Μ. ΑΝΑΣΤΑΣΟΠΟΥΛΟΥ: Καλημερίζουμε στο σημείο αυτό τον Υπουργό Εξωτερικών, τον κ. Νίκο Δένδια. Καλώς ήρθατε κ. Υπουργέ.
Ν. ΔΕΝΔΙΑΣ: Καλημέρα.
Δ. ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ: Καλημέρα, κ. Υπουργέ.
Ν. ΔΕΝΔΙΑΣ: Καλημέρα και στους τηλεθεατές σας.
Δ. ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ: Για να ξεκινήσουμε τώρα με το αυτονόητο, κ. Υπουργέ. Ρωτάει πολύς κόσμος που δεν τα παρακολουθεί από πολύ κοντά όλα αυτά τα θέματα, γιατί είναι ιστορική και πολύ σημαντική αυτή η συμφωνία, όπως τη χαρακτηρίσατε και εσείς και ο Ιταλός συνάδελφός σας;
Ν. ΔΕΝΔΙΑΣ: Και ο Πρωθυπουργός.
Δ. ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ: Και ο Πρωθυπουργός.
Ν. ΔΕΝΔΙΑΣ: Νομίζω όλοι μαζί μεγαλώσαμε την Ελλάδα. Αποκτήσαμε ….
Δ. ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ: Μεγαλώσαμε την Ελλάδα λέτε;
Ν. ΔΕΝΔΙΑΣ: Κάτι που προσπάθησαν πάρα πολλοί άνθρωποι, ειλικρινά, 40 χρόνια, τέσσερις 10ετίες, και έγινε τώρα. Και νομίζω ότι το να μεγαλώνεις τον τόπο σου και τα δικαιώματά του και να το αφήνεις στις επόμενες γενιές είναι κάτι το εξαιρετικό. Μπορεί κανείς να δει την πιο μικρή εικόνα, τι δικαιώματα έχουμε, τι εξασφαλίσαμε, αλλά η μεγάλη εικόνα είναι ότι τα σύνορα της χώρας μας μεγάλωσαν. Ο χώρος μας μεγάλωσε.
Μ. ΑΝΑΣΤΑΣΟΠΟΥΛΟΥ: Η συμφωνία αυτή, κ. Υπουργέ, μπορεί να αποτελεί πρόκριμα, ή να ανοίγει το δρόμο και για άλλες συμφωνίες; Όπως για παράδειγμα με την Αλβανία;
Ν. ΔΕΝΔΙΑΣ: Θα αρχίσουμε να συζητάμε πάλι με την Αλβανία. Με την Αλβανία είχε υπάρξει μια συμφωνία το 2009, την οποία ακύρωσε το αλβανικό συνταγματικό δικαστήριο. Και μάλιστα δυστυχώς με ομοφωνία. Έχω διαβάσει την απόφαση. Η Ελλάδα έχει μια φιλοδοξία. Μέσα στο πλαίσιο του διεθνούς δικαίου, να συμφωνήσει με όλους τους γείτονές της. Όλους. Και με την Τουρκία. Και να καθορίσει τις οικονομικές ζώνες, προς όφελος των κοινωνιών και των λαών. Σε αυτή την πορεία, την οποία έχουμε ξεκινήσει από την αρχή, θα πορευθούμε. Διότι, είναι η δεύτερη συμφωνία που υπογράφεται επί κυβέρνησης Μητσοτάκη. Η πρώτη -το θυμίζω, δεν έχει άμεση σχέση- ήταν αμυντική συμφωνία με τις Ηνωμένες Πολιτείες. Ήταν επίσης μια μεγάλη συμφωνία. Έκλεινε ένα άλλο πλαίσιο. Τώρα, εδώ, ανοίγουμε ένα τεράστιο κεφάλαιο, το οποίο η χώρα δεν είχε καταφέρει να ανοίξει παρά τις προσπάθειες αυτές επί 10ετίες.
Δ. ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ: Δηλαδή τα επόμενα βήματα ποια είναι τώρα κ. Υπουργέ; Είναι η Αλβανία που, όπως λέτε, ξαναμπαίνει πια σε άλλη βάση...
Ν. ΔΕΝΔΙΑΣ: Το άμεσο επόμενο βήμα είναι το ταξίδι στην Αίγυπτο στις 18 του μηνός.
Δ. ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ: Όπου, τι προσδοκίες υπάρχουν τώρα;
Ν. ΔΕΝΔΙΑΣ: Οι ίδιες. Κάποια στιγμή να καταλήξουμε. Δεν ξέρω εάν θα γίνει αύριο ή αργότερα, δεν ξέρω εάν θα αξιωθώ να το υπογράψω ….
Δ. ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ: Δηλαδή, μπορεί να καταλήξουμε και σε αυτό το ταξίδι; Υπάρχει τέτοια περίπτωση;
Ν. ΔΕΝΔΙΑΣ: Όχι, είναι πολύ γρήγορα. Δεν θέλω, και δεν πρέπει, να είμαστε υπεραισιόδοξοι.
Δ. ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ: Έτσι λέγατε και για την Ιταλία, αλλά μας αιφνιδιάσατε.
Ν. ΔΕΝΔΙΑΣ: Δεν σας αιφνιδίασα. Δουλεύουμε ένα χρόνο για την Ιταλία. Τον τελευταίο καιρό, ειλικρινά σας λέω, πάρα πολλοί άνθρωποι, υπό τον Γενικό Γραμματέα του Υπουργείου, τον κ. Δεμίρη, δούλευαν επί 14ωρα και επί 15ωρα. Η Ειδική Νομική Υπηρεσία του Υπουργείου έχει να δει Σαββατοκύριακο δεν ξέρω από πότε.
Δ. ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ: Στο θέμα της Αιγύπτου, μπορείτε να μας εξηγήσετε πού κολλάμε κ. Υπουργέ; Γιατί έχουμε ακούσει για το θέμα του Καστελλορίζου που θέτουν ένα ζήτημα εκεί οι Αιγύπτιοι. Είναι μόνο αυτό;
Ν. ΔΕΝΔΙΑΣ: Όχι. Δεν θέτουν το Καστελλόριζο. Οι Αιγύπτιοι προσπαθούν να μη μπλέκονται με άλλα παράλληλα θέματα άλλων χωρών στην περιοχή. Αυτή είναι η στάση της γραφειοκρατίας τους. Δηλαδή, να το πούμε έτσι πιο λαϊκά, εάν μπορούσαν, θα απέφευγαν να πατήσουν τουρκικό κάλο.
Δ. ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ: Επομένως, λέτε ότι αυτή η συμφωνία πατάει, όμως, κάλους τουρκικούς.
Ν. ΔΕΝΔΙΑΣ: Εξ ανάγκης, αυτή η συμφωνία θα έρθει σε αντίθεση, εάν καταλήξουμε και με όποιο τρόπο και να καταλήξουμε, είναι μια άλλη συμφωνία ….
Δ. ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ: Βλέπουμε αυτόν το χάρτη, εδώ, για παράδειγμα κ. Υπουργέ, σε μια υποτιθέμενη συμφωνία με την Αίγυπτο ακουμπάει στα όρια του υποτιθέμενου τουρκο-λιβυκού συμφώνου. Έτσι δεν είναι;
Ν. ΔΕΝΔΙΑΣ: Το τουρκο-λιβυκό σύμφωνο -για να είμαστε και ειλικρινείς, το ξέρουν και οι Τούρκοι- πρόκειται για ένα κατασκεύασμα, το οποίο σε νομική σχολή δεν θα πέρναγε τον πρώτο μήνα, όχι το πρώτο έτος.
Δ. ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ: Ναι, αλλά είναι εκεί όμως. Μας απασχολεί.
Ν. ΔΕΝΔΙΑΣ: Βεβαίως μας απασχολεί.
Δ. ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ: Μας ενοχλεί.
Ν. ΔΕΝΔΙΑΣ: Βεβαίως μας απασχολεί, αλλά από πλευράς δικαίου και διεθνούς δικαίου αποτελεί μια πλήρη αυθαιρεσία και γι’ αυτό το έχουν καταδικάσει οι πάντες. Δεν έχει βρεθεί μια χώρα που να πει αυτό είναι νόμιμο.
Μ. ΑΝΑΣΤΑΣΟΠΟΥΛΟΥ: Θα πάμε και σε αυτό, αλλά να μείνουμε λίγο στα της Αιγύπτου. Στόχος δικός σας, στόχος της ελληνικής κυβέρνησης, είναι μια συμφωνία με την Αίγυπτο, ακόμα και εάν μιλάμε για τμηματική συμφωνία, κ. Υπουργέ;
Ν. ΔΕΝΔΙΑΣ: Όταν δεν μπορείς να λύσεις το σύνολο και είναι ωφέλιμο να λύσεις ένα μέρος -και αυτό ίσως στο πλαίσιο του να δεις τι είδους συμφωνία είναι- είναι κάτι το οποίο θα μπορούσες να συζητήσεις. Άλλωστε, ξέρετε, πολλές φορές έχει σημασία να κάνεις μια αρχή. Αλλά, με την Αίγυπτο υπάρχει μια βάση συζήτησης. Είναι μια φιλική χώρα σε εμάς και τον τελευταίο καιρό, επ’ αυτής της κυβέρνησης, έχουμε έρθει πολύ κοντά. Ανήκουμε σε μια ομάδα κρατών που βλέπουμε την περιοχή περίπου με τον ίδιο τρόπο.
Δ. ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ: Στην πράξη, μια τέτοια συμφωνία θα ακύρωνε το μνημόνιο της Τουρκίας με την Τρίπολη;
Ν. ΔΕΝΔΙΑΣ: Ε, βέβαια. Θα του δημιουργούσε τεράστιο πρόβλημα ακόμα και λογικής ύπαρξης, γιατί νομική ύπαρξη δεν έχει, είναι ανυπόστατο. Αλλά, από εκεί και πέρα, επειδή είναι αυτονόητο ότι θα ήταν απολύτως επικαλυπτόμενο και το ένα θα ήταν νόμιμο και το άλλο απολύτως παράνομο και παράλογο, καταλαβαίνετε πλέον ότι τα πράγματα δεν θα ήταν απλά. Γι’ αυτό και η Τουρκία πλειοδοτεί προς την Αίγυπτο. Να το ξέρετε αυτό. Ότι η Τουρκία λέει στους Αιγύπτιους: «εμείς σας δίνουμε 30%, 40% παραπάνω από αυτό που σας δίνουν οι Έλληνες».
Δ. ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ: Για να κάνουν συμφωνία μαζί τους.
Ν. ΔΕΝΔΙΑΣ: Διότι βεβαίως για τους Τούρκους είναι εύκολο. Δίνουν αέρα κοπανιστό. Άρα είναι εύκολο να υπόσχονται τα πάντα. Και στους Λίβυους «έδωσαν» -μέσα σε εισαγωγικά- πράγματα, διότι αυτό είναι ένα μύθευμα.
Δ. ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ: Είναι μύθευμα, αλλά είναι μια πραγματικότητα, κ. Υπουργέ που εμάς μας απασχολεί πολύ έντονα.
Ν. ΔΕΝΔΙΑΣ: Απολύτως.
Δ. ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ: Αμφισβητεί κυριαρχικά μας δικαιώματα.
Ν. ΔΕΝΔΙΑΣ: Απολύτως.
Δ. ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ: Είδατε ότι υπάρχει πιθανότητα να πάει κάτω από την Κρήτη. Πάει ανατολικά των νησιών μας Ρόδου, Κάσου, Καρπάθου κλπ και εκεί αυθαιρετεί.
Ν. ΔΕΝΔΙΑΣ: Απολύτως.
Δ. ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ: Λέει ότι θα στείλει και εκεί γεωτρύπανα.
Ν. ΔΕΝΔΙΑΣ: Απολύτως. Και για να είμαστε συνεννοημένοι και με τους Τούρκους γείτονές μας. Καμία ελληνική κυβέρνηση, ούτε η κυβέρνηση Μητσοτάκη, δεν πρόκειται, κατ’ ελάχιστον, να επιτρέψει την αμφισβήτηση των εθνικών δικαιωμάτων. Δεν έχει καμία κυβέρνηση δικαίωμα. Όλες οι κυβερνήσεις ορκίζονται στο Σύνταγμα, υπάρχει σαφής συνταγματική πρόβλεψη.
Δ. ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ: Αν προκληθούμε εννοείτε;
Ν. ΔΕΝΔΙΑΣ: Εάν η Τουρκία θεωρεί ότι μπορεί να πιέσει την Ελλάδα να υποχωρήσει από δεδομένα, νόμιμα κατά το διεθνές δίκαιο, εθνικά συμφέροντα κάνει ένα πολύ μεγάλο λάθος.
Μ. ΑΝΑΣΤΑΣΟΠΟΥΛΟΥ: Αυτό σημαίνει ότι εάν ένα τουρκικό σκάφος ερευνητικό, ή γεωτρύπανο, μπει εντός ελληνικής υφαλοκρηπίδας, η Ελλάδα κάνει τι κ. Υπουργέ;
Ν. ΔΕΝΔΙΑΣ: Προασπίζει τα νόμιμα συμφέροντά της. Ούτε παραπάνω ούτε παρακάτω.
Δ. ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ: Δηλαδή, μπορεί να φτάσουμε και στο σημείο …..
Ν. ΔΕΝΔΙΑΣ: Δεν έχουμε και τη δυνατότητα να κάνουμε και κάτι άλλο.
Δ. ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ: Είπε ο κ. Παναγιωτόπουλος προχθές ότι μπορεί να φτάσουμε και σε στρατιωτική εμπλοκή. Δηλαδή, είναι η χώρα τώρα σε τέτοια φάση;
Ν. ΔΕΝΔΙΑΣ: Είμαι βέβαιος ότι ο κ. Παναγιωτόπουλος, με τον οποίο έχω μια εξαιρετική συνεργασία και στενή συνεργασία, δεν είπε ότι επιδιώκει η Ελλάδα στρατιωτική εμπλοκή. Δεν το θέλουμε.
Δ. ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ: Σαφώς.
Ν. ΔΕΝΔΙΑΣ: Είμαστε η πιο ειρηνόφιλη χώρα που υπάρχει. Εμείς θέλουμε να βγούμε από την οικονομική κρίση, να αναπτύξουμε την κοινωνία μας, την οικονομία μας. Ευχόμαστε το ίδιο και για την Τουρκία για να σας είμαστε ειλικρινείς. Δεν είμαστε οι τύποι που πάμε να τσακωθούμε στην περιοχή. Φάνηκε αυτό.
Μ. ΑΝΑΣΤΑΣΟΠΟΥΛΟΥ: Αν χρειαστεί όμως θα γίνει και αυτό;
Ν. ΔΕΝΔΙΑΣ: Έχουμε συνταγματική υποχρέωση να υπερασπίσουμε το εθνικό μας συμφέρον. Δεν έχουμε επιλογή σε αυτό. Ξέρετε, δεν έχουμε δυο επιλογές και παίρνουμε τη μια.
Δ. ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ: Είναι μονόδρομος λέτε, επομένως.
Ν. ΔΕΝΔΙΑΣ: Κάθε ελληνική κυβέρνηση, κάθε ελληνική κυβέρνηση διαχρονικά έχει αυτή τη συνταγματική υποχρέωση και όλες οι κυβερνήσεις το έκαναν.
Δ. ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ: Με την Τουρκία μπορούμε να ανοίξουμε διαύλους, κ. Υπουργέ. Είμαστε αυτή τη στιγμή σε ένα πάρα πολύ δύσκολο σημείο. Η Τουρκία συνεχώς αμφισβητεί τα πάντα, προκαλεί διαρκώς καθημερινά και με λόγο και με πράξη. Βλέπουμε αυτή τη θλιβερή εικόνα του κ. Erdogan. Πραγματικά, το λέω πολιτικά, με αυτή την έννοια. Αυτό που βλέπουμε τώρα εδώ.
Ν. ΔΕΝΔΙΑΣ: Εγώ δεν θέλω να χαρακτηρίσω τον Τούρκο Πρόεδρο. Είναι ηγέτης μιας χώρας, σέβομαι το ρόλο του και τη χώρα του, εύχομαι να μπορέσουμε να βρούμε έδαφος να συζητήσουμε. Είναι κρίμα δυο γειτονικές χώρες, οι οποίες θα μπορούσαν να αναπτύξουν μια θάλασσα ειρήνης και συνεργασίας, να είναι δυο χώρες οι οποίες δεν μπορούν να συνεννοηθούν και σε αυτό υπάρχει μια υπευθυνότητα. Να είμαστε ειλικρινείς. Η Τουρκία δεν συνεργάζεται.
Δ. ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ: Εσείς μιλάτε με τον Cavusoglu ; Τον ομόλογό σας;
Ν. ΔΕΝΔΙΑΣ: Εγώ το έχω πει ανοιχτά. Με τον κ. Cavusoglu έχω μια μακρά σειρά ετών ….
Δ. ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ: Παλιά σχέση.
Ν. ΔΕΝΔΙΑΣ: Συνεχίζω και την έχω.
Δ. ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ: Τώρα λέμε.
Ν. ΔΕΝΔΙΑΣ: Η σχέση δεν διεκόπη επειδή γίναμε Υπουργοί Εξωτερικών.
Δ. ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ: Άλλο εάν μιλάτε φιλικά. Λέω εάν μιλάτε πολιτικά για τα ζητήματα που μας απασχολούν.
Ν. ΔΕΝΔΙΑΣ: Ο κ. Cavusoglu είναι εντεταγμένος σε μια πολιτική, με την οποία η Ελλάδα έχει μεγάλη δυσκολία να επικοινωνήσει.
Μ. ΑΝΑΣΤΑΣΟΠΟΥΛΟΥ: Κάνετε παράλληλους μονολόγους στην ουσία;
Ν. ΔΕΝΔΙΑΣ: Δεν θα το έλεγα έτσι, αλλά δεν είναι και ανακριβές αυτό που λέτε. Θα προσπαθούσα να βρω ένα πιο εποικοδομητικό τρόπο να περιγράψω αυτό το οποίο είπατε.
Δ. ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ: Αυτό τώρα, εσείς πού πιστεύετε ότι το πάει η Τουρκία; Θα συνεχίσει στο ίδιο κλίμα; Είναι το περιβάλλον που την ευνοεί τώρα; Γιατί μας εξηγούσαν οι καθηγητές πριν ότι παίζει ρόλο και το τι συμβαίνει αυτή τη στιγμή στις Ηνωμένες Πολιτείες. Υπάρχει μια αστάθεια και εκεί, υπάρχει ένας προβληματισμός, μια ένταση. Ίσως να τελειώνει και ο Πρόεδρος Trump, δεν το ξέρουμε Eπομένως θέλει να εκμεταλλευτεί και το momentum.
Ν. ΔΕΝΔΙΑΣ: Πάντα η προεκλογική περίοδος στις Ηνωμένες Πολιτείες δημιουργεί κινδύνους, διότι δεν υπάρχει η χώρα η οποία έχει τη δυνατότητα να παρέμβει. Βεβαίως οι Ηνωμένες Πολιτείες δεν είναι η μόνη ισχυρή χώρα, υπάρχουν και άλλες ισχυρές χώρες. Η Ευρωπαϊκή Ένωση είναι μια ισχυρή οντότητα, η Γαλλία είναι μια πολύ ισχυρή χώρα. Μεθαύριο, στο Συμβούλιο Υπουργών, στο οποίο, με αίτημα της Ελλάδας, θα συζητηθούν οι τουρκικές προκλήσεις, θα παραστώ από το Παρίσι μαζί με τοn Γάλλο Υπουργό.
Δ. ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ: Θα πάτε μεθαύριο.
Ν. ΔΕΝΔΙΑΣ: Ναι, θα είμαστε μαζί όμως. Θα είμαστε μαζί, στην ίδια πλευρά. Στην ίδια οθόνη, μαζί, τοποθετούμενοι επί του θέματος της τουρκικής προκλητικότητας.
Δ. ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ: Αυτό είναι το θέμα του Συμβουλίου.
Ν. ΔΕΝΔΙΑΣ: Όχι μόνο αυτό, είναι και αυτό. Η σημειολογία δεν πρέπει να διαφεύγει από καμία πλευρά. Και η Γαλλία είναι μια πολύ ισχυρή χώρα. Υπ’ αυτή την έννοια λέω ότι υπάρχουν πάρα πολλές χώρες οι οποίες θα ήθελαν να τηρείται η διεθνής νομιμότητα. Δεν είναι χώρες οι οποίες συμπαθούν την Ελλάδα, ή αντιπαθούν την Τουρκία. Ούτε εμείς αντιπαθούμε την Τουρκία. Ζητάμε τη νομιμότητα. Και τι θέλουμε να υπερασπίσουμε; Τα δικαιώματά μας, όπως το διεθνές δίκαιο μας τα δίνει. Και έχουμε πει στην Τουρκία, ο Μητσοτάκης το έχει πει επανειλημμένως. «Διαφωνείτε; Πάρα πολύ ωραία. Υπάρχουν -πάμε- σε διαδικασίες οι οποίες επιλύουν τις διαφωνίες».
Δ. ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ: Η Χάγη;
Ν. ΔΕΝΔΙΑΣ: Η Χάγη θα μπορούσε να είναι μια από αυτές, υπό όρους. Αυτό που δεν μπορεί να γίνει είναι το δίκαιο του ισχυρού, όπως η Τουρκία το προσλαμβάνει. Σε σπρώχνω και θα περάσει το δικό μου. Ε, αυτό δεν μπορεί να γίνει.
Μ. ΑΝΑΣΤΑΣΟΠΟΥΛΟΥ: Άρα, το σενάριο Ελλάδα και Τουρκία να καθίσουν μαζί σε ένα τραπέζι και να συζητήσουν τα όποια ζητήματα είναι πολύ μακρινό σε αυτή τη φάση;
Ν. ΔΕΝΔΙΑΣ: Δεν φαίνεται αυτή τη στιγμή να υπάρχει.
Μ. ΑΝΑΣΤΑΣΟΠΟΥΛΟΥ: Υπό ποιους όρους θα μπορούσε να γίνει αυτό, κ. Υπουργέ;
Ν. ΔΕΝΔΙΑΣ: Στους όρους της εκλογίκευσης της τουρκικής πολιτικής. Υπαγωγή στους κανόνες. Ξέρετε, όταν λέμε συζητάμε, δεν συζητάμε αόριστα και γενικά. Συζητάμε μέσα σε ένα πλαίσιο. Ποιο είναι το πλαίσιο; Το πλαίσιο είναι το διεθνές δίκαιο, το πλαίσιο είναι το δίκαιο της θάλασσας. Το πλαίσιο είναι το Συμβούλιο Ασφαλείας των Ηνωμένων Εθνών, στο Κυπριακό. Αυτό είναι το πλαίσιο. Δεν συζητάμε εκτός. Δεν είναι μια έκθεση ιδεών στην οποία ο καθένας λέει ό,τι θέλει και στο τέλος καταλήγουμε κάπου.
Δ. ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ: Ναι, αλλά η Τουρκία όμως προσπαθεί να δημιουργήσει δεδομένα και τετελεσμένα, κ. Υπουργέ. Έχουμε παραβιάσεις και παραβάσεις κάθε μέρα.
Ν. ΔΕΝΔΙΑΣ: Αυτά τα ξέρουμε.
Δ. ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ: Έχουμε αμφισβητήσεις νησιών μας.
Ν. ΔΕΝΔΙΑΣ: Έτσι είναι. Έτσι είναι όπως το λέτε.
Δ. ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ: Συνεχώς. Αμφισβητήσεις της κυριαρχίας μας. Θέλει να μας σύρει σε ένα τραπέζι, έχοντας γεμίσει το τραπέζι ….
Ν. ΔΕΝΔΙΑΣ: Μα και γι’ αυτό δεν πάμε με οιουσδήποτε όρους. Αλλά και γι’ αυτό δεν είναι καθόλου εύκολη η δουλειά συνεννόησης με την Τουρκία. Αλλιώς θα είχε επιτευχθεί. Όμως, πρέπει να προσπαθούμε. Πρέπει να διατηρήσουμε την ψυχραιμία μας και να συνεχίσουμε να προσπαθούμε. Ξεκαθαρίζοντας όμως, γιατί αλλιώς δημιουργούνται παρανοήσεις και αυτό είναι κακό. Ξεκαθαρίζοντας ότι τα εθνικά δικαιώματα, όπως το διεθνές δίκαιο τα προβλέπει, δεν μπορεί να είναι αντικείμενο της διαπραγμάτευσης. Όπως επίσης, δεν θέλουμε τίποτε από τα δικαιώματα της Τουρκίας.
Δ. ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ: Τι συζητάμε εμείς με την Τουρκία; Αυτό που λέγαμε από παλιά; Την υφαλοκρηπίδα; Αυτό είναι το πρόβλημά μας; Τι συζητάμε;
Ν. ΔΕΝΔΙΑΣ: Η κύρια διαφορά της Ελλάδας με την Τουρκία είναι η υφαλοκρηπίδα. Αυτό είναι αλήθεια. Βεβαίως, από τότε το δίκαιο της θάλασσας έχει εξελιχθεί, έχουν δημιουργηθεί και άλλοι θεσμοί, όπως οι αποκλειστικές οικονομικές ζώνες …
Δ. ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ: Αυτό λέμε. Είναι ρεαλιστικό αυτό που λέμε εμείς από τότε; Ή εξελίσσονται τα πράγματα δυναμικά;
Ν. ΔΕΝΔΙΑΣ: Νομίζω, ότι εάν λύναμε το θέμα της υφαλοκρηπίδας μια σειρά από άλλα θέματα θα μπορούσαν παρακολουθηματικά, εφόσον υπάρχουν, γιατί εγώ θεωρώ ότι πολλά από όσα λέει η Τουρκία είναι μυθεύματα. Τα λέει όπως το λέτε για να τα βάζει στο τραπέζι. Και τους έχω πει, σε διάφορες παρεμβάσεις μου, ότι και εμείς μπορούμε να βάλουμε θέματα στο τραπέζι. Δεν είναι τόσο απλό...
Δ. ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ: Δεν βάζουμε όμως. Ούτε χάρτες ζωγραφίζουμε εμείς.
Ν. ΔΕΝΔΙΑΣ: Μη το λέτε. Μπορούμε να βάλουμε, απλώς δεν θέλουμε να επιβαρύνουμε το κλίμα. Ακόμα και στον Έβρο, θυμάστε μια ιστορία που μου καταλογίστηκε για κάποια μέτρα.
Δ. ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ: Βεβαίως.
Ν. ΔΕΝΔΙΑΣ: Το διάβασαν τελείως ανάποδα. Αυτό που έλεγα εγώ είναι ότι η κοίτη του ποταμού έχει αποκόψει κομμάτια προς την Τουρκία. Και αυτά πρέπει να τα μετρήσουμε. Διότι αυτά δεν ανήκουν στην Τουρκία έτσι όπως έχουν γίνει. Όπως επίσης, αν μου επιτρέπετε, η Συνθήκη της Λωζάννης -που προσπαθεί η Τουρκία να πει διάφορα- η Συνθήκη της Λωζάννης λέει: από 3 μίλια και μέσα τα νησιά στην Τουρκία. Υπάρχουν κάτι νησάκια έξω από τα 3 μίλια που η Τουρκία λέει ότι είναι δικά της. Εάν αρχίσουμε όλοι τις κουβέντες αυτές… Υπάρχει το πυρηνικό εργοστάσιο στο Ακουγιού. Η Τουρκία δεν έχει μιλήσει με κανέναν στην περιοχή. Εάν εκραγεί αυτό το εργοστάσιο αύριο το πρωί μόνο η Τουρκία θα το πληρώσει; Άρα λοιπόν, υπάρχει σειρά ζητημάτων. Και να σας πω και κάτι άλλο; Υπάρχει η θάλασσα του Μαρμαρά και υπάρχει και η Συνθήκη του Μοντρέ (Montreux) και υπάρχει ο κανονισμός του ΙΜΟ. Η Τουρκία ενδέχεται να έχει παραβιάσει τον κανονισμό στη θάλασσα του Μαρμαρά.
Να τα βάλουμε όλα κάτω;
Δ. ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ: Κύριε Υπουργέ μας επιτρέπετε να κάνουμε ένα διάλειμμα. Θέλουμε να μιλήσουμε ακόμα και για την Αγία Σοφία και αυτά που κάνει και σε αυτό το επίπεδο η Τουρκία.
Μ. ΑΝΑΣΤΑΣΟΠΟΥΛΟΥ: Και για το εάν ανοίγει ο δρόμος για την επέκταση αιγιαλίτιδας ζώνη στο Ιόνιο, θα σας ρωτήσουμε και θέλουμε μια σαφή απάντηση και σε αυτό.
Κύριε Υπουργέ υπομονή δυο τρία λεπτά και επανερχόμαστε.
Ν. ΔΕΝΔΙΑΣ: Βεβαίως.
[…]
Μ. ΑΝΑΣΤΑΣΟΠΟΥΛΟΥ: Λέγαμε, κ. Υπουργέ, για τη βεντάλια των τουρκικών προκλήσεων, η οποία έχει ανοίξει ίσως περισσότερο από ποτέ. Αιγαίο, κάθε μέρα υπερπτήσεις, κάθε μέρα παραβιάσεις..
N. ΔΕΝΔΙΑΣ: Υπήρξε ένα κενό ...
Μ. ΑΝΑΣΤΑΣΟΠΟΥΛΟΥ: Υπήρξε ένα κενό μερικών 24ωρων.
N. ΔΕΝΔΙΑΣ: Που δυστυχώς ξανάρχισε.
Μ. ΑΝΑΣΤΑΣΟΠΟΥΛΟΥ: Από την άλλη τα ΦΕΚ, για τα οικόπεδα στα οποία θέλουν να πραγματοποιήσουν έρευνες δίπλα σ’ ελληνικά νησιά. Και το ερώτημα είναι συγκεκριμένο: Ανησυχείτε για την πρόκληση ενός επεισοδίου το αμέσως επόμενο διάστημα ή αμέσως μετά το καλοκαίρι;
N. ΔΕΝΔΙΑΣ: Εγώ, αυτό το οποίο θέλω να εκφράσω και εκφράζω πάντα, είναι την ευχή, όλες οι πλευρές να ενεργούν μ’ ένα λογικό τρόπο χρήσιμο για τις χώρες και τις κοινωνίες τους. Κι επειδή πιστεύω βαθύτατα ότι, το συμφέρον της τουρκικής κοινωνίας και της Τουρκίας είναι μια καλή σχέση με την Ελλάδα, ευελπιστώ ότι κανείς από την τουρκική πλευρά δεν θα ενεργήσει παράλογα. Μέχρι εκεί μπορεί να φτάσουμε.
Μ. ΑΝΑΣΤΑΣΟΠΟΥΛΟΥ: Η Ελλάδα είναι έτοιμη και για το κακό σενάριο, όπως μας είπατε πριν.
N. ΔΕΝΔΙΑΣ: Αυτό είναι προφανές, κάθε χώρα οφείλει να είναι έτοιμη και για το κακό. Αλλά επίσης, οφείλει να εύχεται και να ενεργεί για το καλό.
Δ. ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ: Είπαμε πριν το διάλειμμα ότι θ’ αναφερθούμε και στις προκλήσεις που έχουμε με το θέμα της Αγίας Σοφίας που, όπως είναι γνωστό βέβαια, δεν είναι ελληνοτουρκικό ζήτημα, ούτε διαφορά μεταξύ μας, αλλά βλέπουμε να επιμένει ο Τούρκος Πρόεδρος σε μια κατάσταση… να επαναφέρει το προ Kemal καθεστώς στην Αγία Σοφία. Να την κάνει ξανά τέμενος, αμφισβητώντας και τον ίδιο τον Kemal, αλλά εμάς δε μας ενδιαφέρει αυτό, μας ενδιαφέρει η Αγία Σοφία.
N. ΔΕΝΔΙΑΣ: Να σας πω: Η Αγία Σοφία δεν ανήκει ούτε στους Έλληνες ούτε στους Τούρκους. Είναι ένα παγκόσμιο μνημείο πολιτιστικής κληρονομιάς, αποτελεί μια κιβωτό για το Χριστιανισμό και την Ορθοδοξία, αλλά και μια κιβωτό συνολικά του ανθρώπινου πνεύματος και των κατακτήσεών του. Αυτό είναι η Αγία Σοφία. Είναι ένα τεράστιο μνημείο..
Δ. ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ: Μπορεί να το αλλάξει το καθεστώς μονομερώς;
N. ΔΕΝΔΙΑΣ: Είναι τεράστιο όφελος για την Τουρκία που αυτό το μνημείο είναι στο έδαφός της. Και αδικεί ο Πρόεδρος Erdogan και όσοι στην Τουρκία μικρόψυχα και ανόητα βλέπουν μια τέτοια κατεύθυνση. Ο Ataturk δεν ήταν, ξέρετε, χαζός όταν το έλυσε με τον τρόπο που το έλυσε. Ο Ataturk είχε μια αντίληψη των πραγμάτων, πώς θα φέρει την Τουρκία πιο κοντά στη Δύση και στο σύγχρονο κόσμο. Και αυτό υπηρέτησε με το να κάνει μνημείο την Αγία Σοφία. Δεν το έκανε επειδή συμπαθούσε τους Έλληνες ή συμπαθούσε το Χριστιανισμό ή την Ορθοδοξία. Το έκανε γιατί αυτό υπηρετούσε τα καλώς εννοούμενα συμφέροντα της Τουρκίας. Κατά την ταπεινή μου άποψη -δεν μπορώ εγώ να συμβουλεύσω την Τουρκία- με τον ίδιο τρόπο υπηρετούνται και τα συμφέροντα της Τουρκίας σήμερα. Και νομίζω -εάν θα ήθελε ν’ ακούσει μια σκέψη- αυτό θα έπρεπε να κάνει και η Τουρκία: να διατηρήσει το μνημειακό χαρακτήρα αυτού του απίθανου αρχιτεκτονήματος, αυτής της απίθανης εκκλησίας.
Μ. ΑΝΑΣΤΑΣΟΠΟΥΛΟΥ: Δυο ακόμη ερωτήματα σε σχέση με τη χθεσινή συμφωνία. Μετά απ’ αυτές τις υπογραφές είμαστε πιο κοντά κ. Υπουργέ και στην επέκταση της αιγιαλίτιδας ζώνης στο Ιόνιο από τα 6 στα 12 ναυτικά μίλια;
N. ΔΕΝΔΙΑΣ: Έχουμε λύσει ένα προαπαιτούμενο. Πάντοτε η επέκταση της αιγιαλίτιδας ζώνης, όχι μόνο στο Ιόνιο, και στο Λιβυκό και στο Κρητικό και στο Καρπάθιο και στο Αιγαίο, είναι δικαίωμα της Ελλάδας. Κυριαρχικό μας δικαίωμα είναι, ό,τι ώρα θέλουμε το κάνουμε, να είμαστε συνεννοημένοι γι’ αυτό.
Δ. ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ: Ναι, αλλά υπάρχει ένα casus belli απ’ την άλλη μεριά.
N. ΔΕΝΔΙΑΣ: Νομίζω ότι αυτό είναι μια παράλογη διατύπωση σκέψης, την οποία, θα μου επιτρέψετε να σας πω, η Ελλάδα δεν την ακούει. Είναι εκτός άλλωστε του Καταστατικού Χάρτη των Ηνωμένων Εθνών. Απειλή πολέμου δεν νοείται στο σύγχρονο κόσμο.
Δ. ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ: «Γιατί δεν το έχουμε κάνει τόσα χρόνια;» θα σου πει ο άλλος.
N. ΔΕΝΔΙΑΣ: Διότι, η Ελλάδα σταθμίζει τα συμφέροντά της, σταθμίζει τις σχέσεις της με άλλες χώρες. Δεν είναι μόνο το θέμα της Τουρκίας, να είμαστε συνεννοημένοι. Υπάρχουν διάφορες χώρες που έχουν απόψεις. Το Αιγαίο είναι μια διάβαση, οδηγεί σε πάρα πολλές περιοχές. Η Ελλάδα δεν θέλει να διαταράξει ή να δυσχεράνει τις σχέσεις της με μια σειρά από χώρες. Όμως, το κυριαρχικό της δικαίωμα το έχει. Το πώς θα το ασκήσει, το πότε θα το ασκήσει, είναι δικαίωμά της. Δεν είναι αντικείμενο διαβούλευσης.
Δ. ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ: Αυτά, πρέπει να τ’ ασκήσουμε ταυτόχρονα κ. Υπουργέ; Δηλαδή λέμε τώρα για το Ιόνιο, πήγαμε με τη συμφωνία με την Ιταλία και μπορεί να πάμε σ’ αυτό το βήμα. Πρέπει να γίνει και στο Αιγαίο, ή όχι;
N. ΔΕΝΔΙΑΣ: Είναι δικαίωμά μας, όπου θέλουμε. Ακόμη και σε μια περιορισμένη περιοχή, π.χ. γύρω απ’ τους Παξούς. Έτσι θέλουμε.
Δ. ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ: Χωρίς να δημιουργούνται άλλα δεδομένα.
N. ΔΕΝΔΙΑΣ: Είναι δικό μας δικαίωμα, είναι κυριαρχικό μας δικαίωμα, είναι εκδήλωση της κυριαρχίας μας.
Δ. ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ: Το λέτε λόγω εντοπιότητας. Όπου θέλουμε, όταν θέλουμε, όπως θέλουμε.
Μ. ΑΝΑΣΤΑΣΟΠΟΥΛΟΥ: Τελευταίο ερώτημα, αφορά τον Έβρο: Έχετε μιλήσει από την πλευρά της κυβέρνησης για την επέκταση του φράχτη, ότι είναι θέμα μηνών έτσι κι αλλιώς να γίνει και να ολοκληρωθεί. Μετά τα γεγονότα του Μαρτίου φοβάστε ότι ο Erdogan θα μπορούσε και εκεί και στο συγκεκριμένο σημείο, είτε από το ποτάμι είτε από τα χερσαία σύνορα να επιχειρήσει να πάρει τη ρεβάνς;
N. ΔΕΝΔΙΑΣ: Ήταν μια μεγάλη αποτυχία της Τουρκίας και μεγάλο της λάθος η προσπάθεια να δημιουργήσει μεταναστευτικές ροές. Παραβίαση των ανθρωπίνων δικαιωμάτων, ό,τι θέλετε πείτε, και τελικά δεν απέδωσε και τίποτα. Αναγκάζει την Ελλάδα να φτιάξει ένα φράχτη, γιατί -κακά τα ψέματα- δεν είμαστε καθόλου βέβαιοι ότι δε θα επιχειρήσει πάλι η Τουρκία.
Δ. ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ: Τον θέλουμε όμως το φράχτη, δεν τον κάνουμε αναγκαστικά. Είναι επιλογή μας.
N. ΔΕΝΔΙΑΣ: Δεν υπάρχει τρόπος ν’ αντιμετωπίσει κανείς αυτής της μάζας τις ανθρώπινες ροές, τις οποίες η Τουρκία ποδηγετεί. Εγώ δεν ήμουν ιστορικά υπέρ των φρακτών, σας το λέω ξεκάθαρα. Δε θεωρώ ότι αυτονόητα, υπό νορμάλ συνθήκες χρειάζονται. Αλλά εδώ τί άλλο να κάνουμε; Από την άλλη όμως, η Τουρκία κάνει λάθος. Και στον Έβρο κάνει λάθος. Και είναι εντυπωσιακό πως κάνει λάθος. Χωμάτινες επιφάνειες έχουν αποκολληθεί από την ελληνική πλευρά και έχουν προσκολληθεί προς την τουρκική πλευρά μέσα στα χρόνια. Και αυτό πρέπει να επανακαταμετρηθεί, ξέρετε. Και το λέμε στην Τουρκία, εγώ τους το είπα..
Δ. ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ: Τα σύνορα όμως είναι συγκεκριμένα, χαραγμένα, δεν πάνε από δω κι από κει.
N. ΔΕΝΔΙΑΣ: Τα σύνορα, βεβαίως. Διότι, τα σύνορα είναι η παλιά οριοθετική γραμμή, η κοίτη του Έβρου του 1926. Όμως, όπως ο Έβρος αλλάζει, σπρώχνει χώματα απ’ τη μια πλευρά..
Δ. ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ: Άλλα από δω κι άλλα από κει.
N. ΔΕΝΔΙΑΣ: Ξέρετε, οι Τούρκοι έχουν κάνει μια πονηριά. Πάνε και κάνουν έργα, με τσιμέντο κτλ. Αυτά πρέπει να τα ξαναμετρήσουμε. Να είμαστε συνεννοημένοι.
Δ. ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ: Είχε δημιουργηθεί μια παρεξήγηση σε σχέση με μια τοποθέτησή σας τότε..
N. ΔΕΝΔΙΑΣ: Στην Ελλάδα συνηθίζεται να δημιουργούνται παρεξηγήσεις, το ξέρετε. Είμαστε και λίγο εύκολοι στο να κατηγορούμε κάποιον για μειοδότη, για ολιγότερο εθνικόφρονα κτλ. Τα έχω συνηθίσει αυτά. Αν, δε, βάλετε και μερικές περίεργες κινητροδοτήσεις, με τελείως άλλη ατζέντα από αυτήν που πραγματικά φαίνεται, όλα στη ζωή εξηγούνται. Εν πάση περιπτώσει όμως, γιατί αυτό έχει σημασία, εκεί υπάρχει ένα ζήτημα και το έχω θέσει ξεκάθαρα, μαζί με μια άλλη σειρά ζητημάτων, όπως σας είπα πριν, το Ακουγιού κτλ., που με την Τουρκία πρέπει κάποια στιγμή να τα συζητήσουμε.
Μ. ΑΝΑΣΤΑΣΟΠΟΥΛΟΥ: Σας ευχαριστούμε θερμά. Καλή συνέχεια.
N. ΔΕΝΔΙΑΣ: Κι εγώ σας ευχαριστώ, να είστε καλά.
10 Ιουνίου, 2020