Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Για τη συμφωνία μεταξύ Ελλάδας και Ιταλίας, θα συζητήσουμε με τον Υπουργό Εξωτερικών, τον κ. Νίκο Δένδια. Καλώς ορίσατε, κ. Υπουργέ.
Ν. ΔΕΝΔΙΑΣ: Ευχαριστώ, κ. Χατζηνικολάου.
Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Παρ' ότι οι δημοσιογράφοι δεν συνηθίζουμε να έχουμε καλό λόγο για τίποτε, θα σας συγχαρώ που προχωρήσατε σε αυτή τη συμφωνία. Μια συμφωνία, για την οποία ασκούμε μέχρι χτες οι δημοσιογράφοι αυστηρή κριτική προς όλες τις ελληνικές κυβερνήσεις, λέγοντας «Καλά, με την Τουρκία έχουμε πρόβλημα. Με την Ιταλία γιατί δεν λύνουμε τα θέματα και να προχωρήσουμε;».
Ν. ΔΕΝΔΙΑΣ: Πήρε 40 χρόνια…
Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Πήρε 40 χρόνια!
Ν. ΔΕΝΔΙΑΣ: Γιατί υπήρχαν ζητήματα.
Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Το ερώτημα είναι πρακτικό. Διότι, ως άπιστος Θωμάς, θέλω να ακούσω τι κερδίζει η Ελλάδα από την συμφωνία με την Ιταλία. Πρακτικά, τι κερδίζει η χώρα μας;
Ν. ΔΕΝΔΙΑΣ: Η Ελλάδα πλέον έχει μια Αποκλειστική Οικονομική Ζώνη στα δυτικά της. Και μάλιστα, μια αντίληψη μέσης γραμμής και επήρειας των νησιών που επιβεβαιώνει το Διεθνές Δίκαιο, την UNCLOS, και τις γενικότερες απόψεις που η Ελλάδα εκφράζει στο διεθνές γίγνεσθαι. Διότι, η Ελλάδα είναι μια συνεπής χώρα. Δεν έχει à la carte απόψεις: «εδώ μας βολεύουν – εκεί δεν μας βολεύουν».
Και για να σας είμαι και ειλικρινής, από εκεί και πέρα, υφίσταται πάντοτε και η δυνατότητα επέκτασης των χωρικών υδάτων της χώρας, επί τη βάση πλέον μιας κοινής αντίληψης με την Ιταλία. Βεβαίως, είναι ένα δικαίωμά μας, μπορούσαμε να το κάνουμε οποτεδήποτε, καθαρές κουβέντες. Όμως, είναι άλλο το κλίμα το οποίο δημιουργήθηκε μετά από αυτή τη συμφωνία. Και λύσαμε και μια σειρά από τεχνικά ζητήματα, τα οποία είχαμε με τους Ιταλούς, προστατεύοντας απολύτως τα δικαιώματα των δικών μας αλιέων.
Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Αυτό ήθελα να σας ρωτήσω, γιατί υπήρχε η ανησυχία ότι η Ιταλία πιέζει για τους δικούς της ψαράδες και ότι μπορεί να βρεθούμε εμείς με πρόβλημα, στο θέμα αυτό.
Ν. ΔΕΝΔΙΑΣ: Κατ' αρχήν, κ. Χατζηνικολάου -είναι τεχνικό εν πολλοίς- αλλά σε απόσταση από την ακτή 6 έως 12 μίλια, αυτή τη στιγμή, οι Ιταλοί ψαρεύουν με όσα σκάφη θέλουν, ό,τι θέλουν. Αυτά τα δύο δεν θα είναι έτσι. Οι Ιταλοί θα ψαρεύουν με συγκεκριμένο αριθμό σκαφών -ανώτατο όριο 68 σκάφη- και θα ψαρεύουν 4 κατηγορίες ειδών: η κατηγορία ειδών μικροπελαγικά –τα έμαθα κι εγώ, δεν τα ήξερα πριν- τα οποία αφορούν τους Έλληνες ψαράδες, δεν θα αλιεύονται από τους Ιταλούς. Αυτή είναι η συμφωνία, και οφείλω να πω και δημοσίως ένα ευχαριστώ στον Υπουργό Αγροτικής Ανάπτυξης, τον κ. Βορίδη, για τη συνεργασία που είχαμε αυτές τις μέρες γι' αυτή τη διαπραγμάτευση.
Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Ο εκνευρισμός Erdogan που οφείλεται για τη συμφωνία αυτή; Σε τι εμποδίζει ή ενοχλεί την Τουρκία η συγκεκριμένη συμφωνία;
Ν. ΔΕΝΔΙΑΣ: Ήταν απολύτως αναμενόμενο, κ. Χατζηνικολάου, και θα το δούμε και αύριο, πιστεύω. Είναι απλό: η Ιταλία υιοθετεί πλήρως, με την υπογραφή του αρμόδιου Υπουργού της, την ερμηνεία του Διεθνούς Δικαίου όπως η Ελλάδα το αντιλαμβάνεται. Τα νησιά έχουν την επήρειά τους, η μέση γραμμή είναι εκεί, θριαμβεύουσα …
Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Αυτό το λένε και οι Ηνωμένες Πολιτείες.
Ν. ΔΕΝΔΙΑΣ: Το λένε και οι Ηνωμένες Πολιτείες με ανακοινώσεις.
Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Διάβασα σήμερα νομίζω στην εφημερίδα «ΤΑ ΝΕΑ» τον Υφυπουργό Εξωτερικών των Ηνωμένων Πολιτειών, να λέει ότι «τα νησιά έχουν υφαλοκρηπίδα».
Ν. ΔΕΝΔΙΑΣ: Μα, μόνο η Τουρκία επιμένει σε αυτή τη μονοδιάστατη άποψη, ότι τα νησιά δεν έχουν υφαλοκρηπίδα, δεν έχουν Οικονομική Ζώνη. Έχουν μόνο χωρικά ύδατα και αυτά, μάλιστα, κατά την αντίληψη της Τουρκίας, στο Αιγαίο είναι 6 και «τελεία και παύλα».
Η Τουρκία δεν έχει πλειοψηφούσα αντίληψη στο Διεθνές Δίκαιο και γι' αυτό είναι και πολύ επιφυλακτική να οδηγήσει τα πράγματα με την Ελλάδα σε δικαστική επίλυση. Δεν το θέλει.
Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Τώρα, πείτε μου κ. Υπουργέ, τι επιδιώκει ο Erdogan με τους χάρτες και τι επιδιώκει ανακοινώνοντας ξαφνικά και θέμα Αγιάς Σοφιάς.
Ν. ΔΕΝΔΙΑΣ: Νομίζω –και το λέω με λύπη μου, δεν θα το ήθελα- ότι η Τουρκία επιδιώκει μια κλιμάκωση της έντασης με την Ελλάδα.
Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Να μας σύρει στο τραπέζι των διαπραγματεύσεων;
Ν. ΔΕΝΔΙΑΣ: Νομίζω, θέλει να πετύχει από την πλευρά μας παραχωρήσεις, με όποια μέθοδο. Και νομίζω ότι θα αποτύχει. Εμείς έχουμε καταστήσει σαφές στην Τουρκία ένα πράγμα: θα προασπίσουμε τα εθνικά μας συμφέροντα, σύμφωνα με το Διεθνές Δίκαιο. Δεν πρόκειται να εκχωρήσουμε κάτι, το οποίο μας ανήκει. Δεν θέλουμε να πάρουμε κάτι το οποίο ανήκει στην Τουρκία, να είμαστε απολύτως εξηγημένοι γι' αυτό. Η ελληνική κυβέρνηση θα ήθελε να έχει ένα γείτονα με τον οποίο να έχει εγκάρδιες σχέσεις, να μπορεί να συνεννοηθεί, να αναπτύξει το εμπόριο, να αναπτύξει τον πολιτισμό και να αναπτύξει τις ανταλλαγές. Λυπάται που έχει μια Τουρκία, η οποία έχει αυτή τη συμπεριφορά. Αλλά πάντως, η Τουρκία διεκδικεί από την Ελλάδα.
Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Επανέλαβε ο Erdogan και σήμερα ότι θα επιχειρήσει έρευνες νοτίως της Κρήτης. Σας ανησυχεί αυτή η προειδοποίησή του; Μπορεί να οδηγηθούμε σε θερμό επεισόδιο;
Ν. ΔΕΝΔΙΑΣ: Με ενοχλεί το γεγονός ότι η Τουρκία ανακοινώνει ενέργειες, οι οποίες δεν είναι συμβατές με το Διεθνές Δίκαιο και το Δίκαιο της Θάλασσας. Η Κρήτη είναι ένα πολύ μεγάλο νησί, είναι το τέταρτο νησί της Μεσογείου. Το να ισχυρίζεται, τώρα, η Τουρκία ότι ένα τόσο μεγάλο νησί δεν έχει Οικονομική Ζώνη, δεν έχει υφαλοκρηπίδα και έχει μόνο 6 μίλια χωρικά ύδατα, είναι πρόκληση στην κοινή λογική, ξέρετε. Η ελληνική θέση είναι: όλα τα νησιά έχουν υφαλοκρηπίδα, όλα τα νησιά έχουν Αποκλειστική Οικονομική Ζώνη, όλα τα νησιά έχουν χωρικά ύδατα. Είναι, ξαναλέω, μια θέση η οποία είναι συμβατή με το Διεθνές Δίκαιο και τα διεθνή έθιμα. Δεν είναι μόνο μια ελληνική ιδιορρυθμία, δεν το λέμε επειδή μας βολεύει, κ. Χατζηνικολάου. Η Τουρκία, αντιθέτως, οδηγείται σε παραλογισμούς και ακριβώς γι' αυτό ο εκνευρισμός της όταν η Ιταλία προσυπογράφει τις απόψεις, όχι τις ελληνικές, του Διεθνούς Δικαίου.
Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Εγώ θα ξαναρωτήσω. Τι θα γίνει αν βγει ένα ερευνητικό σκάφος της Τουρκίας νοτίως της Κρήτης, σε χώρο που μας ανήκει;
Ν. ΔΕΝΔΙΑΣ: Κύριε Χατζηνικολάου, δεν υπάρχει ελληνική κυβέρνηση, και δεν μιλώ για την κυβέρνηση Μητσοτάκη μόνο -ο Πρωθυπουργός επ’ αυτού είναι κάθετος- αλλά μιλώ για οποιαδήποτε Ελληνική Κυβέρνηση, η οποία θα εκχωρήσει εθνικά δικαιώματα. Υπάρχει συγκεκριμένη διάταξη στο Σύνταγμα κατ' αρχήν, η οποία το απαγορεύει. Ορκίζεσαι πίστη στο Σύνταγμα και τους νόμους. Το Σύνταγμα της Ελλάδας δεν επιτρέπει σε οποιαδήποτε ελληνική κυβέρνηση εκχώρηση εθνικού δικαιώματος. Άρα εμείς, όπως και κάθε κυβέρνηση, η κυβέρνηση Μητσοτάκη, θα κάνουμε το καθήκον μας. Ελπίζουμε, όμως, να μην χρειαστεί κάτι τέτοιο. Ελπίζουμε ότι η Τουρκία απλώς απειλεί. Όμως, και αυτή η απειλή είναι απολύτως απαράδεκτη. Απολύτως απαράδεκτη!
Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Οι αναλυτές των γεωπολιτικών ισορροπιών και εξελίξεων λένε ότι θα ήταν κίνηση ματ μετά τη συμφωνία με την Ιταλία, αν επιτύχουμε και μια δεύτερη συμφωνία, με την Αίγυπτο. Σας βλέπω ότι χαμογελάτε…
Ν. ΔΕΝΔΙΑΣ: Χαμογελώ, γιατί το ξέρετε κι εσείς και εγώ και όλοι μας, ότι αυτός είναι ένας από τους πάγιους στόχους της εξωτερικής μας πολιτικής.
Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Έχουμε δυσκολίες εκεί; Υπάρχουν δυσκολίες;
Ν. ΔΕΝΔΙΑΣ: Μάλιστα, υπάρχουν δυσκολίες.
Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Είναι ακριβές αυτό που άκουσα σήμερα σε τηλεοπτικούς και ραδιοφωνικούς σταθμούς, ότι υπάρχει θέμα με το Καστελόριζο και για τους Αιγυπτίους;
Ν. ΔΕΝΔΙΑΣ: Οι Αιγύπτιοι δεν έχουν ζήτημα αυτοτελώς με το Καστελόριζο, απλώς δεν θέλουν να φτάσουν μέχρι αυτό το σημείο τη διαπραγμάτευση. Είναι μια πολύπλοκη κατάσταση, έχει πολλές παραμέτρους, και πολιτικές και νομικές, όμως αυτό το οποίο θέλω να πω εγώ είναι ότι, εμείς θα προσπαθήσουμε. Όπως προσπαθούμε και όλους αυτούς τους μήνες με την Αίγυπτο. Το ταξίδι της 18ης Ιουνίου είναι ένα …
Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Οι σχέσεις μας είναι καλές με την Αίγυπτο.
Ν. ΔΕΝΔΙΑΣ: Οι σχέσεις μας είναι πολύ καλές. Και έχουμε κοινή αντίληψη για πάρα πολλά πράγματα.
Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Που κολλάει το πράγμα;
Ν. ΔΕΝΔΙΑΣ: Ξέρετε, κ. Χατζηνικολάου…
Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Δεν θα μου πείτε τίποτε…
Ν. ΔΕΝΔΙΑΣ: Να σας το πω με ένα απλό παράδειγμα. Σκεφτείτε, με την Ιταλία, με την οποία δεν υπήρχε καμία κατ’ ουσίαν καταγεγραμμένη διαφορά, μας πήρε 40 χρόνια. Όλα αυτά δεν είναι απλά. Και εγώ δεν υποτιμώ την προσπάθεια οιουδήποτε Έλληνα Υπουργού στο παρελθόν και οποιασδήποτε ελληνικής κυβέρνησης να τα λύσει. Όμως, αυτή τη στιγμή είναι φλέγοντα. Θα το επιχειρήσουμε.
Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Θα πάτε στο Κάιρο;
Ν. ΔΕΝΔΙΑΣ: Ναι, θα πάω στο Κάιρο με όλη την τεχνική ελληνική ομάδα.
Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Πότε θα πάτε;
Ν. ΔΕΝΔΙΑΣ: Στις 18 Ιουνίου. Ήταν ο προγραμματισμός μας αμέσως μετά
-όπως ελπίζαμε- την ευτυχή κατάληξη με την Ιταλία, να πιάσουμε ξανά έντονα το νήμα με την Αίγυπτο, που διεκόπη εξ αιτίας του κορωνοϊού.
Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Μπορεί να έχουμε κι εκεί την έκπληξη μιας ανακοίνωσης;
Ν. ΔΕΝΔΙΑΣ: Δεν θέλω να …
Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Διότι σήμερα με τον Ιταλό Υπουργό, δεν περιμέναμε αυτή την ανακοίνωση.
Ν. ΔΕΝΔΙΑΣ: Μάλιστα, αλλά πρέπει να σας πω ότι την τελευταία εβδομάδα ήταν φρενήρεις οι διαπραγματεύσεις, επί περίπου 15-16 ώρες την ημέρα. Και καταλήξαμε χτες το βράδυ, για να σας είμαι ειλικρινής, γύρω στις 10:45, που είχα την χαρά να πάρω τον Πρωθυπουργό και να του πω ότι «επιτέλους τελειώσαμε».
Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Λύθηκε το θέμα. Δεν θέλετε να κάνετε πρόβλεψη για το Κάιρο.
Ν. ΔΕΝΔΙΑΣ: Όχι, δεν θέλω και δεν πρέπει. Όμως, θα κάνουμε το καλύτερο που μπορούμε. Και χάρηκα πάρα πολύ, πρέπει να σας πω, διότι το σύνολο του ελληνικού πολιτικού σκηνικού, ή σχεδόν το σύνολο, στάθηκε δίπλα σε αυτή τη συμφωνία. Είναι πολύ σημαντικό να είμαστε ενωμένοι σε αυτές τις προσπάθειες. Δεν διεκδικεί η Νέα Δημοκρατία -άλλωστε φάνηκε από το πώς μίλησε ο Πρωθυπουργός, κ. Χατζηνικολάου- και δεν πάει να κερδίσει κομματικό όφελος. Αυτές είναι εθνικές υποθέσεις. Δεν παίζουμε κομματικά παιχνίδια. Κάτι άλλο που είναι σημαντικό για τη χώρα είναι ότι, πριν πάμε …
Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Και μην ξεχάσουμε την Αγιά Σοφιά μετά.
Ν. ΔΕΝΔΙΑΣ: …πριν πάμε στην Αίγυπτο και πριν ακόμη πάμε στο Ισραήλ, θα πάω στο Παρίσι. Αυτή η διμερής επίσκεψη έχει ένα εξαιρετικά σημαντικό στοιχείο: γίνεται εν όψει του Συμβουλίου Υπουργών, όπου θα παραστώ μαζί με τον Γάλλο Υπουργό, για να συζητήσουμε με τους άλλους Ευρωπαίους Υπουργούς -μαζί από το Παρίσι- τα θέματα της Τουρκίας. Το πώς η τουρκική παραβατικότητα δημιουργεί ζητήματα, όχι μόνο στην Ελλάδα, αλλά και στην Ευρωπαϊκή Ένωση. Και μετά έχουμε το Ισραήλ και μετά έχουμε την Αίγυπτο.
Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Έχει τη σημασία του αυτό.
Ν. ΔΕΝΔΙΑΣ: Έχει τη σημασία του, ναι.
Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Που, χωρίς αμφιβολία, θα επηρεάσει και τις εντυπώσεις σε ολόκληρη την Ευρώπη. Πείτε μου, σας παρακαλώ, τι θα γίνει αν προχωρήσει ο Erdogan στην απειλή του να μετατρέψει την Αγιά Σοφιά, που είναι -θυμίζω- μνημείο παγκόσμιας πολιτιστικής κληρονομιάς της UNESCO, σε τζαμί;
Ν. ΔΕΝΔΙΑΣ: Αυτό το θέμα το έλυσε ο Kemal Ataturk, ο πατέρας της σύγχρονης Τουρκίας με ένα σαφή τρόπο: σεβόμενος το τι σημαίνει η Αγία Σοφία για το σύνολο των χριστιανών της οικουμένης, αλλά και για το σύνολο της οικουμένης. Διότι, όλοι είμαστε άνθρωποι και η πολιτιστική κληρονομιά, είναι κοινή. Έχω την ελπίδα ότι ο Πρόεδρος Erdogan δεν θα προχωρήσει σε κάτι, το οποίο θα βλάψει βαθύτατα την Τουρκία. Γιατί το μνημείο,ξέρετε, έχει περάσει διάφορες ταλαιπωρίες. Θα επανέλθει. Όμως, η εικόνα της Τουρκίας θα υποστεί βαρύτατο τραυματισμό.
Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Πάντως, ο Erdogan δεν δείχνει αυτή τη στιγμή, τουλάχιστον με βάση τις δηλώσεις του, να διαθέτει τις ευαισθησίες που επικαλείστε.
Ν. ΔΕΝΔΙΑΣ: Νομίζω ότι εκδηλώνει μια νευρικότητα.
Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Και το σχέδιο της Γαλάζιας Πατρίδας που …
Ν. ΔΕΝΔΙΑΣ: Απέλυσε, όμως, τον οικείο ναύαρχο -πατέρα αυτού του εφευρήματος. Ξέρετε, ο Πρόεδρος Erdogan είναι ένας πολύ πεπειραμένος πια πολιτικός, νομίζω ότι μετά από τόσα χρόνια στη διεθνή σκηνή, είναι καλό να προσέχει την εικόνα του. Δεν είμαι εγώ αυτός που θα του το υποδείξω, αλλά να μην καταστρέφει αυτό που ο ίδιος έχει χτίσει και για τον εαυτό του και για τη χώρα του, με βεβιασμένες και νευρικές κινήσεις όπως αυτή η επαπειλούμενη, της μετατροπής της Αγίας Σοφίας. Δεν βοηθάει την Τουρκία.
Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Σας ευχαριστώ θερμά, κ. Υπουργέ.
Ν. ΔΕΝΔΙΑΣ: Εγώ ευχαριστώ.
Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Και πάλι συγχαρητήρια για μια σημαντική στιγμή της ελληνικής εξωτερικής πολιτικής.
Ν. ΔΕΝΔΙΑΣ: Να είστε καλά κ. Χατζηνικολάου, σας ευχαριστώ θερμά.
9 Ιουνίου, 2020