευρωπαϊκή Ένωση θα χρηματοδοτήσει την υποχρεωτική μετεγκατάσταση προσφύγων από την Τουρκία σε κατεχόμενη ζώνη στη Συρία; Σας είπα, η Ευρωπαϊκή Ένωση, βεβαίως, πρέπει να βοηθήσει την Τουρκία στον χειρισμό των προσφύγων. Αλλά, όχι να δώσει λεφτά στο τουρκικό κράτος, αλλά να δώσει λεφτά στις οργανώσεις, οι οποίες βοηθούν τους ανθρώπους. Όχι να χρηματοδοτήσει την προσπάθεια βίαιης μετεγκατάστασης ανθρώπων. Αυτό είναι τελείως αντίθετο στο κοινοτικό κεκτημένο.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Και η εμπειρία που έχει υπάρξει από τις προηγούμενες εισβολές της Τουρκίας στο συριακό έδαφος και τους καταυλισμούς που έφτιαξε εκεί, είναι ότι προσπαθεί με υποδομές να τουρκοποιήσει τις περιοχές αυτές και με την αλλαγή της σύνθεσης του πληθυσμού.
Ν. ΔΕΝΔΙΑΣ: Γίνονται αυτά; Ειλικρινά, πιστεύει κανείς ότι μπορεί να επιτευχθεί κάτι με όλα αυτά; Τίποτε δεν πρόκειται να γίνει. Χαλάει απίστευτα λεφτά η Τουρκία, κάνει προσπάθειες ατελέσφορες, χαλάει την εικόνα της. Διότι, αυτή τη στιγμή ποια είναι η εικόνα της Τουρκίας;
Θυμηθείτε ότι η Τουρκία ξεκίνησε την πορεία της με τη θεωρία των μηδενικών προβλημάτων στα σύνορά της και έχει καταφέρει μέσα σε μια δεκαετία να μην υπάρχει ούτε χιλιοστό συνόρου τους χωρίς πρόβλημα. Και αυτό το ονομάζει κανείς εξωτερική πολιτική; Δηλαδή πραγματικά τι είναι αυτό που οδηγεί αυτή την κυβέρνηση σε αυτή την ανάλυση, ειλικρινά απορώ.
Εμείς έχουμε μια υποχρέωση. Εμείς δεν διδάσκουμε κανέναν τίποτε, αλλά εγώ λέω στους Τούρκους, και στον Υπουργό Εξωτερικών τον οποίο τον ξέρω πάρα πολλά χρόνια, του λέω την αλήθεια. Του λέω τι βλέπω για την Τουρκία και ποιο νομίζω, κατά την κρίση μου, ότι θα ήταν το όφελος των κοινωνιών μας. Από εκεί και πέρα, ακούν αν θέλουν, δεν ακούν αν θέλουν.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Στις επαφές που είχατε μέχρι τώρα θα υπάρξει κάποια αντίδραση ενιαία της Ευρωπαϊκής Ένωσης για το θέμα της Συρίας κατ' αρχήν;
Ν. ΔΕΝΔΙΑΣ: Και βέβαια. Υπήρξε ήδη ανακοίνωση καταδικαστική. Είναι βέβαιο ότι θα συζητηθεί στο Συμβούλιο Υπουργών τη Δευτέρα, στο Λουξεμβούργο. Δεν υπάρχει καμία πιθανότητα η Ευρώπη να μην καταδικάσει αυτή την κίνηση. Καμία. Διότι είναι μια κίνηση παράνομη, τελεία και παύλα. Δεν έχουμε να πούμε πολλά πράγματα. Υπάρχει ανακοινωθέν στο πλαίσιο της τριμερούς το οποίο θα βγει απόψε, το οποίο το κοιτάξαμε πάρα πολύ, ήμασταν εξαιρετικά προσεκτικοί.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Γι' αυτό καθυστέρησε.
Ν. ΔΕΝΔΙΑΣ: Καθυστέρησε ανάμεσα στους Αιγύπτιους και σε εμάς. Ήμασταν εξαιρετικά προσεκτικοί στο λεξιλόγιο. Θα πρέπει να είναι ακριβές το λεξιλόγιο, δεν θέλαμε να βγάλουμε κάτι και να πουν οι Τούρκοι μετά «μας καταδικάζετε πλην ξεκινήσουμε» και περιμέναμε να ξεκινήσουν για να μην τους αδικήσουμε ούτε σε αυτό, κύριοι. Ούτε σε αυτό. Αλλά αφού ξεκίνησαν, οφείλουμε να καταδικάσουμε το παράνομο. Καθαρές και ξάστερες κουβέντες.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Πάντως, κ. Υπουργέ υπάρχει και μια άλλη ανάγνωση, εδώ στην Ελλάδα θα την έχετε ακούσει αλλά και στην Ευρώπη και παντού ότι οι Τούρκοι ξέρουν να διαπραγματεύονται καλά και σε ό,τι αφορά τους Αμερικάνους και ο Ερντογάν το έχει κάνει το τελευταίο διάστημα και με τους Ευρωπαίους έχει εξασφαλίσει πολλά κονδύλια και για το μεταναστευτικό και πολλοί λένε ότι αυτή η ιστορία θα επαναληφθεί. Στις 13 Νοεμβρίου θα πάει στο Λευκό Οίκο και εκεί θα υπάρξει μια διαπραγμάτευση και εκεί θα γίνει ανατολίτικο παζάρι πάλι.
Ν. ΔΕΝΔΙΑΣ: Τη θεωρία της επιτυχημένης τουρκικής διπλωματίας την ακούω από παιδί. Ακόμη τη θυμάμαι πάντα! Οι Τούρκοι που έχουν επιτυχημένη διπλωματία και εμείς οι Έλληνες που δεν έχουμε επιτυχημένη διπλωματία και όλο χάνουμε, κλπ. Το πιστεύουμε στα αλήθεια; Η Ελλάδα είναι μια χώρα που από τη σύστασή της, από την Επανάσταση της οποίας θα γιορτάσουμε τα 200 χρόνια, συνεχώς μεγαλώνει. Ακόμη και στις ήττες μας πάλι μεγαλύτεροι μείναμε από ό,τι πριν. Δεύτερον, ας πάρουμε τα τελευταία χρόνια. Υπάρχει μεγαλύτερη επιτυχία από την είσοδο της Κύπρου στην Ευρωπαϊκή Ένωση; Πέστε μου ειλικρινά. Ποιος το κατάφερε αυτό; Η Ελλάδα, με τη διπλωματία της και με τη βοήθεια και τη συνεργασία της διπλωματίας της μικρής Κυπριακής Δημοκρατίας. Με το κυπριακό άλυτο βάλαμε την Κύπρο στην Ευρωπαϊκή Ένωση!
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Σε πείσμα πολλών.
N. ΔΕΝΔΙΑΣ: Η Τουρκία τι κατάφερε τα τελευταία χρόνια; Και δεν το λέω με κακεντρέχεια. Το ξαναλέω, εγώ θέλω μια ακμάζουσα Τουρκία αν τα καταφέρει η Τουρκία να περάσει στο επόμενο στάδιο ανάπτυξης και είμαστε έτοιμοι να τους βοηθήσουμε. Οι ίδιοι δεν βοηθούν με τις επιλογές τον εαυτό τους.
Αλλά, έχουν καταφέρει πράγματα οι Τούρκοι όταν δεν έχουν ένα φίλο στα σύνορά τους; Έναν ειλικρινή και εγκάρδιο φίλο; Όταν η Ελλάδα έχει καταφέρει εκτός από την Κύπρο, να μπαίνουν στην Ευρωπαϊκή Ένωση τα ανατολικά Βαλκάνια, να σπρώχνουμε τα δυτικά Βαλκάνια για να εξευρωπαϊστούν, να μπορούμε να γίνουμε ηγέτιδα δύναμη στα Βαλκάνια. Είμαστε ήδη η ισχυρότερη οικονομικά χώρα στα Βαλκάνια. Οφείλουμε να έχουμε αυτοπεποίθηση, δεν είμαστε μια μικρή βαλκανική χώρα αδύναμη και χωρίς μέλλον.
Είμαστε μια χώρα σοβαρή, με μέλλον στην Ευρώπη. Είμαστε γεωγραφικά στα Βαλκάνια, αλλά είμαστε πια ένα κομμάτι της ενιαίας Ευρωπαϊκής Ένωσης, του πιο φιλόδοξου εγχειρήματος στην ιστορία του πλανήτη και μπορούμε να εκπέμψουμε δύναμη, πραγματική δύναμη.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Σε ό,τι αφορά τα ελληνοτουρκικά, πάντως, κ. Υπουργέ, έχετε μιλήσει κι εσείς για επανεκκίνηση των σχέσεων, έχει μιλήσει ο Πρωθυπουργός για επανεκκίνηση των σχέσεων. Υπό αυτές τις συνθήκες και σε αυτό το κλίμα βλέπετε ότι υπάρχουν δυνατότητες για επανεκκίνηση των σχέσεων; Υπάρχουν οι προϋποθέσεις;
N. ΔΕΝΔΙΑΣ: Με την Τουρκία;
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Ναι.
N. ΔΕΝΔΙΑΣ: Αν με ρωτάτε αν είναι εύκολο, θα σας απαντήσω όχι, δεν είναι καθόλου εύκολο και γίνεται και δυσκολότερο. Με αυτά που κάνει η Τουρκία, γίνεται δυσκολότερο. Διότι αυτό που εκπέμπει είναι μια λάθος αντίληψη συνολικά. Η Ελλάδα όμως οφείλει πάντα να προσπαθεί. Οφείλει πάντα να τελεί -και κάτι το οποίο θα μου επιτρέψετε να το πω και ας μη με παρεξηγήσετε- και έναν εκπαιδευτικό ρόλο. Να δείχνει πως πρέπει να είναι τα πράγματα. Αυτός είναι ο ρόλος μας στην περιοχή.
Όταν λέμε με περηφάνια, εγώ είπα στον κ. Pompeo εκπροσωπώντας την πατρίδα μου ότι «εμείς έχουμε ένα σταθεροποιητικό ρόλο στην περιοχή, είμαστε μια άγκυρα σταθερότητας στην περιοχή». Τι εννοούσα; Εννοούσα ότι δεν παρασυρόμαστε, εννοούσα ότι μπορούμε να δημιουργήσουμε ένα παράδειγμα, ένα υπόδειγμα στις άλλες χώρες, ότι έχουμε σχέσεις καλής γειτονίας με όλους, ότι μιλάμε με όλους, ότι βοηθάμε όπου μπορούμε. Και πάντα θα εκπέμπουμε, και προς την Τουρκία, γλώσσα κατανόησης και καταλαγής, και χείρα φιλίας αν η Τουρκία θέλει να τη σηκώσει αυτή την πρόταση. Αλλά εξαρτάται και από αυτούς.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Αυτό δεν μπορεί να ερμηνευτεί όμως και σαν ένδειξη αδυναμίας σε ό,τι αφορά την Κύπρο; Υπάρχει η κριτική ότι η Ελλάδα και η Λευκωσία χωρίς να αντιδρούν, έχουν αφήσει την Τουρκία να απλώνει γεωτρύπανα γύρω - γύρω από το νησί.
N. ΔΕΝΔΙΑΣ: Την έχουμε αφήσει; Αυτό που έχει συμβεί είναι να χαλάει η Τουρκία τα λεφτά του Τούρκου φορολογούμενου πολίτη, χωρίς κανένα λόγο. Αυτό έχει συμβεί. Μου λέτε τι έχει καταφέρει η Τουρκία με αυτή την πολιτική; Μου λέτε ένα πράγμα το οποίο έχει πετύχει; Δεν έχει πετύχει απολύτως τίποτε. Έχει πετάξει ένα σκασμό λεφτά, έχει χαλάσει την εικόνα της σε όλο τον πλανήτη, κινδυνεύει να σπάσει τις σχέσεις της με την Ευρωπαϊκή Ένωση, χάνει συνέχεια κονδύλια βοήθειας από την Ευρωπαϊκή Ένωση, για να κερδίσει τι. Να σκάβει στη λάσπη. 40 μίλια δυτικά από τις ακτές της Κύπρου. Και αυτό το ονομάζει κανείς πολιτική; Και θέλει κανείς να μιμηθούμε αυτά τα χάλια; Εγώ θα οδηγήσω την πατρίδα μου ποτέ να τσακώνεται με όλους τους γείτονές της για τέτοια πράγματα; Και βεβαίως, η Τουρκία ξέρει ότι εμάς μας νοιάζει πάρα πολύ το κυπριακό και, βεβαίως θα είναι φοβερός παράγοντας βελτίωσης των ελληνοτουρκικών σχέσεων η επίλυση του Κυπριακού, γι' αυτό και προσπαθούμε προς αυτή την κατεύθυνση. Αλλά, σας ξαναλέω: πρέπει και η Τουρκία να καταλάβει ότι έχουμε φτάσει στη σκακιέρα των ανθρώπινων δικαιωμάτων, του Διεθνούς Δικαίου, του Δικαίου της θάλασσας, όχι στη σκακιέρα των κανονιοφόρων. Αυτό είναι το παλιό παιχνίδι, αποσύρθηκε τώρα. 100 χρόνια πριν έχει αποσυρθεί!
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Η διεθνής κοινότητα, η αμερικανική πλευρά, ο κ. Πομπέο για παράδειγμα στην Αθήνα, αναφέρθηκε αρκετές φορές στο ζήτημα των τουρκικών προκλήσεων σε ό,τι αφορά την ανατολική Μεσόγειο …
N. ΔΕΝΔΙΑΣ: Χαίρομαι που το παρατηρήσατε.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Ναι. Μίλησε την ίδια ώρα, όμως, και για ένα οικονομικό αποτέλεσμα που θα είναι δίκαιο, υπονοώντας το φυσικό αέριο. Εκεί αυτό το πράγμα όπως το βλέπετε σας ανησυχεί; Σας προβληματίζει;
N. ΔΕΝΔΙΑΣ: Κατ' αρχήν δεν νομίζω ότι αναφέρθηκε στο Αιγαίο.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Όχι, στην ανατολική Μεσόγειο.
N. ΔΕΝΔΙΑΣ: Αναφέρθηκε στην ανατολική Μεσόγειο και τι εννοούσε στην πραγματικότητα; Ότι και οι Τουρκοκύπριοι θα πρέπει να έχουν ένα κέρδος από την εύρεση υδρογονανθράκων στην ευρύτερη περιοχή. Μα αυτό το λέει πρώτος ο Πρόεδρος Αναστασιάδης. Εμείς, ο Ελληνισμός, ας το βάλουμε έτσι, δεν είμαστε ‘ρίχτες’. Βεβαίως και δικαιούνται και οι Τουρκοκύπριοι και βεβαίως ο Πρόεδρος Αναστασιάδης είπε ότι θα λάβουν και οι Τουρκοκύπριοι. Αλλά, ζητάει κάποιες προϋποθέσεις από την Τουρκία. Η Τουρκία παριστάνει ότι η Κύπρος δεν υφίσταται, ξέρετε. Παριστάνει ότι η Κυπριακή Δημοκρατία δεν υπάρχει. Κλείνει τα μάτια και λέει «εδώ δεν είναι τίποτα». Αυτά είναι αστεία πράγματα που κάνουν οι Τούρκοι.
Βεβαίως, ο Πρόεδρος Αναστασιάδης ευθέως έχει τοποθετηθεί υπέρ της τουρκοκυπριακής κοινότητας και του δικαιώματός τους στο προϊόν των υδρογονανθράκων που έχει βρεθεί στην ευρύτερη περιοχή, υπό συγκεκριμένες όμως προϋποθέσεις.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Να δούμε λίγο πως θα δοθεί το διπλωματικό παρασκήνιο το επόμενο διάστημα και οι διπλωματικές μάχες.
N. ΔΕΝΔΙΑΣ: Μη με βάλετε να σας τα πω και όλα!
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Όχι βέβαια, μια γεύση. Και συντονιστήκατε και πήγατε και στην Λευκωσία, συναντηθήκατε με τον φίλο σας τον κ. Χριστοδουλίδη.
N. ΔΕΝΔΙΑΣ: Εξαιρετικός ο κ. Χριστουλίδης, πάρα πολύ καλός.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Βεβαίως πάρα πολύ καλός. Εκεί είπατε ενόψει και του Συμβουλίου Γενικών Υποθέσεων …
N. ΔΕΝΔΙΑΣ: Και είδα και τον γιο μου που είναι στην Κύπρο.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Δεν το ήξερα κ. Υπουργέ.
N. ΔΕΝΔΙΑΣ: Σας το λέω για να μην θεωρήσετε ότι βλέπω την Κύπρο από μακριά.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Σπουδάζει εκεί;
N. ΔΕΝΔΙΑΣ: Ναι.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Επομένως τώρα συντονιστήκατε και στο Συμβούλιο Γενικών Υποθέσεων την Τρίτη θα ….
N. ΔΕΝΔΙΑΣ: Νομίζω αυτό θα πάει τη Δευτέρα. Την Τρίτη θα πάει η διεύρυνση.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Εκεί συντονιστήκατε και είπατε ότι θα τεθεί το ζήτημα της τουρκικής προκλητικότητας και στους Ευρωπαίους, την ώρα που το θέμα της ημέρας -εκτός της διεύρυνσης- θα είναι και η τουρκική εισβολή στη Συρία. Τώρα, αυτά όλα πως θα λειτουργήσουν; Για να δούμε και επί τοις πράγμασι πώς θα επηρεάσουν και τους Ευρωπαίους την ώρα που θα υπάρχει γενικότερα η μεγάλη εικόνα για την κατάσταση στην περιοχή με την τουρκική εισβολή, το προσφυγικό και, ενδεχομένως τη στάση των Ευρωπαίων, εμείς θα θέτουμε τα ζητήματά μας σε ό,τι αφορά την τουρκική προκλητικότητα.
N. ΔΕΝΔΙΑΣ: Κατ' αρχήν, ήδη γίνονται διεργασίες, δεν σας κρύβω σε πάρα πολλά επίπεδα. Και σε επίπεδο αρχηγών και οι διπλωματικοί σύμβουλοι του Πρωθυπουργού και ο σύμβουλος του Πρωθυπουργού για ευρωπαϊκά θέματα και το Υπουργείο Εξωτερικών μιλάμε με τους Ευρωπαίους εταίρους.
Η Ευρώπη είναι η οικογένειά μας. Μιλάμε διαρκώς. Δεν περιμένουμε το Συμβούλιο να μπούμε, όπως γινόταν παλιά με πέντε φακέλους να συζητήσουμε δυο ώρες, να συμφωνήσουμε ή να διαφωνήσουμε, να γράψουμε κάτι κοινό και να φύγουμε. Είναι μια διαρκής διαδικασία. Υπάρχει μια σειρά Συμβουλίων σε άλλο επίπεδο: το CoRePer, μη σας λέω θα βαρεθείτε να ακούτε αρχικά, μέχρι να φτάσουμε στα Συμβούλια της επόμενης εβδομάδας. Άρα θα υπάρχουν κατανοήσεις, ήδη σε αυτή τη φάση και ήδη υπάρχουν. Εγώ ξέρω ότι 14 χώρες -μάλιστα με τον κ. Χριστοδουλίδη έχουμε ανταλλάξει ένα κάρο μηνύματα σήμερα- ήδη προτίθενται να καταδικάσουν την τουρκική προκλητικότητα στην Κυπριακή Αποκλειστική Ζώνη.
Το θέμα ποιο είναι; Η υπόθεση Συρία αποπροσανατολίζει; Καθόλου. Αντιθέτως! Διότι, δείχνει ότι η Τουρκία έχει ένα modus operandi. Είναι ταραξίας εκ πεποιθήσεως. Δεν το κάνει μόνο απέναντι στην Κυπριακή Δημοκρατία, το κάνει απέναντι σε όλους τους γείτονές της. Όπου μπελάς και η Τουρκία πρώτη! Καταλάβατε; Αυτό δεν δυσχεραίνει εμάς, την Τουρκία δυσχεραίνει. Η Τουρκία όφειλε να δείξει άλλη συμπεριφορά αν ήθελε να κάνει τη δουλειά της, αν θέλετε να μας απομονώσει εμάς και τους Κύπριους και να δείξει ότι αυτή είναι μια περιφερειακή διαφορά. Όπως η Τουρκία επιχείρησε να μας εμπλέξει. Η Τουρκία ήθελε να αποσταλεί ελληνικό πολεμικό πλοίο, για να εμφανίσει την υπόθεση ως ελληνοτουρκική διαφορά και ως καυγά της περιοχής και άρα να υποχρεώσει και τους Αμερικανούς και τους Ευρωπαίους να πουν «αποσύρετε και οι δύο, αποκλιμάκωση». Τώρα έχει μείνει η Τουρκία με την παραβίαση των δικαιωμάτων της Κυπριακής Δημοκρατίας στο χέρι. Της έχει μείνει ο μουτζούρης!
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Κύριε Υπουργέ, μόλις αναλάβατε, κάνατε το πρώτο ταξίδι σας, πριν ακόμη ορκιστείτε, στην Ουάσιγκτον.
N. ΔΕΝΔΙΑΣ: Μάλιστα, το θυμάστε καλά. Το παρατηρήσατε! Δεν μου ήγειραν θέμα οι Αμερικάνοι, μου μίλησαν παρ' ότι δεν είχα ορκιστεί.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Τότε υπήρχε μια έντονη φημολογία, ότι η Τουρκία σκοπεύει να στραφεί προς την ελληνική υφαλοκρηπίδα και μάλιστα προς την περιοχή του Καστελόριζου. Υπήρχε πράγματι τέτοια πληροφορία; Και αν υπήρχε, για ποιο λόγο θεωρείτε ότι δεν υλοποίησε την απειλή αυτή; Ή απλώς ήταν μέρος ενός επικοινωνιακού υβριδικού πολέμου που κάνει …
Ν. ΔΕΝΔΙΑΣ: Θα μου επιτρέψετε να μην επεκταθώ σ’ αυτό. Πάντως η πληροφορία υπήρχε.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Ας πάμε στο Κυπριακό, διότι θέλω να ρωτήσω κάτι: Έχει υπάρξει η αλλαγή πλεύσης από την ελληνική πλευρά; δηλαδή μέχρι τώρα η προηγούμενη κυβέρνηση έλεγε, η διεθνής πτυχή του Κυπριακού αφορά την Ελλάδα, η εσωτερική πτυχή αφορά την Κύπρο. Τώρα υπάρχει μια άλλη αντίληψη, ότι πρέπει ν’ αντιμετωπισθούν ενιαία όλες αυτές οι πτυχές; Πέραν του ότι η ευθύνη της Ελλάδος βεβαίως είναι στη διεθνή πτυχή.
Ν. ΔΕΝΔΙΑΣ: Είναι προφανές ότι η ευθύνη της Ελλάδος, και εκτός συνθηκών, είναι, στη διεθνή πτυχή και όχι στο εσωτερικό θέμα. Βεβαίως, η κυπριακή πλευρά σε οτιδήποτε θέλει τη συνεργασία μας, τη γνώμη μας, την υποστήριξή μας, είμαστε εδώ. Είναι αδελφοί μας, μην κοροϊδευόμαστε, οικογένειά μας. Από κει και πέρα, έχουμε τριμερείς, πενταμερείς. Η Τουρκία ήθελε να φύγουμε από τις τριμερείς. Τριμερής σημαίνει -για τους θεατές σας, εσείς το ξέρετε- οι δυο Κοινότητες και ο Γενικός Γραμματέας. Πενταμερής σημαίνει και η Τουρκία και η Ελλάδα, κι εμείς λέμε και παρατηρητής η Ευρωπαϊκή Ένωση, παρεμπιπτόντως. Η Τουρκία ήθελε το τριμερές κομμάτι να το ξεχάσει. Ο Γενικός Γραμματέας φαίνεται δεν τους κάνει τη χάρη, θα ξεκινήσουμε με τριμερείς. Εγώ ελπίζω η Τουρκία να προσέλθει στη πενταμερή με σοβαρότητα και κυρίως να μην επηρεάσει την τουρκοκυπριακή πλευρά, τον κ. Ακιντζί, ώστε να δημιουργηθούν θέματα στην τριμερή.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Εμείς ποιες προϋποθέσεις θέτουμε, κ. Υπουργέ, για να πάμε σε μια πενταμερή;
Ν. ΔΕΝΔΙΑΣ: Εμείς, κατ' αρχάς, δε θέτουμε αρχικές προϋποθέσεις. Υπάρχει όμως ένα πλαίσιο. Το πλαίσιο υπάρχει, είναι εκεί. Ποιο είναι το πλαίσιο: Το πλαίσιο το οποίο έχουν περιγράψει τα Ψηφίσματα των Ηνωμένων Εθνών. Η διεθνής νομιμότητα, κύριοι. Η Ελλάδα πάει με τη διεθνή νομιμότητα υπό μάλης. Είναι το μόνο πράγμα που μπορείς να κουβαλάς με κέρδος σ’ αυτή τη συγκυρία και αυτή την εποχή. Δεν ξεφεύγουμε προς ιδεατές αναλύσεις πέραν του πλαισίου του Διεθνούς Δικαίου. Το Διεθνές Δίκαιο περιγράφει τα ψηφίσματα του Συμβουλίου Ασφαλείας, είναι εκεί, υπάρχουν χρόνια, η Τουρκία τα ξέρει, οι κοινότητες τα ξέρουν, τα ξέρουν οι Τουρκοκύπριοι, δε μπορούν να παριστάνουν ότι δεν τα ξέρουν αυτά. Σε αυτή λοιπόν τη βάση συζητάμε τη λύση του Κυπριακού. Αυτό έχουμε ως δεδομένο, επ' αυτού του εδάφους διαπραγματευόμαστε. Δεν αναχωρούμε από το έδαφος της διεθνούς νομιμότητας σε ατελέσφορες και ατέρμονες αναζητήσεις, οι οποίες δεν μας δίνουν και καμία ασφάλεια από κει και πέρα έτσι.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Αυτό που είπε ο κ. Cavusoglu, να ψάξουμε, να κάνουμε πενταμερείς να συζητάμε για το ποια λύση θέλουμε;
Ν. ΔΕΝΔΙΑΣ: Μα, με συγχωρείτε, πώς θα το κάνουμε αυτό το πράγμα; Για να καταλάβω, ποιος μας δίνει το δικαίωμα να το κάνουμε αυτό το πράγμα; Δηλαδή, τα Ψηφίσματα του Συμβουλίου Ασφαλείας, ποιος δίνει σ’ εμένα που αυτή τη στιγμή με την εμπιστοσύνη του Πρωθυπουργού έχω τη θέση του Υπουργού Εξωτερικών; Ποιος μου δίνει το δικαίωμα να τα πετάξω απ’ το παράθυρο και να πάω να λέω εξυπνάδες με τον κ. Cavusoglu; Δε γίνονται αυτά τα πράγματα.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Το θέτουν πάντως οι Τούρκοι, ο κ. Cavusoglu σε συναντήσεις που έχετε, θέτουν άλλες μορφές λύσης;
Ν. ΔΕΝΔΙΑΣ: Κοιτάξτε, να το θέτουν, δεν το θέτουν. Να το μνημονεύουν, για να είμαι ειλικρινής, το μνημονεύουν. Δηλαδή πάει η συζήτηση, λέγεται κι αυτό και φεύγουμε από κει και πέρα, γιατί ξέρουμε τί θ’ ακούσουμε. Αυτό που σας λέω εσάς, του το έχω πει, τον έχω δει στη Νέα Υόρκη τον κ. Cavusoglu, τον ξέρω καλά τώρα, μην κοροϊδευόμαστε, τον ξέρω επί χρόνια. Υπήρξα Αντιπρόεδρός του στην Ελλάδα και υπήρξα και μετά διάδοχός του στην Προεδρία της Επιτροπής Μετανάστευσης του Συμβουλίου της Ευρώπης, τον ξέρω πολύ καλά.
Εδώ πρέπει να μιλάμε ειλικρινά, δεν έχει έννοια ούτε πάω να τον παραπλανήσω. Κατ' αρχάς, δεν ξέρω πόκα στη ζωή μου, άρα δε μπλοφάρω. Όταν λέω κάτι το εννοώ, αυτό είναι. Η Ελλάδα έτσι κάνει πάντα, είναι μια χώρα η οποία εντίμως διαπραγματεύεται, βάζει τις θέσεις της στο τραπέζι και οι θέσεις της είναι το Διεθνές Δίκαιο. Και καλεί την Τουρκία να διαπραγματευθεί επί αυτής της σταθερής βάσης, του Διεθνούς Δικαίου.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Αυτή όμως, η Τουρκία κ. Υπουργέ όπως γνωρίζετε και το βλέπουμε τώρα στη Συρία, επικρατεί με τη δύναμη της ισχύος και βάζει σε δεύτερη βάση το Διεθνές Δίκαιο.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Προσπαθεί.
Ν. ΔΕΝΔΙΑΣ: Προσπαθεί, ναι. Ειλικρινά σας λέω και θα το δείτε, δεν έχει μακριά πόδια αυτή η πολιτική. Εάν είχε, ποτέ δε θα είχε επικρατήσει το Διεθνές Δίκαιο ως τρόπος επίλυσης, ποτέ δεν θα είχε φτιαχτεί η Ευρωπαϊκή Ένωση, ποτέ δε θα είχαν υπάρξει τα Ηνωμένα Έθνη. Η ανθρωπότητα έχει περάσει σε άλλη φάση. Βεβαίως, υπάρχει ακόμα περιθώριο ισχύος, αλλά αυτό έχει πολύ βραχύ μέλλον. Και αν θέλετε η Τουρκία, να κάνουμε τώρα μια πραγματική ανάλυση, είναι σε μια φάση προ οικονομικής κρίσης, μάχεται για να μπορέσει να κρατήσει ρυθμούς ανάπτυξης, για να μπορέσει να κρατήσει την κοινωνία της, η οποία πληθυσμιακά αναπτύσσεται ραγδαία και χρειάζεται τεράστιους πόρος, χρειάζεται εισαγωγή συναλλάγματος συνεχή, έστω και βραχυχρόνια. Η Τουρκία είναι επί ξηρού ακμής. Αυτά που κάνουν μπορεί να διαλύσουν την τουρκική οικονομία και είναι κρίμα, εγώ δεν το θέλω αυτό.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Τώρα για να έρθουμε στην ουσία των δικών μας, των Ελληνοτουρκικών, να δούμε και τί αφήνει πίσω της η επίσκεψη Pompeo σε ό,τι αφορά την αμυντική συμφωνία. Επί της ουσίας, πιστεύετε ότι δημιουργεί μια ομπρέλα ασφαλείας; Δηλαδή προσδίδει μια σιγουριά, μια καλύτερη σταθερότητα σε ό,τι αφορά την άμυνά μας αυτή η συμφωνία;
Ν. ΔΕΝΔΙΑΣ: Και βέβαια. Να είμαστε καθαροί. Αυτή η συμφωνία, η οποία αφορά στην πραγματικότητα μία, δυο, τρεις, τέσσερις καινούργιες βάσεις, το Μαράθι που είναι η προβλήτα δεν είναι το ίδιο με τη Σούδα, είναι κάτι διαφορετικό, δεν όμοιο με τη Σούδα νομικά, είναι σε πλαίσιο ελληνικής στρατιωτικής βάσης, στην οποία υπάρχει Έλληνας Διοικητής, υπάρχουν συμφωνημένοι κανόνες δραστηριότητος. Για δραστηριότητα που δεν περιλαμβάνει, υπάρχει Επιτροπή που αποφασίζει, υπάρχει ελληνική σημαία. Να είμαστε συνεννοημένοι στα θέματα της εθνικής μας κυριαρχίας.
Από κει και πέρα όμως, το γεγονός ότι οι Αμερικανοί μνημονεύουν σε συμφωνία την παρουσία τους στην Αλεξανδρούπολη, την οποία πρόκειται να υλοποιήσουν, πώς ακούγεται; Δεν ακούγεται σαν διεύρυνση του αποτυπώματός τους στην περιοχή; Δεν ακούγεται σαν παράγοντας σταθερότητας στην περιοχή; Δηλαδή να το θέσουμε αλλιώς: Οι Τούρκοι ήταν χαρούμενοι γι’ αυτή τη συμφωνία;
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Από την άλλη, αυτό που αναρωτιούνται πολλοί κ. Υπουργέ, είναι σε περίπτωση ενός περιστατικού νέων Ιμίων, θα παρέμβουν οι ΗΠΑ;
Ν. ΔΕΝΔΙΑΣ: Μα, το θέμα αν μου επιτρέπετε να σας πω, δεν είναι αν θα παρέμβουν. Η απάντηση σ’ αυτή την ερώτηση εμπεριέχει το λάθος. Μια σοβαρή και ισχυρή χώρα δεν πρέπει να περιέλθει στη φάση των Ιμίων.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Η μεσολάβηση δεν ήταν και η πιο ευχάριστη εμπειρία για την ελληνική διπλωματία.
Ν. ΔΕΝΔΙΑΣ: Δεν ήταν επιλογή πολιτικής τα Ίμια, ήταν σειρά λαθών. Να είμαστε ειλικρινείς, μην κοροϊδευόμαστε. Εγώ, δε λέω ότι υπήρχε κακή πρόθεση, ούτε ήταν προδότης κανένας, ήταν λάθος όμως. Όχι, δεν πρόκειται να οδηγήσουμε τη χώρα σε νέα Ίμια. Και είμαστε και σε μια άλλη φάση. Η Ελλάδα είναι πολύ ισχυρότερη σήμερα. Πολύ ισχυρότερη, με πολύ ευρύτερο αποτύπωμα στην περιοχή. Η Ελλάδα είναι η ηγέτης δύναμη στα Βαλκάνια. Η μεγαλύτερη οικονομία στην περιοχή, μια σταθερή ευρωπαϊκή χώρα, έχει περάσει την κρίση, έχει ομογενοποιημένη κοινωνία, βλέπει μπροστά. Το ξέρετε ότι σήμερα το ελληνικό ομόλογο είχε αρνητικό επιτόκιο; Αυτό τί σημαίνει όταν η Τουρκία έχει 20%.... Ποιος είναι ο ισχυρός και ποιος είναι ο ανίσχυρος;
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Κύριε Υπουργέ, η κυβέρνηση είναι εστιασμένη την οικονομία, το ζήτημα όμως είναι, και κανείς δε μπορεί να το αποτρέψει αυτό, τί θα συμβεί σε περίπτωση ενός ατυχήματος στον αέρα.
Ν. ΔΕΝΔΙΑΣ: Να σας πω ένα ιστορικό παράδειγμα; Που δεν μ’ αρέσει να το λέω. Είχα διαβάσει μια ολόκληρη σειρά βιβλίων, αρκετά μάλιστα ενός εξαιρετικά ευφυούς ανθρώπου. Του τότε Προέδρου Νίξον για τη Σοβιετική Ένωση, που έλεγε για την τεράστια στρατιωτική ισχύ τους, για τη δυνατότητά τους, θυμάστε, τα λέγαμε όλοι.. Πού κατέληξε η Ρωσία; Η Σοβιετική Ένωση! Η Ρωσία είναι, δόξα τω Θεώ, μια χαρά, και τους ευχόμαστε το καλύτερο.
Πού πήγε η Σοβιετική Ένωση; Όλη αυτή η υπεροχή των αρμάτων, των μεραρχιών, πού πήγε; Εάν δεν έχεις μια στέρεη κοινωνία και μια στέρεη οικονομία και καλές σχέσεις με τους γείτονές σου και δυνατότητα να ασκήσεις επιρροή μέσα από αυτό που λέμε soft power, δεν έχεις καμία πιθανότητα στο σύγχρονο κόσμο. Αυτή είναι η πραγματικότητα. Κι οι Έλληνες πρέπει να προχωρούν περήφανοι στο δρόμο. Κατοικούν σε μια χώρα η οποία έχει εξαιρετικές ευκαιρίες. Εάν η κοινωνία μας πιστέψει στις δυνατότητές μας… έχουμε λάθη, έχουμε κάνει πολλά, έχουμε ελαττώματα, αλλά έχουμε και εξαιρετικά προτερήματα και μπορούμε να πάμε πολύ μπροστά και δεν φοβόμαστε κανέναν. Και κανένας δε θα μας οδηγήσει στη σκακιέρα που αυτός θέλει να συγκρουστούμε. Θα συγκρουόμαστε όπου εμείς επιλέγουμε, στο χρόνο που επιλέγουμε, με τις συνθήκες που επιλέγουμε. Δεν πρόκειται να συρθούμε πίσω από κανένα.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Κύριε Υπουργέ, βλέπετε ότι είναι ρεαλιστικό να συγκληθεί το Δεκέμβριο το Συμβούλιο Ανώτατης Συνεργασίας Ελλάδας – Τουρκίας;
Ν. ΔΕΝΔΙΑΣ: Υπό τις παρούσες συνθήκες, δεν μπορώ να σας πω ότι είναι και η καλύτερη περίοδος. Από την άλλη, η Ελλάδα κρατάει πάντα τις επιλογές της ανοιχτές. Σας το είπα, δεν διώχνουμε την Τουρκία από τη Δύση, προσπαθούμε να λειτουργήσουμε ως μαγνήτης να τη φέρουμε προς τα εδώ, να της δημιουργήσουμε ένα παράδειγμα, το οποίο θα μπορούσε να πείσει την τουρκική κυβέρνηση, ότι αυτό είναι ένα καλύτερο μέλλον για την τουρκική κοινωνία.
Έχετε δει πόσοι Τούρκοι αγοράζουν σπίτια στην Αθήνα; Θέλετε να μου πείτε πόσοι Έλληνες αγοράζουν σπίτια στην Τουρκία, πόσοι Ευρωπαίοι αγοράζουν σπίτια στην Τουρκία;
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Αυτή η προσπάθεια τώρα, με τον κ. Cavusoglu, προκειμένου να συζητήσετε θέματα χαμηλής πολιτικής, τα οικονομικά, τα εμπορικά, έχει ξεκινήσει; Υπό αυτές τις συνθήκες μπορεί να υπάρξει ουσία;
Ν. ΔΕΝΔΙΑΣ: Να σας πω την αλήθεια, με αυτή την ιστορία στην Κύπρο, ίσως δεν είναι πολύ καλό να συναντηθούμε, διότι μπορεί να πούμε και πικρές κουβέντες. Από κει και πέρα, θα επιχειρήσουμε κάποια στιγμή, κατ' αρχάς το βαπόρι εκεί που τους κοστίζει κι ένα σκασμό λεφτά την ημέρα δε μπορεί να μείνει για πάντα έτσι, θα μαζέψουν λίγη λάσπη, θα κάνουν τη βόλτα τους…
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Θα πάρει κι άλλο, όμως, λέει ο Ερντογάν.
Ν. ΔΕΝΔΙΑΣ: Με συγχωρείτε, εάν καταφέρουν να οδηγήσουν σε ναυάγιο την τουρκική οικονομία, σκάβοντας όλη τη θάλασσα γύρω-γύρω από κει, δεν νομίζω ότι θα είναι και μεγάλο επίτευγμα. Μου λένε, δεν το ξέρω, ότι οι τεχνικές δυνατότητες αυτών των πλοίων δεν είναι ιδιαίτερα...
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Λειτούργησε και η αποτρεπτική πολιτική της Κυπριακής Δημοκρατίας με τα εντάλματα σύλληψης.
Ν. ΔΕΝΔΙΑΣ: Και πολύ καλά έκανε. Η Κύπρος θα κάνει κι άλλα. Αλλά προσέξτε, τί κάνει η Κύπρος: Εκμεταλλεύεται τη διεθνή νομιμότητα, πάει στο επίπεδο της παρανομίας. Φανταστείτε να έκανε το άλλο η Κύπρος, να έπεφτε στην παγίδα και να έστελνε δυο περιπολικά, αυτά που έχει. Τί θα κέρδιζε; Θα έλεγαν οι Ευρωπαίοι, αποκλιμάκωση, φύγετε όλοι από κει κτλ. Με τα εντάλματα;
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Πάντως θα είναι μια λίγο παράξενη κατάσταση. Παράδειγμα στο οικόπεδο 7 έχει αναγγείλει η TOTAL ότι αρχές του χρόνου θα κάνει γεώτρηση. Στη μία γωνία να κάνει γεώτρηση η TOTAL, στην άλλη να είναι ένα τουρκικό γεωτρύπανο..
Ν. ΔΕΝΔΙΑΣ: Μου επιτρέπετε να σας πω το εξής: Η TOTAL κάνει έρευνες εκεί που υπάρχει αέριο. Οι Τούρκοι έχουν πάει στο πάνω μέρος, να είναι μακριά, σε απόσταση ασφαλείας, και ψάχνουν εκεί που ξέρουμε όλοι ότι δεν υπάρχει τίποτα. Οι Τούρκοι προσπαθούν να δημιουργήσουν, ν’ αμφισβητήσουν στην πραγματικότητα με τον πιο αφελή τρόπο, ένα νομικό προηγούμενο. Λάθος κάνουν, διότι παραβαίνουν το Διεθνές Δίκαιο και τίποτε δεν θα καταφέρουν. Αυτά είναι κινήσεις που αφορούν την εσωτερική κοινή γνώμη της Τουρκίας και την εσωτερική τους πολιτική ζωή. Ειλικρινά σας λέω, ειλικρινής φίλος της Τουρκίας, αν υπάρχει, θα πρέπει να τους συμβουλεύσει να τα μαζέψουν, να ηρεμήσουν, ν’ αποκλιμακώσουν αυτή την ένταση και να έρθουν να τα βρουν με την Ελλάδα και με την Κυπριακή Δημοκρατία.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Να δούμε λίγο αν υπάρχουν ουσιαστικά οφέλη για τις ελληνικές Ένοπλες Δυνάμεις από την αμυντική συμφωνία σε υποδομές;
Ν. ΔΕΝΔΙΑΣ: Βεβαίως. Κοιτάξτε εδώ τί συμβαίνει: Πρέπει οι ελληνικές Ένοπλες Δυνάμεις να περάσουν στα μέσα στου 21ου αιώνα, πρέπει να εκσυγχρονιστούν. Αυτή είναι μια αλήθεια, η τεχνολογία ραγδαία εξελίσσει τις Ένοπλες Δυνάμεις όλων των χωρών. Ακόμα και αν μας έδιναν ορισμένα οπλικά συστήματα οι Αμερικανοί δωρεάν -να είμαστε ειλικρινείς- δεν έχουμε τα λεφτά να φτιάξουμε τις εγκαταστάσεις υποστήριξης. Αυτό λοιπόν που γίνεται αυτή τη στιγμή είναι ότι, αυτές οι εγκαταστάσεις υποστήριξης προηγμένων οπλικών συστημάτων, γίνονται από τους ίδιους τους Αμερικανούς, μπορεί το προσωπικό μας να εκπαιδευθεί σε αυτή την τεχνογνωσία ώστε να μπορεί να δεχθεί τα όπλα της επόμενης γενιάς.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Και να κάνει χρήση όταν τα χρησιμοποιούν οι Αμερικανοί νομίζω.
Ν. ΔΕΝΔΙΑΣ: Και να έχει εικόνα και χρήση μέσα στο πλαίσιο της συμφωνίας. Να είμαστε ειλικρινείς, υπάρχουν και όρια. Οι Αμερικανοί δε θα μας δώσουν πρόσβαση και στα δωμάτια των κωδίκων, δεν το περιμένουμε, το ξέρουμε, αλλά από την άλλη, το γεγονός ότι αυτά γίνονται στην Ελλάδα και δεν γίνονται κάπου αλλού, έχει τεράστια, ειλικρινά, σημασία.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Μπήκαν θεμέλια για την αναβάθμιση της ελληνικής αμυντικής βιομηχανίας;
Ν. ΔΕΝΔΙΑΣ: Έχουμε κάνει συζήτηση και θα κάνουμε συζήτηση. Κατ' αρχάς, για εμάς είναι πολύ σημαντικό να υπάρχει και πρέπει ν’ αναπτυχθεί. Όλα τα πράγματα δεν είναι ν’ αγοράζω απ’ έξω το πιο φθηνό, οφείλω να έχω και δική μου παραγωγή, είναι ευαίσθητος τομέας, τεχνογνωσία. Η ΕΑΒ είναι εξαιρετική, έχει εξαιρετικό ανθρώπινο δυναμικό, εγώ τους γνώρισα πριν, όταν ήμαστε στην αντιπολίτευση…
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Ναι, αλλά πώς το βλέπετε το γεγονός ότι η ΕΑΒ, που είναι ο πυρήνας της αμυντικής βιομηχανίας της χώρας, είναι στο Υπουργείο Οικονομικών; Δε θα έπρεπε να ήταν στο Υπουργείο Άμυνας ή στο Υπουργείο Ανάπτυξης;
Ν. ΔΕΝΔΙΑΣ: Στην πραγματικότητα όμως έχει στενή σχέση με το Υπουργείο Άμυνας. Θα μετάσχει στην αναβάθμιση των F-16 σε «viper», αν η Ελλάδα προχωρήσει σε F-35 θα είναι εκεί η ΕΑΒ. Νομίζω ότι η ΕΑΒ έχει ένα λαμπρό μέλλον, το μέλλον της είναι ανάλογο του μέλλοντος της χώρας. Η χώρα είναι σε μια στρατηγική περιοχή, έχουμε μια αγορά 340 εκατομμυρίων γύρω μας. Μπορούμε κάλλιστα να μεταβιβάσουμε τεχνογνωσία, αν θέλετε να πουλήσουμε υπηρεσίες και στις βαλκανικές χώρες και στη Μέση Ανατολή και στον Κόλπο.
Η Ελλάδα έχει επανέλθει πια ως παίκτης. Θα επανέλθουμε ως παίκτες στη Λιβύη, εμείς όμως για να βοηθήσουμε τη σταθερότητα. Θα επανέλθουμε ως παίκτες στη Συρία για να βοηθήσουμε στη σταθερότητα, θα επανέλθουμε ως παίκτες στον Κόλπο για να βοηθήσουμε τις χώρες αυτές. Έχουμε στενές σχέσεις με την Αίγυπτο, οι τριμερείς λειτουργούν εξαιρετικά. Είμαστε οι στενότεροι σύμμαχοι του Ισραήλ, είμαστε σχεδόν φίλοι με όλες τις χώρες της περιοχής, με μία εξαίρεση που φαίνεται, που δεν αποφασίζει να διεκδικήσει τη φιλία μας. Έχουμε λοιπόν φτιάξει μια πολύ μεγάλη αγορά, η ΕΑΒ έχει προσβάσεις σ’ αυτή την αγορά.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Στο σημείο αυτό κ. Υπουργέ να πάμε στην αίθουσα σύνταξης να συνομιλήσουμε με τη Λήδα Παπαδοπούλου γιατί υπάρχει επέκταση της τουρκικής εισβολής και με χερσαίες δυνάμεις.
[Σύνδεση με αίθουσα σύνταξης]
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Από τις προεκτάσεις, είναι και το μεταναστατευτικό. Υπάρχουν ενδείξεις ότι ενδεχομένως με την εισβολή στη Συρία να έχουμε αύξηση των ροών.
Ν. ΔΕΝΔΙΑΣ: Θα το δούμε. Η Τουρκία έχει μια υποχρέωση απέναντι στη Διεθνή Κοινότητα, να μην επιτρέπει τη διέλευση οικονομικών μεταναστών από το έδαφός της προς την Ευρώπη. Βεβαίως, την τηρεί αυτή την υπόσχεση; Μόνο εν μέρει. Ακόμα και η δήλωση του Προέδρου Erdogan «θ’ ανοίξω τη βρύση»! Κατ' αρχάς, η ίδια η δήλωση είναι περιφρονητική για τον άνθρωπο, τη φύση του ανθρώπου, τα δικαιώματά του. Τί είναι ο άνθρωπος; Υγρό το οποίο το πετάς ό,τι ώρα θέλεις; Εν πάση περιπτώσει όμως, εμείς οφείλουμε να έχουμε ένα σύστημα στέρεο, χειρισμού των μεταναστευτικών ροών. Ένα σύστημα που προασπίζει τα σύνορα της πατρίδας μας και συγχρόνως προασπίζει τ’ ανθρώπινα δικαιώματα. Νομίζω ότι γίνεται πάρα πολύ γρήγορη δουλειά από το Υπουργείο Προστασίας του Πολίτη και από τον κ. Χρυσοχοϊδη και από τον κ. Κουμουτσάκο εκεί. Νομίζω ότι αν εκμεταλλευτούμε και τους χειμερινούς μήνες που έχουμε μπροστά μας, αυτό το οποίο βλέπουμε, πιστεύω σ’ ένα μήνα, θα καμφθεί απ’ τον ίδιο τον καιρό, νομίζω ότι την άνοιξη η Ελλάδα θα είναι απολύτως έτοιμη να μπορεί να χειριστεί το φαινόμενο.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Θα περάσουμε σ’ ένα άλλο κεφάλαιο κ. Υπουργέ, στο θέμα της Βόρειας Μακεδονίας. Μήπως έχετε αργήσει να εμπλακείτε ως Υπουργείο Εξωτερικών, τόσο στη διαδικασία της τήρησης της συμφωνίας, αλλά και της ανάπτυξης της σχετικής ατζέντας στην οποία περιλαμβανόταν η συμφωνία; Διάβασα ένα άρθρο του πρώην Υπουργού Εξωτερικών, του Νίκου Κοτζιά, που σας κατηγορούν, όχι εσάς προσωπικά, όλο το Υπουργείο Εξωτερικών, ότι αφήσει την άλλη πλευρά να καταστρατηγεί τη συμφωνία.
Ν. ΔΕΝΔΙΑΣ: Κατ' αρχάς αυτή είναι μια συμφωνία, στην οποία εμείς είχαμε αντιρρήσεις και το είχαμε πει. Το είχε πει ο Κυριάκος Μητσοτάκης ξεκάθαρα. Είχε πει και κάτι άλλο, τίμια και καθαρά: «Εγώ αυτή τη συμφωνία αν ψηφιστεί θα την τηρήσω». Λοιπόν, εμείς θα τηρήσουμε αυτή τη συμφωνία. Και το έχω εξηγήσει στον κ. Dimitrov, που είναι ο Υπουργός Εξωτερικών, το έχει πει ο κ. Μητσοτάκης στον κ. Zaev όταν συναντήθηκαν στη Νέα Υόρκη. Εμείς, τη συμφωνία θα την τηρήσουμε. Βεβαίως, υπάρχουν θέματα, υπάρχουν θέματα που αφορούν τα βιβλία, υπάρχουν θέματα που αφορούν τις επωνυμίες, υπάρχουν θέματα που αφορούν τα εμπορεύματα. Το θέμα αυτό, ή της δημιουργίας μιας τεχνητής αρχαιότητος που είχε κάνει ο Gruevski εκεί… το Υπουργείο Εξωτερικών της Βόρειας Μακεδονίας είναι σ’ ένα δρόμο που λέγεται «Φιλίππου Β’ του Μακεδόνος». Και δεν είναι κομπλιμέντο προς την ελληνική πλευρά, γιατί άμα ήταν μια χαρά, ωραία, θα ευχαριστούσαμε κτλ.
Βεβαίως, τους παρακολουθούμε, υπάρχει ένα “action plan” στο Υπουργείο Εξωτερικών, για το οποίο θα υπάρξει και ειδικός, ο αρμόδιος Διευθυντής της Διεύθυνσης ο οποίος θα είναι αρμόδιος για να παρακολουθήσει την εκτέλεσή του. Ήδη η αντιπροσωπεία μας, η Πρεσβεία στη Βόρεια Μακεδονία, το ελέγχει, έχουν γίνει σωρεία διαβημάτων, σωρεία συνεννοήσεων. Όμως θέλω να είμαι ειλικρινής ως προς τη Βόρεια Μακεδονία. Δεν λέω ότι είναι ευτυχισμένοι με το να τα κάνουν αυτά, όμως βλέπω, ενόψει μάλιστα του Συμβουλίου Διεύρυνσης, μια προσπάθειά τους να κάνουν όσα περισσότερα μπορούν. Βεβαίως κάνουν -θα μου επιτρέψετε την έκφραση- κάνουν και πονηριές. Πάνε να κόψουν δρόμο, πάνε και μερικά να τα γλιτώσουν. Δεν πρόκειται να τα γλιτώσουν. Και είναι δυο θέματα: Είναι η εφαρμογή της Συμφωνίας και η ερμηνεία της Συμφωνίας. Κάθε νομικό κείμενο έχει και μια ερμηνεία, έτσι; Να είμαστε και σ’ αυτό συνεννοημένοι. Δεν μπορούν να κάνουν ερμηνεία όπου θέλουν, θα πρέπει να κάνουν ερμηνεία που πρέπει. Εμείς βλέπουμε με φιλικά αισθήματα τη Βόρεια Μακεδονία και με φιλικά αισθήματα αυτόν τον λαό. Είναι μια μικρή χώρα, μπορούμε να τους βοηθήσουμε πάρα πολύ. Μπορούμε να επενδύσουμε, μπορούμε να τους τραβήξουμε μαζί μας σ’ ένα κοινό ευρωπαϊκό μέλλον, αλλά πρέπει και αυτοί να σεβαστούν τις ευαισθησίες του ελληνικού λαού και της ελληνικής κοινωνίας.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Εμείς έχουμε όμως τις δυνατότητες να παρακολουθούμε -είμαστε εστιασμένοι στην άλλη πλευρά, Ανατολική Μεσόγειο, Τουρκία, δίνουμε τη βαρύτητα που πρέπει, προκειμένου να υπάρχει αυτή η εφαρμογή;
Ν. ΔΕΝΔΙΑΣ: Θέλω να είμαι ειλικρινής. Βεβαίως, θα ήταν καλύτερα να μην υπήρχε το θέμα. Πολύ καλύτερα θα ήταν, αλλά τί να κάνουμε; το έχουμε και αυτό και θα το κοιτάξουμε, γιατί είναι εθνικό ζήτημα ξέρετε. Το ζήτημα της επωνυμίας ας πούμε των προϊόντων, των μακεδονικών προϊόντων, είναι ένα ζήτημα. Είναι ελληνικά προϊόντα αυτά, δεν μπορεί αυτό να το σφετερίζεται κάποιος επειδή δημιούργησε μια τεχνητή ονομασία.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Πάντως και η συμφωνία δημιουργεί δύσκολες συνθήκες διότι το άρθρο 1 και κυρίως το άρθρο 7, επιτρέπει τη χρήση του «Μακεδόνας» και «Μακεδονικός» σε όλα τ’ άλλα θέματα, εκτός από τους επίσημους θεσμούς.
Ν. ΔΕΝΔΙΑΣ: Έχετε δίκιο..
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Καμιά φορά δηλαδή διαβάζω και από τηλεθεατές σε μηνύματα κι από αναγνώστες που λένε «μα είπαν Μακεδονία». Μα, προβλέπει η συμφωνία να επιτρέπεται η χρήση του «Μακεδονία», «Μακεδονικός» σε ορισμένα πράγματα.
Ν. ΔΕΝΔΙΑΣ: Αυτά να τα βλέπουν όσοι μας κουνάνε το δάχτυλο λέγοντάς μας ότι δεν δουλεύουμε αρκετά για την εφαρμογή της. Ενώ, ειλικρινά σας λέω, κάνουμε ό,τι μπορούμε, αντιλαμβανόμενοι και τη συγκυρία, αντιλαμβανόμενοι και την ανάγκη να προσδέσουμε αυτή τη μικρή χώρα στο κοινό ευρωπαϊκό εγχείρημα. Διότι και αυτό μας ενδιαφέρει. Εμείς θέλουμε μια φιλική προς την Ελλάδα Βόρεια Μακεδονία στα βόρεια σύνορά μας, να είμαστε συνεννοημένοι. Δε θέλουμε έναν ακόμα εχθρό. Θέλουμε ένα φίλο, ένα λαό ο οποίος να χρωστάει στους Έλληνες. Αλλά, βεβαίως, πρέπει να προασπίσουμε και τα σημαντικά ελληνικά και μακεδονικά δικαιώματα. Όλο αυτό λοιπόν το κουβάρι, μέσα από μια συμφωνία που δεν είναι εύκολα ερμηνεύσιμη και πρέπει να πείσεις την άλλη πλευρά και για την ερμηνεία της, με ποιο όπλο: Την ενταξιακή διαδικασία, μην κοροϊδευόμαστε. Αυτό είναι το καρότο. Και δεν το λέω αρνητικά. Όλο αυτό λοιπόν είναι εξαιρετικά πολύπλοκο, εξαιρετικά δύσκολο. Γίνεται δουλειά στο Υπουργείο. Ο Αναπληρωτής Υπουργός, ο Μιλτιάδης Βαρβιτσιώτης, έχει φορτωθεί πράγματα απ’ αυτό το πακέτο και δουλεύει γι’ αυτό. Τίποτα δεν είναι απλό.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Η Επιτροπή για τα βιβλία θα λειτουργήσει; Διότι το κενό αυτό που έχει μείνει, έχει σαν αποτέλεσμα να περάσει η προθεσμία που υπήρχε για ν’ αλλάξουν τα βιβλία και δεν έχει γίνει κάτι και υπάρχει η κριτική οτιδήποτε δεν το κάνει η κυβέρνηση, δεν θέλει να υπάρξουν αλλαγές και στα ελληνικά βιβλία, διότι η συμφωνία προέβλεπε αμοιβαίες αλλαγές βεβαίως.
Ν. ΔΕΝΔΙΑΣ: Να σας πω τη μαύρη αλήθεια. Αλλαγές στα ελληνικά βιβλία τώρα; Όλοι μας έχουμε παιδιά, έχουμε διαβάσει το τί διδάσκεται. Έχουμε δει κανένα βιβλίο εμείς τώρα που ν’ αποτελεί βιβλίο αλυτρωτισμού εις βάρος της Βόρειας Μακεδονίας; Αυτοί οι άνθρωποι, οι μερικοί Βαλκάνιοι γείτονές μας, σας ξαναλέω ό,τι έλεγα για τους Τούρκους, ζουν πάλι στην εποχή του 1907, 1908… Εντάξει, αυτά τα περάσαμε σαν κοινωνία, βεβαίως, τα «Μυστικά του βάλτου» ήταν μια εποχή για την Ελλάδα, μια ηρωική εποχή, μια εποχή ηρωικών αγώνων. Πέρασε αυτό το πράγμα. Εμείς δεν έχουμε καμία αντιπαλότητα ως προς τα σύνορα ούτε με τη Βόρεια Μακεδονία, ούτε με την Αλβανία, ούτε με κανέναν. Την προκοπή των λαών και των χωρών θέλουμε, με σοβαρότητα, μέσα στο πνεύμα του Διαφωτισμού, του ευρωπαϊκού κεκτημένου, των δικαιωμάτων του ανθρώπου. Όλα αυτά πρέπει να γίνουν. Και να γίνουν με σοβαρότητα και με ευπρέπεια.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Όπως είναι τα πράγματα σήμερα κ. Υπουργέ, η Αθήνα θα έδινε το πράσινο φως στη Βόρεια Μακεδονία για άνοιγμα κεφαλαίων για τις ενταξιακές διαπραγματεύσεις;
Ν. ΔΕΝΔΙΑΣ: Έχουμε να κάνουμε μερικά πραγματάκια ακόμα, το έχουμε ξεκαθαρίσει. Εμείς θα τους βοηθήσουμε, ευχαρίστως, εφ' όσον μας βοηθήσουν. Αυτή τη φράση χρησιμοποίησα στον Dimitrov, το ξέρουν πολύ καλά, πρέπει να προσπαθήσουν λίγο περισσότερο. Έχουν κάποιες μέρες ακόμα, αυτό θα είναι το σωστό.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Επειδή έχουν κάποιες μέρες ακόμα, δεν αφορά μόνο τη Βόρεια Μακεδονία, αφορά και την Αλβανία, να έρθω εκεί…
Ν. ΔΕΝΔΙΑΣ: Πιο δύσκολο. Τίμιες κουβέντες.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Επειδή έχουμε λίγες μέρες μέχρι τις αποφάσεις αυτές, ο Κυριάκος Μητσοτάκης έθεσε συγκεκριμένους όρους, είπε ότι πρέπει να γίνονται όσα πρέπει να γίνουν για την ελληνική μειονότητα. Αυτά πάνω κάτω είναι το περιουσιακό, είναι το δικαίωμα αυτοπροσδιορισμού στην απογραφή που θα γίνει κτλ.. Δε βλέπω να έχει γίνει κάτι σε θεσμικό επίπεδο στην Αλβανία.
Ν. ΔΕΝΔΙΑΣ: Δίκιο έχετε.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Αυτό σημαίνει ότι πάμε σε μια έγκριση, σ’ ένταξη ενταξιακών διαπραγματεύσεων;
Ν. ΔΕΝΔΙΑΣ: Θα σας πω. Εμείς θα θέλαμε να προχωρήσουν οι δυο χώρες, αυτή είναι η πραγματικότητα, αυτό είναι το συμφέρον και το δικό τους και της Ελλάδας και της Ευρώπης. Αλλά πρέπει να πληρούν τους όρους. Τα είπαμε για τη Βόρεια Μακεδονία, πάμε στην Αλβανία. Ο κ. Μητσοτάκης συναντήθηκε με τον κ. Rama στη Νέα Υόρκη. Ήμουν κι εγώ εκεί, του είπε ξεκάθαρα: Αυτοπροσδιορισμός της ελληνικής μειονότητας. Μα, με, συγχωρείτε, αυτό δεν είναι απαίτηση της Ελλάδος έναντι της Αλβανίας, είναι βασικό ανθρώπινο δικαίωμα. Είναι δυνατό να θεωρείς ότι ανήκεις στην ελληνική μειονότητα και το λες, μπορεί αυτός να σου πει «όχι, δεν είσαι»; Εξηγούσε ο κ. Μητσοτάκης στον κ. Ράμα το αυτονόητο. Περιουσία: Μα είναι δυνατόν πραγματικά να προσπαθείς να υφαρπάζεις την περιουσία και των δικών σου πολιτών, αν θέλετε, στην παράλια περιοχή της Χιμάρας; Αυτά τα πράγματα δεν έχουν να κάνουν με διαφορές Ελλάδας - Αλβανίας, έχουν να κάνουν με τα βασικά ανθρώπινα δικαιώματα και το ευρωπαϊκό κεκτημένο. Κι εμείς προσπαθούμε να οδηγήσουμε και τους Αλβανούς προς αυτή την κατεύθυνση.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Για τη Χιμάρα τί ακριβώς ελέχθη από την αλβανική πλευρά κ. Δένδια;
Ν. ΔΕΝΔΙΑΣ: Κοιτάξτε, οι Αλβανοί προσπαθούν πάντα να εμφανίζουν τεράστιες δυσκολίες. Εάν έχουν δυσκολίες, η ελληνική πλευρά είναι έτοιμη να τους παράσχει βοήθεια και τεχνογνωσία, όπως και η Ευρωπαϊκή Ένωση είναι έτοιμη να τους παράσχει βοήθεια και τεχνογνωσία. Άρα, όλες οι προφάσεις, θα μου επιτρέψετε να πω, με όλη την καλή διάθεση που έχω, είναι προφάσεις μάλλον εν αμαρτίαις.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Πάντως, χωρίς την κατάργηση ουσιαστικά των νομοθετημάτων που είδαμε τα τελευταία ενάμιση-δυο χρόνια και αφορούν τις περιουσίες στο παραθαλάσσιο μέτωπο, θα είναι δύσκολο να προχωρήσει η ενταξιακή διαδικασία της Αλβανίας με τη σύμφωνη γνώμη της Ελλάδος.
Ν. ΔΕΝΔΙΑΣ: Για μας είναι καθαρό “conditionality”, αιρεσιμότητα, να το λέμε ελληνικά. Μας έχει κάνει μια συμβιβαστική πρόταση η αλβανική πλευρά. Δεν ήταν επαρκής. Πρέπει να προχωρήσει βαθύτερα. Και το ξαναλέω, όχι επειδή εμείς θέλουμε να τους το επιβάλλουμε. Το λέω για να μη νομίσουν οι Αλβανοί ότι η Ελλάδα τους δημιουργεί προβλήματα, αλλά γιατί αυτό είναι καλό για την αλβανική κοινωνία. Η ελληνική μειονότητα μετέχει στο αλβανικό γίγνεσθαι και μπορεί να είναι ο καλύτερος σύνδεσμος μεταξύ Ελλάδας και Αλβανίας. Αλλά η Αλβανία, η κυβέρνηση, πρέπει ν’ αγκαλιάσει τη μειονότητα, είναι πολίτες της στο τέλος-τέλος.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Κι επειδή αναφέρεστε σ’ αυτό το θέμα, βλέπω και μηνύματα που έρχονται… σε λίγες μέρες συμπληρώνεται ένας χρόνος από ένα πολύ δυσάρεστο περιστατικό, το επεισόδιο στους Βουλιαράτες και το θάνατο ενός Έλληνα μειονοτικού, του Κωνσταντίνου Κατσίφα. Τότε θυμάμαι, όταν καλύψαμε το γεγονός, περιμέναμε από τη μια μέρα στην άλλη, απ’ τη μια εβδομάδα στην άλλη, την έκδοση του πορίσματος για τις συνθήκες θανάτου.
Ν. ΔΕΝΔΙΑΣ: Απ’ τον ένα μήνα στον άλλον, τώρα πήγαμε απ’ τον ένα χρόνο στον άλλο…
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Έχει δοθεί αυτό το πόρισμα από τις Αλβανικές Αρχές;
Ν. ΔΕΝΔΙΑΣ: Εμείς δεν το έχουμε πάντως. Έχουν εκδώσει και ανακοίνωση αν θυμάμαι καλά προς αυτή την κατεύθυνση, απορία ψάλτου βηξ.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Νομίζω γενικά έχουν ένα θέμα με τη νομιμότητα οι Αλβανοί γείτονές μας. Ο κ. Ράμα έχει και κάποια σχέση με την Κέρκυρα;
Ν. ΔΕΝΔΙΑΣ: Ας μην επεκταθώ, επειδή έχω πλήρη γνώση, διότι είμαι Κερκυραίος, ο κ. Ράμα δε θέλει να το θυμάται. Εντάξει, εγώ θα σεβαστώ το δικό του δικαίωμα αυτοπροσδιορισμού, έστω κι αν δεν είναι απολύτως ακριβές όπως ο ίδιος μου λένε ότι το παρουσιάζει.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Σε σχέση με την Αλβανία, η συμφωνία των θαλασσίων ζωνών, ουσιαστικά έχει παγώσει όπως όλοι γνωρίζουμε, με την προσφυγή που έκανε ο κ. Rama τότε στο Συνταγματικό Δικαστήριο. Έκτοτε έγιναν συνομιλίες. Μάλιστα ο κ. Κοτζιάς έχει κάνει συνομιλίες με τον Bushati, αυτές πάγωσαν μετά. Υπάρχει κάποια εξέλιξη σ’ αυτό;
Ν. ΔΕΝΔΙΑΣ: Δεν υπάρχει, όχι. Κοιτάξτε, μπορούμε να ξεκινήσουμε από τα βασικά, να δημιουργηθεί ένα καλό κλίμα, να καταφέρουν και οι Αλβανοί να ξεκινήσουν μια ενταξιακή πορεία με μια σοβαρότητα; Και μετά θα τα βρούμε. Αυτή η ιστορία, απ’ το ’09, είχε συμφωνήσει η κυβέρνηση Καραμανλή τότε, είχε συμφωνήσει η κα Μπακογιάννη. Οι Αλβανοί φρόντισαν να την τινάξουν στον αέρα. Δεν ήταν ιδιαίτερα ορθή συμπεριφορά απ’ την πλευρά τους.
Να ξεκινήσουμε σιγά-σιγά. Ας πούμε με τους Αιγύπτιους -για να σας πω ένα άλλο θετικό παράδειγμα- ξεκινάμε πάλι, έχουμε δημιουργήσει τεχνικές επιτροπές, να ξεκινήσουμε πάλι τη συζήτηση σαν αποτέλεσμα της επίσκεψης του κ. Μητσοτάκη. Εγώ με τον κ. Shoukry, τον Αιγύπτιο ΥΠΕΞ, έχω αναπτύξει μια πολύ καλή σχέση, έχουμε ιδωθεί τέσσερις φορές, ξεκινάμε μια πορεία, επειδή υπάρχουν οι παράμετροι. Με την Αλβανία ακόμα δεν έχουν δημιουργηθεί οι παράμετροι, εμείς ελπίζουμε όμως. Είμαστε φίλοι τους, απλώς πρέπει να το καταλάβουν αυτοί.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Σε ό,τι αφορά τη Λιβύη;
Ν. ΔΕΝΔΙΑΣ: Κοιτάξτε, η Λιβύη δεν είναι κράτος αυτή τη στιγμή. Έχει δυο κυβερνήσεις, οι Τούρκοι προσπάθησαν πάλι τις γνωστές πονηριές, να υπάρχει μια δημιουργία, μια συμφωνία ΑΟΖ αγνοώντας ότι υπάρχει η Κρήτη. Το πιο ενδιαφέρον ήταν όταν εξηγούσα στο Γάλλο Υπουργό Εξωτερικών, τον κ. Le Drian, μου είπε “exotique”, απίστευτο πράγμα. Εν πάση περιπτώσει, είδα τον Λίβυο Υπουργό Εξωτερικών της κυβέρνησης της Τρίπολης, κατάλαβε ότι αυτό το πράγμα δεν είναι ιδιαίτερα εφικτό. Έχουμε μιλήσει και με τους Αιγύπτιους, έχουμε μιλήσει και με τους Ιταλούς, έχουμε μιλήσει και με τους Γάλλους, νομίζω ότι θα έρθουν όλοι στα λογικά τους και δε θα επιχειρήσουν αυτές τις νομικές ακροβασίες. Όχι ότι αν γίνει θα έχει καμιά σοβαρή απήχηση σε οτιδήποτε, απλώς θα μας αναγκάσει να πάρουμε κάποια νομικά μέτρα. Νομίζω δεν υπάρχει κανένας λόγος για μια τέτοια φαιδρότητα.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Μια και είπατε για ΑΟΖ και θαλάσσιες ζώνες, θα έρθω πάλι στον προηγούμενο Υπουργό Εξωτερικών, τον κ. Κοτζιά, είχε αναγγείλει την ημέρα τής αποχώρησής του από το Υπουργείο Εξωτερικών ένα σχέδιο για επέκταση των ελληνικών χωρικών υδάτων στο Ιόνιο. Βεβαίως η κυβέρνηση μετά την αποχώρησή του και την παραίτησή του το πάγωσε, το έβαλε στο ράφι αυτό το σχέδιο. Αυτό το σχέδιο υπάρχει στο σχεδιασμό του Υπουργείο Εξωτερικών;
Ν. ΔΕΝΔΙΑΣ: Εάν υπάρχει στο σχεδιασμό ή αν υπάρχει σαν σχέδιο; Διότι είναι διαφορετικό.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Στο σχεδιασμό.
Ν. ΔΕΝΔΙΑΣ: Θα μου επιτρέψετε να μην επεκταθώ. Σαν σχέδιο υπάρχει. Σαν σχεδιασμός είναι διαφορετικό πράγμα.
Νομίζω με εξαντλήσατε πλήρως, είναι η πρώτη φορά που μιλάω στους τρεις μήνες που είμαι Υπουργός, δεν έχω εμφανιστεί σε καμιά εκπομπή, καθόλου. Απλώς σας ευχαριστώ για την τιμή που μου κάνατε να με καλέσετε. Θεώρησα ότι πρέπει να λεχθούν ορισμένα πράγματα, ενόψει της στιγμής και των συνθηκών, και της συμφωνίας με τις ΗΠΑ και τις μεγάλες επιτυχίες που είχε αυτή η συμφωνία, αλλά νομίζω ότι ίσως με οδηγήσατε να πω πάρα πολλά.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Σας ευχαριστούμε πάρα πολύ, καλή συνέχεια, καλή δύναμη.
Ν. ΔΕΝΔΙΑΣ: Σας ευχαριστώ πολύ.
10 Οκτωβρίου, 2019