Π. ΤΖΕΝΟΣ: Φιλοξενούμε στην τηλεφωνική μας γραμμή τον Υπουργό Εξωτερικών τον κ. Νίκο Δένδια. Έναν άνθρωπο ο οποίος φαντάζομαι το τελευταίο διάστημα, από την ημέρα που ανέλαβε τα καθήκοντά του, έχει πάρα πολύ δουλειά και πάρα πολύ σοβαρή δουλειά.
Κύριε Υπουργέ καλημέρα σας. Θέλω να ξεκινήσουμε από τα ευχάριστα….
Είχατε μια συνάντηση με τον Πάπα χθες. Αλλά νομίζω ότι δεν ήταν μόνο θρησκευτική συνάντηση.
Ν. ΔΕΝΔΙΑΣ: Καθόλου. Η επίσκεψη στο Βατικανό δεν ήταν μια επίσκεψη θρησκευτική. Έγινε υπό την ιδιότητα του Πάπα και του Αναπληρωτή Πρωθυπουργού και του Υπουργού Εξωτερικών ως πολιτειακών αρχών.
Εμάς αυτό που μας ενδιαφέρει δεν είναι το θρησκευτικό, το αφήνουμε σε άλλους, δεν αφορά το Υπουργείο Εξωτερικών. Αυτό που μας ενδιαφέρει είναι η ευρύτατη εμπειρία του Βατικανού και οι απόψεις και η επιρροή την οποία έχει σε συγκεκριμένες περιοχές. Και δεν σας κρύβω ότι υπήρχε και ένα ειδικό θέμα συζήτησης που αφορούσε τον ευρύτερο χώρο των δυτικών Βαλκανίων και ιδίως τις χώρες, όπως τη Βοσνία Ερζεγοβίνη και την Κροατία, στις οποίες το Βατικανό έχει ρίζες, απόψεις, και πιθανόν θα εκδηλώσει και μια πρωτοβουλία τους επόμενους μήνες.
Π. ΤΖΕΝΟΣ: Έγινε συζήτηση και για το μεταναστευτικό κ. Υπουργέ;
Ν. ΔΕΝΔΙΑΣ: Στο μεταναστευτικό, κατ’ αρχήν, ο Πάπας έχει πολύ ζωντανή τη μνήμη της παρουσίας του στη Λέσβο. Αλλά το μεταναστευτικό είναι ένα θέμα στο οποίο η Καθολική Εκκλησία, όπως και η Ορθόδοξη Εκκλησία, για να είμαστε ειλικρινείς, έχουν δείξει ανθρωπιστικό ενδιαφέρον. Υπήρξε όμως και ένα κομμάτι συζήτησης που αφορούσε και το πολιτικό κομμάτι του μεταναστευτικού. Δηλαδή, το πώς η Τουρκία το χειρίζεται. Πώς επιχειρείται υπό όρους να γίνει εργαλείο πίεσης όλων αυτών των πραγμάτων, και σε αυτά έπρεπε να συνεννοηθούμε.
Π. ΤΖΕΝΟΣ: Νομίζω ότι είναι μια καλή ευκαιρία γιατί είχε μείνει λίγο πίσω αυτή η σχέση, δηλαδή Ελλάδας – Βατικανού και υπάρχει η δυνατότητα να επηρεάσει πράγματα.
Ν. ΔΕΝΔΙΑΣ: Έχετε δίκιο στο εξής: το Βατικανό δεν πρέπει κανείς να το βλέπει μόνο ως εκκλησία. Πρέπει να το βλέπει πολύ καθαρά σε αυτό που είπα. Το κράτος του Βατικανού έχει ένα τεράστιο και εκτεταμένο δίκτυο. Δεν είναι οι πρεσβείες του μόνο το δίκτυο. Το δίκτυο είναι η ίδια η Καθολική Εκκλησία. Κατά συνέπεια, η συσσωρευμένη εμπειρία, πληροφόρηση και επιρροή, είναι εκεί. Και είναι τεράστιο λάθος κανείς να το αγνοήσει. Εμείς είμαστε ορθόδοξοι. Η εκκλησία μας δεν διεκδικεί ένα κοσμικό ρόλο σε αυτό το βαθμό, δεν το επιδιώκει, δεν είναι στην κουλτούρα της. Εδώ μιλάμε για ένα άλλο θρησκευτικό φαινόμενο και για ένα άλλο πολιτειακό φαινόμενο. Πρέπει και να το προσλάβουμε και να το χρησιμοποιήσουμε με την καλή έννοια.
Π. ΤΖΕΝΟΣ: Πάμε στα θέματα τα οποία καίνε κ. Υπουργέ και επειδή το Υπουργείο Εξωτερικών έχει χειρισμό πολύ λεπτών θεμάτων, τα οποία ευτυχώς ή δυστυχώς έχουν πάντοτε αντίκτυπο και στο εσωτερικό. Το καταλαβαίνουμε βέβαια λίγο αργότερα. Θέλω να ξεκινήσουμε με αυτά τα οποία συμβαίνουν στην Τουρκία. Εκεί φαίνεται ότι τα πράγματα πλέον αρχίζουν και μπαίνουν, εγκαταλείπονται -να το πω έτσι- τα όπλα και αρχίζει και μπαίνει μπροστά η διπλωματική οδός. Θέλω όμως να μου πείτε την άποψή σας και το λέω υπό ποια έννοια; Η χώρα μας είναι μια χώρα η οποία στο κομμάτι της εξωτερικής πολιτικής, είναι μια χώρα με συγκεκριμένο status quo, ακολουθεί τους διεθνείς κανόνες, κάνει προσεπίκληση σε αυτούς, σε αντίθεση με την Τουρκία.
Είδαμε τι συνέβη στην περίπτωση της εισβολής στα σύνορα με τη Συρία και βλέπουμε και τις δηλώσεις του κ. Ερντογάν, ο οποίος κ. Ερντογάν επαναφέρει ένα θέμα το οποίο το είχε θέσει και εδώ με πολύ προσβλητικό τρόπο όταν είχε επισκεφθεί τη χώρα μας επί κυβέρνησης ΣΥΡΙΖΑ, το θέμα της συνθήκης της Λοζάνης.
Είναι ένα θέμα, το οποίο ο κ. Ερντογάν το φέρνει, το ξαναφέρνει, το ξαναφέρνει, και βεβαίως με αφορμή και το γεγονός ότι έχουμε εξελίξεις εκεί στα σύνορα, γιατί η Συνθήκη της Λοζάνης δεν είναι κάτι το οποίο αφορά μόνο τη σχέση της Ελλάδος με την Τουρκία, αφορά γενικότερα και τα σύνορα εκεί σε εκείνη την περιοχή. Σας προβληματίζει όλη αυτή η ρητορική;
Ν. ΔΕΝΔΙΑΣ: Θα σας απαντήσω. Κατ’ αρχήν δεν μας αρέσει. Η Ελλάδα είναι κατά του αναθεωρητισμού των Συνθηκών. Γενικά. Θεωρούμε ότι ο κόσμος έχει υποφέρει, τα Βαλκάνια δε ούτε να το συζητάει κανείς. Το τελευταίο πράγμα που χρειάζεται είναι να δούμε το πλαίσιο πάνω στο οποίο στεκόμαστε και να αρχίζουμε να το γκρεμίζουμε μόνοι μας. Είναι η απόλυτη συνταγή καταστροφής. Επίσης η Ελλάδα, και αναφέρομαι στην κυβέρνηση Μητσοτάκη, επιδιώκει να έχει ανοιχτούς διαύλους επικοινωνίας και με την Τουρκία, για να είμαστε συνεννοημένοι. Βεβαίως, έχει μια σαφή θέση καταδίκης των απαράδεκτων τουρκικών ενεργειών, όταν αυτές δηλαδή υπερβαίνουν, ή προσκρούουν στο διεθνές δίκαιο. Είμαστε πάντα καθαροί. Από την άλλη, όμως, η Τουρκία είναι ο γείτονάς μας, πρέπει να έχουμε διαύλους επικοινωνίας ανοιχτούς με το γείτονά μας. Άρα, λοιπόν, η Ελλάδα με πλαίσιο αναφοράς το διεθνές δίκαιο, προσπαθεί να ρυμουλκήσει την Τουρκία προς αυτό το πλαίσιο αναφοράς, εξηγώντας με κάθε τρόπο και με κάθε τόνο, ότι η Ελλάδα δεν επιδιώκει στρατιωτικοποίηση, δεν επιδιώκει την όξυνση. Σέβεται τις λογικές τουρκικές θέσεις και απορρίπτει πλήρως τις τουρκικές θέσεις οι οποίες έρχονται σε αντίθεση με το διεθνές δίκαιο και τις υπάρχουσες συνθήκες.
Π. ΤΖΕΝΟΣ: Φαντάζομαι, ρητορικό είναι το ερώτημα, είδατε τις δηλώσεις του Τούρκου ομολόγου σας, του Υπουργού Εξωτερικών της Τουρκίας του κ. Τσαβούσογλου, ο οποίος για άλλη μια φορά, χθες, θεωρώντας προφανώς ότι το συγκεκριμένο μέτωπο στη Συρία έχει κλείσει, ξαναγυρνάει πάλι στο μέτωπο της Μεσογείου.
Είπε ότι η πρόθεση της Άγκυρας είναι να προχωρήσει σε γεωτρήσεις στην Ανατολική Μεσόγειο προστατεύοντας μάλιστα, όπως είπε, τα συμφέροντά της και προχώρησε και λίγο παραπέρα. Είπε ότι, εμείς σε αυτή την περιοχή, δηλαδή στην Ανατολική Μεσόγειο, στέλνοντας και το δεύτερό μας γεωτρύπανο, δείξαμε σε όλο τον κόσμο ότι θα προστατεύσουμε τα συμφέροντά μας και είπε την πάγια τουρκική θέση, ότι η ελληνοκυπριακή πλευρά διεξάγει μονομερώς δραστηριότητες γεώτρησης. Επανέφερε δηλαδή τη συζήτηση η οποία είναι ζωντανή, από ότι βλέπω. Δεν είναι μια συζήτηση η οποία έχει σταματήσει.
Ν. ΔΕΝΔΙΑΣ: Κατ’ αρχήν, η Ελλάδα δεν είναι χώρα η οποία θέλει να αποκλείσει την Τουρκία από τη θάλασσα που τη βρέχει. Η Ελλάδα αυτό που λέει στην Τουρκία είναι ότι πρέπει να σέβεται το διεθνές δίκαιο. Αυτό της λέει. Εάν η Τουρκία έχει μια άποψη, μια διεκδίκηση εάν θέλετε, η οποία είναι εντός του πλαισίου του διεθνούς δικαίου, μπορεί κάλλιστα να την εμφανίσει. Η Ελλάδα έχει κάθετη αντίδραση όταν η Τουρκία υπερβαίνει τα όρια του διεθνούς δικαίου. Να είμαστε συνεννοημένοι. Η Ελλάδα δεν είναι μια χώρα η οποία επιδιώκει τον αποκλεισμό της Τουρκίας. Δεν είναι μια ‘αντιτουρκική’ χώρα. Η πολιτική μας, οι συμμαχίες μας, οι τριμερείς, δεν στρέφονται εναντίον της Τουρκίας. Εμείς επιδιώκουμε με όλους να έχουμε καλές και φιλικές σχέσεις. Άλλωστε, αυτό ήταν και το δόγμα της τουρκικής εξωτερικής πολιτικής. Θυμάστε τον Νταβούτογλου; Κανένα πρόβλημα στα σύνορά μας το οποίο μετετράπη σε πρόβλημα σε όλα τα σύνορά μας;
Η Ελλάδα είχε αυτή την αντίληψη και την εκπέμπει προς την Τουρκία ξεκάθαρα. Δηλαδή, η Τουρκία πιθανόν διάκειται από ανασφάλεια και θεωρεί για κάποιους λόγους που αυτή ξέρει και που εμείς δεν πολύ-καταλαβαίνουμε ότι η Ελλάδα θέλει να την αποκλείσει από τα νόμιμα συμφέροντά της.
Αλλά τα νόμιμα βρίσκονται στο διεθνές δίκαιο. Η Τουρκία αυτή τη στιγμή παραβιάζει νόμιμα δικαιώματα της Κυπριακής Δημοκρατίας. Αυτή είναι η αλήθεια. Τι να κάνουμε τώρα; Να το γυρίσουμε ‘πάνω-κάτω’;
Άρα, εάν η Τουρκία θέλει να εφαρμοστεί το διεθνές δίκαιο, θα βρει τον καλύτερο συνομιλητή από την πλευρά της Ελλάδας και ειδικά στην κυβέρνηση Μητσοτάκη, η οποία αυτή την αντίληψη έχει. Είμαστε τελείως εναντίον της στρατιωτικοποίησης. Σας το λέω ξεκάθαρα.
Π. ΤΖΕΝΟΣ: Το καταλαβαίνω αυτό που λέτε.
Ν. ΔΕΝΔΙΑΣ: Επειδή πιθανόν πήγαν ελληνικά μαχητικά στην Κύπρο. Το ξέρετε, τις τελευταίες μέρες.
Π. ΤΖΕΝΟΣ: Βεβαίως.
Ν. ΔΕΝΔΙΑΣ: Αυτά πήγαν σε πλαίσιο προγραμματισμένης άσκησης από καιρού. Η Ελλάδα δεν ενεργεί στρατιωτικά εάν δεν προκαλείται. Να είμαστε ξεκάθαροι σε αυτό. Η Ελλάδα είναι κατά της στρατιωτικοποίησης. Απολύτως κατά.
Π. ΤΖΕΝΟΣ: Το ζητούμενο είναι, όμως, ότι η Τουρκία, κ. Υπουργέ -και το γνωρίζετε πάρα πολύ καλά, δεν είναι πρόσφατη πολιτική, είναι μια πολιτική εξωτερική η οποία είναι πολιτική χρόνων- λειτουργεί χωρίς να σέβεται το διεθνές δίκαιο, κάνει κινήσεις και δημιουργεί de facto συνθήκες. Τις οποίες και στη συνέχεια προσπαθεί να τις μετατρέψει και σε ισχύ δικαίου. Αυτή τη στιγμή έχουμε de facto κινήσεις που γίνονται στην Κύπρο. Εκεί, πώς θα απαντήσει η ελληνική πλευρά;
Ν. ΔΕΝΔΙΑΣ: Οι παράνομες ενέργειες δεν δημιουργούν και καμία de jure ή και de facto κατάσταση, εκτός βεβαίως εάν υπάρχει φυσική κατοχή. Αυτό δηλαδή το οποίο η Τουρκία έχει κάνει με απαράδεκτο τρόπο, με παράνομο τρόπο στα εδάφη της Κυπριακής Δημοκρατίας.
Όμως ειλικρινά σας λέω, πέστε μου, στο τέλος της ημέρας -εγώ το λέω ως ειλικρινής συνομιλητής της τουρκικής πλευράς- αυτό βοηθάει την Τουρκία; Πόσο της έχουν κοστίσει όλα αυτά; Όλες αυτές οι ιστορίες με τα γεωτρύπανα πόσα λεφτά έχουν κοστίσει; Πόσο προϊόν κόπου του τουρκικού λαού, ο οποίος έχει μια οικονομία, η οποία χρειάζεται ενίσχυση. Πόσο κόπο του τουρκικού λαού έχει χρειαστεί να δαπανήσει η Τουρκία για όλες αυτές τις ανώφελες ενέργειες; Δεν θα ήταν πολύ πιο απλό να συνεννοηθούμε; Ειλικρινά δεν θα ήταν πολύ πιο απλό για όλους μας;
Όλες αυτές οι παραβιάσεις στο Αιγαίο δηλαδή τι εξυπηρετούν; Να καταλάβω. Βοηθάνε τίποτα; Δημιουργούν κάποιο νομικό προηγούμενο; Αποδεχόμαστε εμείς τίποτα; Σηκώνουμε και εμείς αεροπλάνα, κάνουμε αναχαίτιση στα τουρκικά, χαλάμε καύσιμα και οι δυο και πάει ωραία και καλά. Φθείρουμε τα μηχανήματά μας. Βοηθάει σε κάτι όλη αυτή η οιονεί προσπάθεια όξυνσης; Σε τίποτα απολύτως δεν βοηθάει. Αυτά είναι πράγματα που γινόντουσαν άλλους καιρούς. Ξαναλέω πάντοτε. Έχει περάσει η εποχή της πολιτικής των κανονιοφόρων και όποιος δεν το καταλαβαίνει κάνει πολύ μεγάλη ζημιά στον εαυτό του πρώτα.
Π. ΤΖΕΝΟΣ: Επειδή όμως αυτή η πολιτική και στη Συρία και γενικότερα η κατάσταση πολιτικής αστάθειας που υπάρχει στο εσωτερικό της Τουρκίας και με δεδομένο ότι η πρόθεση του κ. Ερντογάν είναι να αποσυμφορήσει, ή μάλλον, να απειλήσει εάν θέλετε την Ευρωπαϊκή Ένωση, ότι θα ανοίξει τις στρόφιγγες. Οι πρώτοι οι οποίοι την πληρώνουμε γιατί είμαστε εδώ, είμαστε εμείς. Το κομμάτι του μεταναστευτικού και δεν λέω τυχαία τον όρο μεταναστευτικό, γιατί από τα στοιχεία που βλέπουμε το τελευταίο διάστημα, δεν είναι οι πρόσφυγες αυτοί οι οποίοι μπαίνουν στη χώρα μας, αλλά είναι οι μετανάστες.
Εδώ ο κόσμος, οι ακροατές, αυτοί που μας ακούνε και οι οποίοι ακούνε την κυβέρνηση που λέει ότι πρέπει να αποσυμφορήσουμε τα νησιά και πράγματι πρέπει να τα αποσυμφορήσουμε, λένε, υπάρχει ένα σχέδιο για να σταματήσει αυτή η διαδικασία, ή απλά θα γεμίσουμε και την ενδοχώρα;
Ν. ΔΕΝΔΙΑΣ: Έχετε δίκιο. Το μεταναστευτικό είναι ένα μεγάλο πρόβλημα. Σωστά το λέτε μεταναστευτικό. Το προσφυγικό είναι ένα πολύ μικρό κομμάτι του. Το μεγαλύτερο είναι το μεταναστευτικό. Δηλαδή οικονομικοί μετανάστες, οι οποίοι παραβαίνοντας τις ισχύουσες διατάξεις του δικαίου, προσπαθούν να έρθουν στην Ελλάδα και στην Ευρώπη. Εγώ λέω: βεβαίως αυξήθηκαν οι ροές, δημιουργήθηκε θέμα, η κυβέρνηση θα δημιουργήσει ένα μηχανισμό αντιμετώπισης του προβλήματος. Δεν μπορεί η Ελλάδα να είναι έρμαιο εκβιασμού. Η Ευρώπη δηλαδή, για να είμαστε ειλικρινείς, έρμαιο εκβιασμού. Από την άλλη πρέπει να πω ότι είναι τεράστιο λάθος αυτό που η Τουρκία επιχειρεί να κάνει. Δηλαδή, να εργαλειοποιήσει την προσπάθεια δυστυχισμένων ανθρώπων οι οποίοι προσπαθούν να βρούνε ένα καλύτερο αύριο. Αυτά τα «ανοίγω την κάνουλα», όταν αφορά ανθρώπινες ψυχές, αυτά δεν είναι σοβαρά πράγματα. Η Ελλάδα επεδίωξε με απόλυτη συνέπεια να σταλούν χρήματα σε όλες αυτές τις οργανώσεις που βοηθούν, στην Τουρκία, την επιβίωση αυτών των ανθρώπων, παρά την όξυνση στο μέτωπο της Κύπρου. Η Ελλάδα είχε την πολιτική γενναιότητα να τα ξεχωρίσει αυτά τα δυο πράγματα. Και ο Μητσοτάκης τοποθετήθηκε επ’ αυτού καθαρά. Άλλο η δυστυχία των ανθρώπων που διαβιώνουν στην Τουρκία, άλλο οι δικές μας διαφορές στο Κυπριακό κλπ. Όμως, η Τουρκία πρέπει επίσης να κατανοήσει ότι δεν μπορεί να εκμεταλλεύεται το δράμα ανθρώπινων ψυχών και τοποθετήσεις περί ανοίγματος ροής κλπ, με συγχωρείτε, δεν αντέχουν σε καμία κριτική και δεν ανατρέχουν σε καμιά σοβαρότητα.
Π. ΤΖΕΝΟΣ: Ναι, αλλά ξέρετε ταυτόχρονα έχουμε και ένα άλλο πρόβλημα. Έχουμε και μια -εγώ θα την πω- δυσλειτουργία, έχουμε ένα παιχνίδι καθυστερήσεων και από την Ευρωπαϊκή Ένωση, η οποία μπορεί σ’ επίπεδο ρητορικής να καταδικάζει όλη αυτή τη διαδικασία, ωστόσο δε βλέπω να υπάρχει και κανένα αποτέλεσμα στο πώς θα υπάρξει ένας καταμερισμός..
Ν. ΔΕΝΔΙΑΣ: Εσωτερικά λέτε.
Π. ΤΖΕΝΟΣ: Βέβαια.
Ν. ΔΕΝΔΙΑΣ: Έχετε απόλυτο δίκιο.
Π. ΤΖΕΝΟΣ: Δηλαδή, εγώ δε βλέπω μια κοινή άποψη, μια κοινή θέση και να πει η Ευρώπη ότι «θ’ αναλάβουμε κι εμείς ένα φορτίο από την Ελλάδα, η οποία δε μπορεί να μετατραπεί σε αποθήκη ψυχών».
Ν. ΔΕΝΔΙΑΣ: Υπάρχουν χώρες στην Ευρώπη, ας μην κατονομάσω, οι οποίες έχουν αναλάβει το μερίδιό τους σε αυτή την κοινή προσπάθεια. Υπάρχουν χώρες στην Ευρώπη, οι οποίες αρνούνται και την ελάχιστη συμμετοχή, θεωρούν ότι η Ευρωπαϊκή Ένωση είναι ένα δωρεάν εισιτήριο μόνο στα ωφελήματα. Δεν είναι έτσι. Και οφείλει τελικά η Ευρωπαϊκή Ένωση, να αναλάβει σε αυτά τα θέματα μέχρι και καθεστώς κυρώσεων, εσωτερικών κυρώσεων, οικονομικών κυρώσεων κατά των χωρών, οι οποίες είναι απλώς επιβάτες για τα ωφελήματα και στα ζόρια παρατάνε και δείχνουν τους άλλους.
Π. ΤΖΕΝΟΣ: Εμείς έχουμε εργαλεία να το επιβάλλουμε αυτό; Ή μόνο μπορούμε να μπούμε στη διαδικασία των ευχολογίων κ. Υπουργέ;
Ν. ΔΕΝΔΙΑΣ: Δεν πρόκειται καθόλου περί ευχολογίου. Βεβαίως έχουμε δυνατότητες στο πλαίσιο της Κοινής Αγροτικής Πολιτικής, να προτείνουμε συγκεκριμένα πράγματα. Βεβαίως, η Ευρώπη έχει στα περισσότερα θέματα ομοφωνία, πρέπει να συμφωνήσουμε όλοι, σε λίγα θέματα έχει τη δυνατότητα απόφασης δια της πλειοψηφίας. Πρέπει να σας πω ότι και την Ελλάδα, η λήψη αποφάσεων δια πλειοψηφίας σε ορισμένα δεν θα τη συνέφερε κατ’ ανάγκην.
Η Ευρώπη έχει έναν συγκεκριμένο μηχανισμό λήψης αποφάσεων, όμως στο θέμα του μεταναστευτικού θα δείτε, νομίζω, ότι η Ευρώπη θ’ αφυπνιστεί. Πρέπει να μπει βεβαίως και καινούργια Επιτροπή, πρέπει να δούμε και τί γίνεται με την καινούργια Πρόεδρο, όλα αυτά πρέπει να τα δούμε, αλλά η πραγματικότητα παραμένει, ότι η Ευρώπη οφείλει, και πολύ σωστά το λέτε, να έχει συγκεκριμένα μέτρα έναντι αυτών οι οποίοι αρνούνται τα κοινά βάρη.
Π. ΤΖΕΝΟΣ: Πάμε στο άλλο θέμα, μιλώ για τους βόρειους γείτονές μας, τη Βόρεια Μακεδονία. Υπήρξε η εξέλιξη με το βέτο από την πλευρά της Γαλλίας, της Ολλανδίας και της Δανίας στην ένταξη του γειτονικού κρατιδίου και της Αλβανίας, την έναρξη μάλλον των διαπραγματεύσεων για την ενταξιακή πορεία…
Ν. ΔΕΝΔΙΑΣ: Στην ημερομηνία.
Π. ΤΖΕΝΟΣ: Στην ημερομηνία.
Ν. ΔΕΝΔΙΑΣ: Δεν ήμαστε σύμφωνοι εμείς.
Π. ΤΖΕΝΟΣ: Εδώ θέλω να πω κάτι, το οποίο φαντάζομαι ότι το βλέπετε κι εσείς. Υπήρξε μια ρητορική την περίοδο που ψηφιζόταν αυτή η συμφωνία από τη Νέα Δημοκρατία, η οποία έλεγε ότι «εμείς διαφωνούμε».
Ν. ΔΕΝΔΙΑΣ: Για τις Πρέσπες. Ναι, διαφωνούσαμε με συγκεκριμένα άρθρα της Συμφωνίας. Και τώρα διαφωνούμε, δεν αλλάξαμε άποψη.
Π. ΤΖΕΝΟΣ: Υπάρχει όμως και μια απάντηση η οποία μπορεί να είναι μεν αναπόφευκτη, ότι δηλαδή η κυβέρνηση, το κράτος έχει συνέχεια και είμαστε υποχρεωμένοι να τη σεβαστούμε. Αλλά αυτό φέρνει αντιδράσεις, το καταλαβαίνετε ότι φέρνει αντιδράσεις και φέρνει και κριτική και ακούμε έναν κόσμο ο οποίος αν θέλετε ψήφισε με βάση τη συγκεκριμένη συμφωνία και το τί έκανε ο ΣΥΡΙΖΑ.
Εδώ θέλω όμως να πάμε και στην ουσία: Θέλω να μου κάνετε κι ένα σχόλιο γι’ αυτό, γιατί κάποιοι κατηγορούν την κυβέρνηση, και ο ΣΥΡΙΖΑ, «πού είναι οι Μακεδονομάχοι, πού είναι αυτοί οι οποίοι έλεγαν» κτλ. Θέλω να πάμε και στην ουσία: Εδώ γεννούνται αποτελέσματα. Ο κόσμος πρέπει να γνωρίζει ότι στη Συμφωνία των Πρεσπών, στα βασικά της άρθρα λέει ότι η χρήση του ονόματος, δηλαδή το erga omnes που λέμε, έναντι όλων…
N. ΔΕΝΔΙΑΣ: Ζούμε μ’ αυτά.
Π. ΤΖΕΝΟΣ: Το εξηγώ απλά για να το καταλαβαίνουν κι αυτοί που μας ακούν. Ότι αυτό θα επιβληθεί αν θέλετε στο εσωτερικό της χώρας, υπό την προϋπόθεση ότι θα προχωρήσουν οι διαπραγματεύσεις. Αυτή τη στιγμή λοιπόν νομίζω ότι έχουμε λίγο παγιδευτεί. Οι διαπραγματεύσεις δεν προχωρούν, οι βόρειοι γείτονές μας λένε ότι «εμείς δεν κάνουμε κάτι», δηλαδή τηρούμε τη συμφωνία, η Ευρώπη φταίει που δεν ξεκινά τις διαπραγματεύσεις και αυτό πάλι γεννά αποτελέσματα. Θέλω απάντηση και στο πρώτο, δηλαδή στην κατηγορία που σας δίνει η αντιπολίτευση περί δήθεν Μακεδονομάχων που παράτησαν τα όπλα, αλλά και πώς θ’ αντιμετωπίσετε αυτό το θέμα.
N. ΔΕΝΔΙΑΣ: Κατ' αρχάς, η Νέα Δημοκρατία δεν ήταν εναντίον μιας συμφωνίας, ήταν εναντίον συγκεκριμένων διατάξεων και προβλέψεων αυτής της συμφωνίας. Προσπαθεί η αντιπολίτευση και ο ΣΥΡΙΖΑ να μας πει ότι υπάρχει μια συμφωνία, μόνο αυτή η συμφωνία και άλλη δε θα μπορούσε να υπάρξει. Αυτό δεν είναι αλήθεια. Εμείς δεν λέμε ότι δε θα έπρεπε να έχει βρεθεί συμφωνία, δεν λέμε ότι δεν είμαστε ευχαριστημένοι με την αλλαγή του ονόματος της Βόρειας Μακεδονίας, βεβαίως θα προτιμούσαμε να μη λέγεται καθόλου «Μακεδονία», αλλά, εν πάση περιπτώσει, αυτό ήταν κάτι το οποίο είχε λεχθεί. Όμως, λέμε ότι θα μπορούσε να έχει επιτευχθεί μια καλύτερη συμφωνία. Κι εμείς λέμε, δεν θα είχαμε συνάψει αυτή τη συμφωνία, όχι όμως με την έννοια ότι δεν θα είχαμε συνάψει καμία συμφωνία, αλλά ότι θα μπορούσαμε να εκμεταλλευθούμε τη συγκυρία και τη διαπραγμάτευση για να πετύχουμε κάτι καλύτερο. Και εγκαλούμε αυτή την κυβέρνηση που δεν πέτυχε το καλύτερο και μας έδωσε αυτό που μας έδωσε.
Εμείς πρέπει να χειριστούμε την πραγματικότητα που η προηγούμενη κυβέρνηση, η κυβέρνηση του ΣΥΡΙΖΑ δημιούργησε. Και το μόνο εργαλείο, διότι ο ΣΥΡΙΖΑ συνήψε τη συμφωνία το ’18 κι εμείς κερδίσαμε τις εκλογές το καλοκαίρι του ’19, επί ένα χρόνο η κυβέρνηση των ΣΥΡΙΖΑΝΕΛ στην αρχή, και μετά ΣΥΡΙΖΑ σκέτο γιατί έφυγαν οι ΑΝΕΛ, δεν έκανε τίποτε από αυτή τη συμφωνία.
Όπως τη συμφώνησε το ’18, μας την παρέδωσε το ’19. Διότι, την είχε πιάσει το ενοχικό σύνδρομο, ενόψει επερχόμενων εκλογών και παρίστανε σ’ ένα μεγάλο βαθμό ότι η συμφωνία είτε «δεν υπάρχει, δεν ξέρω» κτλ.
Πάμε τώρα στην κατάσταση: Αυτό το εργαλείο που μας έδωσε είχε μια προϋπόθεση: Την ενταξιακή διαδικασία. Διότι, μέσω της ενταξιακής διαδικασίας, θα μπορούσαμε και να πετύχουμε αυτά τα οποία υποτίθεται είχε κερδίσει η προηγούμενη πλευρά, γιατί αν τα είχε γράψει σωστά, δεν θα χρειαζόταν να παλεύουμε εμείς μέσα από την ενταξιακή διαδικασία, μόνος σας το είπατε, και, επίσης, να πετύχουμε και την ερμηνεία αυτής της συμφωνίας, κατά τρόπο επωφελή για τα ελληνικά συμφέροντα.
Χωρίς να σημαίνει ότι εμείς δεν επιδιώκουμε τη στερέωση του βόρειου γείτονα, της Βόρειας Μακεδονίας. Η Ελλάδα έχει στρατηγικό συμφέρον στην ύπαρξη της Βόρειας Μακεδονίας. Εδώ είμαστε συνεννοημένοι. Εμείς θέλουμε να υπάρχει αυτό το μικρό κράτος, θέλουμε να ευημερήσει, θέλουμε να είναι φίλοι μας, αλλά όχι με όρους οι οποίοι προσβάλλουν τον ελληνισμό και την εθνική μας παράδοση και τα συμφέροντά μας.
Πάμε λοιπόν τώρα: Τί μας έδωσε αυτή η κυβέρνηση: Μας έδωσε ένα εργαλείο στο οποίο εμείς δώσαμε, αλλά για να πάρουμε την αντιπαροχή. Η αντιπαροχή εξαρτάται από το αν θα συμφωνήσουν, οι Γάλλοι, οι Ολλανδοί, ή όποιοι άλλοι. Και μετά μας κάνουν και κριτική από πάνω. Μας κάνουν και κριτική! Εντάξει, τί να σας πω τώρα; Πέστε μου.
Π. ΤΖΕΝΟΣ: Θέλω να μου πείτε ποιες θα είναι οι επόμενες κινήσεις, γιατί αυτό θέλει να μάθει ο κόσμος.
N. ΔΕΝΔΙΑΣ: Η χώρα δεν πρόκειται να μείνει αδύναμη, ούτε ανίσχυρη ούτε σιωπηρή, ούτε αδιάφορη.
Π. ΤΖΕΝΟΣ: Γιατί ξέρετε, αυτή τη στιγμή η πραγματικότητα είναι η εξής: Προχωρούν οι διαπραγματεύσεις για την ένταξη της χώρας στο ΝΑΤΟ, εσωτερικά συνεχίζει να αυτοαποκαλείται ως «Μακεδονία», εξωτερικά Βόρεια Μακεδονία, δηλαδή έχουμε το αντίστροφο από αυτά τα οποία συνέβαιναν …..
N. ΔΕΝΔΙΑΣ: Σας το ξαναλέω, απλώς αυτός ο λογαριασμός πρέπει να σταλεί σε αυτούς οι οποίοι διατύπωσαν αυτήν τη Συμφωνία, την υπέγραψαν και την πανηγύρισαν. Δε μπορεί να σταλεί σ’ εμάς.
Π. ΤΖΕΝΟΣ: Εντάξει, αλλά σ’ εσάς θα σταλεί το κομμάτι της διαχείρισης κ. Υπουργέ.
N. ΔΕΝΔΙΑΣ: Τί σας είπα προηγουμένως; Με ρωτήσατε «τί πήγες να κάνεις στο Βατικανό; ». Δε με ρωτήσατε έτσι, με ευγένεια με ρωτήσατε. Και σας είπα ότι δεν πήγα για να κάνω το σταυρό μου, το σταυρό μου θα τον έκανα εδώ. Πήγα, διότι το συγκεκριμένο μικρό κράτος έχει συγκεκριμένη επιρροή. Πού σας είπα ότι έχει συγκεκριμένη επιρροή που με αφορούσε σε αυτή την επίσκεψη; Στα Βαλκάνια. Στα Δυτικά Βαλκάνια. Η Ελλάδα λοιπόν έχει απόλυτο στρατηγικό ενδιαφέρον και συμφέρον στα Δυτικά Βαλκάνια και θα ενεργήσει ανάλογα. Εμείς δεν πρόκειται να το αφήσουμε αυτό το πράγμα στην τύχη του.
Π. ΤΖΕΝΟΣ: Προφανώς δεν πρέπει να το αφήσετε στην τύχη του γιατί ξέρετε πολύ καλά, ότι η Τουρκία καραδοκεί, έτσι;
N. ΔΕΝΔΙΑΣ: Μιλάμε με συγκεκριμένο τρόπο, με όλους όσους εμπλέκονται σ’ αυτό το παιχνίδι, έχω ήδη μιλήσει με τον Dimitrov μετά την απόφαση, θα έρθει ο κ. Rama στην Αθήνα μεθαύριο, θα τον δεχθεί -απ’ ό,τι ξέρω όχι σ’ επίσημο πλαίσιο- θα τον δει ο Πρωθυπουργός, ο κ. Μητσοτάκης, θα συνεχίσουμε τις επαφές. Μιλάμε με τους Ευρωπαίους εταίρους, μιλάμε με τους Γερμανούς, θα προσπαθήσουμε να θέσουμε όλοι αυτήν την ιστορία στο πλαίσιο μιας ευρωπαϊκής προοπτικής και ενός αμοιβαίου συμφέροντος, προστατεύοντας και τα νόμιμα συμφέροντα της Ελλάδας, είτε αυτό είναι το erga omnes είτε είναι τα «trade marks» που αφορούν τις επιχειρήσεις μας, είτε είναι η παράδοσή μας είτε οτιδήποτε άλλο αφορά νόμιμο συμφέρον στην περιοχή και στη σχέση μας με αυτά τα κράτη. Μην έχετε την εντύπωση ότι θα μείνουμε άπραγοι και άφωνοι απέναντι στη δυσχέρεια. Αλλά η δυσχέρεια που αντιμετωπίζουμε, επιβεβαιώνει την απόλυτη θέση μας περί του λάθους της διαπραγμάτευσης που οδήγησε στη Συμφωνία του ’18.
Π. ΤΖΕΝΟΣ: Είχατε δώσει μια συνέντευξη προ ημερών στην «Καθημερινή» της Κυριακής, είχατε προαναγγείλει ότι θα συναντηθείτε με τον Υπουργό Εξωτερικών, τον κ. Lavrov. Βλέπω κι ένα δημοσίευμα του πρακτορείου Sputnik….
N. ΔΕΝΔΙΑΣ: Θα συναντηθώ με τον κ. Lavrov, νομίζω στις 6 Νοεμβρίου.
Π. ΤΖΕΝΟΣ: Η Ρωσία είναι ένας από τους βασικούς παίκτες, τους παράγοντες που επηρεάζουν τις εξελίξεις και στο κομμάτι της Τουρκίας και βεβαίως μπορούν να έχουν κι έναν συγκεκριμένο ρόλο και τοποθέτηση στα θέματα των παραβιάσεων, της κυριαρχίας και των κυριαρχικών δικαιωμάτων της Κυπριακής Δημοκρατίας. Αισιοδοξείτε ότι μπορεί να πιέσουν περισσότερο;
N. ΔΕΝΔΙΑΣ: Με τη Ρωσία έχουμε παραδοσιακές σχέσεις, θα τις τηρήσουμε και θα τις εμβαθύνουμε. Υπήρξε μια, μην την πω διακοπή, να την πω επιδείνωση των σχέσεων επί των ημερών της προηγούμενης κυβέρνηση με τη ρωσική πλευρά, τα θυμάστε, δε χρειάζεται να τα επαναφέρω, πρέπει να ξαναβάλουμε και αυτό το τρένο σε ράγες.
Με τη Ρωσία η Ελλάδα ιστορικά συνομιλεί, η Ρωσία είναι μια χώρα η οποία παρουσιάζεται ως παίκτης στην ευρύτερη περιοχή μας -το είδατε- με τις ιδιορρυθμίες της, με τις δυνατότητές της, με τις αδυναμίες μας, δεν υπερβάλλουμε ούτε υποτιμάμε το ρόλο οποιουδήποτε. Είναι μια χώρα με την οποία παραδοσιακά η Ελλάδα και συνομιλεί και σε πολλά θέματα μπορεί να έχει τη στήριξή της. Τον τελευταίο καιρό π.χ. οι ρωσικές θέσεις όπως τις έχουμε δει δεν έχουν φτάσει στο επίπεδο που θα θέλαμε. Να είμαστε απολύτως συνεννοημένοι. Γιατί υπάρχει η αντίληψη σ’ ένα κομμάτι της ελληνικής κοινωνίας ότι η Ρωσία πάντοτε μας στηρίζει. Οι τελευταίες θέσεις στο Κυπριακό, απέχουν απ’ αυτό που θα θέλαμε.
Θέλουμε, λοιπόν, με τη Ρωσία, στα θέματα στα οποία έχουμε συμπτώσεις και συμφωνίες, να είναι στο επίπεδο που προτείνουμε. Και αυτό θα επιδιώξουμε, να επαναφέρουμε τις σχέσεις μας με τη Ρωσία, εκεί που πρέπει να είναι.
Π. ΤΖΕΝΟΣ: Κύριε Υπουργέ, σας ευχαριστώ πάρα πολύ.
N. ΔΕΝΔΙΑΣ: Εγώ σας ευχαριστώ θερμά.
24 Οκτωβρίου, 2019