ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Καλώς ήρθατε στον Επίλογο. Απόψε έχουμε τη χαρά και την τιμή να φιλοξενούμε εδώ στο στούντιο της ΕΡΤ, τον Υπουργό Εξωτερικών, τον κ. Γιώργο Γεραπετρίτη. Κύριε Γεραπετρίτη, ευχαριστώ πάρα πολύ που είστε απόψε μαζί μας.
Γ. ΓΕΡΑΠΕΤΡΙΤΗΣ: Είναι δική μου τιμή κ. Μαγγηριάδη. Ευχαριστώ θερμά.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Και στην παρέα μας έχουμε και δύο καλούς συναδέλφους, δύο εκλεκτούς φίλους και βεβαίως δύο έμπειρους διπλωματικούς συντάκτες, τον κ. Νίκο Μελέτη. και τον κ. Πιέρρο Τζανετάκο. Σας ευχαριστώ πολύ και τους δύο που είστε απόψε μαζί μας.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Νομίζω ότι όταν είχαμε σχεδιάσει την εκπομπή ήταν μια συζήτηση στο μυαλό μας για όλα τα ανοιχτά ζητήματα της εξωτερικής πολιτικής. Με κάποιον τρόπο, ο κ. Γεραπετρίτης ήταν το πρόσωπο της εβδομάδας, όχι για λόγους εξωτερικής πολιτικής, για λόγους τέχνης. Δεν ξέρω πώς το παίρνετε αυτό κ. Γεραπετρίτη. Επειδή είναι η πρώτη φορά που μιλάτε στην τηλεόραση για το θέμα της σημαίας στο ελληνικό Προξενείο, θα ήθελα να ξεκινήσουμε με αυτό τη συζήτησή μας. Βεβαίως υπάρχουν πάρα πολλά ανοιχτά ζητήματα, όπως το θέμα Μπελέρη και τα ελληνοτουρκικά και η φρεγάτα στο Σουέζ και μια σειρά άλλων ζητημάτων, αλλά να ξεκινήσουμε με αυτό για να το ξεκαθαρίσουμε. Θα ήθελα λίγο να ακούσω το δικό σας σκεπτικό για την απόσυρση από την έκθεση στο Προξενείο του έργου αυτού και εάν εσείς θεωρείτε πως κάτι τέτοιο φανερώνει μια πρόθεση δική σας ή της κυβέρνησης να βάζει κάποια όρια στην τέχνη.
Γ. ΓΕΡΑΠΕΤΡΙΤΗΣ: Ευχαριστώ, κ. Μαγγηριάδη, που μου δίνετε την ευκαιρία να τοποθετηθώ για το θέμα αυτό, διότι η αλήθεια είναι ότι τα όσα άκουσα τις τελευταίες ημέρες είναι πραγματικά εντελώς ακραία. Θέλω να σας πω ότι ειλικρινά για κάποιον, ο οποίος με γνωρίζει και έχει δει τη διαδρομή μου, να χαρακτηρίζομαι εγώ ακροδεξιός ή ανελεύθερος, είναι πραγματικά κάτι το οποίο δεν έχει καμία απολύτως ανταπόκριση στην πραγματικότητα. Εγώ θέλω να σας πω το εξής για το ζήτημα αυτό, για να τα θέτουμε λιγάκι στη δικιά μας βάση, διότι αισθάνομαι ότι ο δημόσιος διάλογος που γίνεται για το ζήτημα αυτό δεν λαμβάνει υπόψιν τα δεδομένα τα οποία έχουμε. Πρώτα απ’ όλα, η απόφαση για να κατέβει το συγκεκριμένο έργο ελήφθη πολύ πριν το ζήτημα ανακινηθεί στη Βουλή. Άρα η διασύνδεση που γίνεται με το ζήτημα της ανάδειξης από πολιτικό κόμμα στη Βουλή δεν έχει καμία απολύτως αντανάκλαση στην πραγματικότητα.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Ήρθε όμως στην επικαιρότητα με τον κ. Νατσιό και με κάποιο τρόπο αντιληφθήκαμε, ίσως, ότι η αντίδρασή σας έγινε μετά, σε μεταγενέστερο χρόνο.
Γ. ΓΕΡΑΠΕΤΡΙΤΗΣ: Η εντολή είχε δοθεί ήδη από πριν. Ήταν σαφώς καταγεγραμμένη, δεν επηρεάστηκε από κανένα άλλο γεγονός. Θέλω να σας πω το εξής για να έχουμε μια πραγματική εικόνα.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Απλά για να το διευκρινίσουμε αυτό, μήπως έπαιξε ρόλο και η πίεση της Ομογένειας; Άρθρα στον Εθνικό Κήρυκα και μια σειρά άλλων αντιδράσεων;
Γ. ΓΕΡΑΠΕΤΡΙΤΗΣ: Θα σας πω ακριβώς, κ. Μαγγηριάδη, διότι η αλήθεια είναι ότι στο Υπουργείο Εξωτερικών και εγώ δεν βρίσκομαι υπό την ιδιότητα του ακαδημαϊκού. Δεν έρχομαι στο Υπουργείο Εξωτερικών και ως εκπρόσωπος της ελληνικής Πολιτείας να υπηρετήσω τις δικές μου πεποιθήσεις, αλλά τις πεποιθήσεις της ελληνικής Κυβέρνησης και των Ελλήνων πολιτών. Και η αντίληψη της Ομογένειας έχει πάντοτε μια ιδιαίτερη αξία. Όχι για άλλο λόγο, κ. Μαγγηριάδη, αλλά για τον απλούστατο λόγο ότι το Γενικό Προξενείο της Νέας Υόρκης, όπως και κάθε διπλωματική αποστολή στο εξωτερικό, βρίσκεται εκεί για έναν και μόνο συγκεκριμένο λόγο, να υπηρετεί τα συμφέροντα και να παρέχει προξενικές υπηρεσίες στην Ομογένεια. Θέλω να σας πω το εξής, το Γενικό Προξενείο είναι ένας χώρος, ο οποίος παρέχει πολύ συγκεκριμένες προξενικές υπηρεσίες. Η συγκεκριμένη ανάρτηση των εκθεμάτων δεν έγινε σε κάποιον ειδικό εκθεσιακό χώρο. Τα έργα εκτέθηκαν στον φυσικό χώρο του Γενικού Προξενείου, δηλαδή στον χώρο που πηγαίνουν και εξυπηρετούνται για τις υπηρεσίες τους οι Ομογενείς μας, το οποίο σημαίνει ότι ο οποιοσδήποτε πήγαινε στο Προξενείο θα έπεφτε, στην πραγματικότητα, πάνω στο συγκεκριμένο έργο και στα συγκεκριμένα έργα. Μη φανταστείτε λοιπόν ότι πρόκειται για έναν ειδικό χώρο.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Αυτό σημαίνει κ. Υπουργέ ότι τα Προξενεία ή οι χώροι διπλωματικών Αρχών στο εξωτερικό δεν θα πρέπει να φιλοξενούν άλλου είδους εκδηλώσεις, είτε είναι μια εκδήλωση καλλιτεχνική, είτε μια πολιτιστική εκδήλωση και να έχουν αμιγώς την αποστολή να υπηρετούν ακριβώς την αποστολή την οποία έχουν; Ή εν πάση περιπτώσει, αν πρέπει να έχουν τέτοιες εκδηλώσεις στο πλαίσιο της δημόσιας διπλωματίας και κάποιας άλλης εκδήλωσης, θα πρέπει να υπάρχει κάποιος έλεγχος και από ποιον θα γίνεται αυτός έλεγχος; Ή μια γενική εποπτεία σε αυτό το πράγμα.
Γ. ΓΕΡΑΠΕΤΡΙΤΗΣ: Τα πράγματα είναι πάρα πολύ συγκεκριμένα. Το συγκεκριμένο έργο και κάθε έργο βρίσκεται στο πεδίο της ελευθερίας της τέχνης. Εγώ σε όλη μου τη ζωή έχω υπηρετήσει την ελευθερία της έκφρασης και την ελευθερία της τέχνης, ίσως περισσότερο από τον καθένα και θα ήμουν ο τελευταίος, ο οποίος θα επέβαλε οποιοδήποτε περιοριστικό μέτρο. Πρέπει όμως να αντιληφθούμε ότι εδώ δεν πρόκειται για μία γκαλερί και δεν πρόκειται για ένα μουσείο. Με μεγάλη χαρά να φιλοξενηθεί μία έκθεση, η οποία να αφορά έμπνευση νέων, σύγχρονων έργων από τα εμβλήματα στο Εθνικό Μουσείο Σύγχρονης Τέχνης. Όμως, προσέξτε κ. Μελέτη, εδώ ομιλούμε για τον χώρο που παρέχονται οι προξενικές υπηρεσίες. Θέλω να σας πω το εξής, οι Ομογενείς, οι οποίοι προσέρχονται για να εκδώσουν διαβατήριο ή να βγάλουν ταυτότητα ή να εκδώσουν αριθμό φορολογικού μητρώου, δεν έχουν άλλη επιλογή από το να πάνε στο Προξενείο. Πηγαίνοντας στο Προξενείο, εκόντες άκοντες, θέλοντας και μη, πέφτουν πάνω στο συγκεκριμένο έργο. Εσάς και εμένα μπορεί να μην μας θίγει το συγκεκριμένο έργο. Εκείνοι όμως οι οποίοι θα προσέλθουν για την υπηρεσία αυτή, χωρίς να έχουν επαναλαμβάνω άλλη επιλογή, δεν μπορούν να έχουν οτιδήποτε άλλο. Και θέλω να σας πω το εξής. Θα μου επιτρέψετε και την παρατήρηση, διότι σωστά ο κ. Μαγγηριάδης έθεσε και το ζήτημα της Ομογένειας. Κατά την άποψή μου, ακριβώς επειδή πρόκειται για ένα κτήριο κρατικό, το οποίο παρέχει υπηρεσίες και παρέχει υπηρεσίες μοναδικές, κανείς δεν έχει τη δυνατότητα στο εξωτερικό να πάει κάπου αλλού να εξυπηρετηθεί παρά μόνο στο Γενικό Προξενείο. Εάν κάποιοι από τους συμπολίτες μας, τους Ομογενείς μας, θίγονται από το συγκεκριμένο έργο, η άποψή μου είναι ότι η ελληνική Πολιτεία οφείλει να το λάβει υπόψιν. Εγώ προσωπικά, αν με ρωτάτε κ. Μελέτη, πολύ ευχαρίστως θα ήθελα να δω το συγκεκριμένο έργο σε μία ιδιωτική έκθεση ή σε έναν άλλο χώρο ή θα μπορούσα να το έχω και σπίτι μου. Όμως εδώ ο προορισμός του συγκεκριμένου γραφείου είναι για παροχή προξενικών υπηρεσιών.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Κύριε Υπουργέ, είχε ενημερωθεί το Υπουργείο για την έκθεση αυτή;
Γ. ΓΕΡΑΠΕΤΡΙΤΗΣ: Ασφαλώς και όχι. Δεν είχε ενημερωθεί. Γιατί, καταρχάς θέλω να σας πω, το επαναλαμβάνω, γιατί μάλλον δεν έγινα απολύτως κατανοητός. Δεν μιλούμε για έκθεση, δεν μιλούμε για ένα συγκεκριμένο εκθεσιακό χώρο. Μιλούμε για τον φυσικό χώρο, για τον φυσικό χώρο, όπου παρέχονται οι προξενικές υπηρεσίες. Είναι σαν να πηγαίνετε εσείς κ. Μελέτη, σε έναν χώρο της εφορίας ή της πολεοδομίας και να βρίσκεστε πάνω σε ένα έργο το οποίο κατά την άποψή μου μπορεί να είναι μια χαρά, όμως κατά συμπολίτες μας μπορεί αυτό να θίγει τη δική τους αντίληψη για τα σύμβολά μας. Θέλω λοιπόν να σας πω μία και έξω για να το ξεκαθαρίσουμε. Καμία απολύτως λογοκρισία. Απόλυτος σεβασμός στην ελευθερία της έκφρασης και στην ελευθερία της τέχνης. Όμως εδώ ομιλούμε για ένα δημόσιο κτήριο, το οποίο παρέχει αποκλειστικά προξενικές υπηρεσίες. Μιλάμε για τον φυσικό χώρο που εξυπηρετούνται οι πολίτες και όχι ειδικό εκθεσιακό χώρο και κατά τούτο εγώ αισθάνομαι ότι θα πρέπει να αποδίδεται και ένας σεβασμός σε εκείνους, οι οποίοι πηγαίνουν για να εξυπηρετηθούν.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Εγώ θα ήθελα να ρωτήσω, αν σας προβληματίζει κ. Υπουργέ το γεγονός ότι ουσιαστικά σε κοινοβουλευτικό επίπεδο, πεδίο τουλάχιστον, συνταχθήκατε με τις κοινοβουλευτικές ομάδες, με τα κόμματα τα οποία είναι στα δεξιά σας. Αντιθέτως, για παράδειγμα το ΠΑΣΟΚ, με το οποίο τουλάχιστον σε αρκετά θέματα έχετε ένα κοινό παρονομαστή, σας κατηγόρησε για την κίνηση που κάνατε, αλλά είχατε και φίλια πυρά, να το πω έτσι και από στελέχη της Νέας Δημοκρατίας. Και μάλιστα την κα Μπακογιάννη, η οποία έχει διατελέσει και Υπουργός Εξωτερικών.
Γ. ΓΕΡΑΠΕΤΡΙΤΗΣ: Η κα Μπακογιάννη έχει διατελέσει Υπουργός Εξωτερικών και είναι πάντοτε σεβαστή η γνώμη της, όπως είναι και σεβαστή η γνώμη όλων των μελών του Κοινοβουλίου. Με κάθε σεβασμό όμως, θα σας πω ότι το ζήτημα αυτό δεν είναι ούτε νομικό, ούτε πολιτικό. Δεν είναι νομικό, διότι το ζήτημα της ελευθερίας της τέχνης έχει απολύτως λυθεί και ο οποιοσδήποτε θεραπεύει το συνταγματικό δίκαιο μπορεί να σας πει ότι δεν μπορεί το κράτος να παρεμβαίνει σε οποιαδήποτε ιδιωτική πρωτοβουλία, η οποία αφορά στην ελευθερία της τέχνης. Εντούτοις, τα δημόσια κτήρια βρίσκονται υπό τον απόλυτο έλεγχο και την εποπτεία του Κράτους. Άρα είναι θέμα ουσίας και όχι θέμα συνταγματικότητας. Από την άλλη πλευρά, για να ολοκληρώσω.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Υπάρχει ένα θέμα αναζήτησης ευθυνών για το ότι χρησιμοποιήθηκε ένας χώρος χωρίς ….;
Γ. ΓΕΡΑΠΕΤΡΙΤΗΣ: Να ολοκληρώσω, αν μου επιτρέπετε, να απαντήσω μία-μία τις ερωτήσεις. Εγώ ξέρετε, απαντώ σε όλες τις ερωτήσεις. Δεν θα υπεκφύγω σε καμία ερώτηση, με ξέρετε κ. Μελέτη. Από την άλλη πλευρά, εκείνο το οποίο ισχύει είναι ότι εδώ δεν υπάρχει καμία πολιτική ταύτιση. Δεν είναι θέμα δεξιάς ή αριστερής πολιτικής. Κατά την ταπεινή μου άποψη και όσο βρίσκομαι εγώ στο πόστο του Υπουργού Εξωτερικών, εγώ δεν πρόκειται να κάνω παρεκκλίσεις από τη δικιά μου αίσθηση του δημοσίου και του εθνικού συμφέροντος. Εγώ θεωρώ ότι για λόγους σεβασμού απέναντι στους πολίτες εκείνους, οι οποίοι προσέρχονται στο Προξενείο, ανεξάρτητα από τη δική μου άποψη, ως ακαδημαϊκού και ως πολίτη, εγώ οφείλω να επιδείξω αυτόν τον σεβασμό, επειδή ακριβώς πρόκειται για χώρο ο οποίος παρέχει μόνον προξενικές υπηρεσίες και δεν υπάρχει άλλη επιλογή των πολιτών.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Πάντως, στο Υπουργείο Εξωτερικών υπάρχει ένα έργο τέχνης, όπου οι λευκές λωρίδες σημαίας έχουν γίνει σύννεφα και τα γαλάζια είναι θάλασσα και κύματα. Δεν ξέρω αν το έχετε δει, στην Ακαδημίας;
Γ. ΓΕΡΑΠΕΤΡΙΤΗΣ: Επαναλαμβάνω είμαι πάρα πολύ σαφής σε αυτό. Εδώ υπάρχει ένα ζήτημα ειδικού χώρου. Εάν παραδείγματος χάρη, έχουμε ένα μουσείο, ακόμη και δημόσιο μουσείο, μπορεί να εκτεθεί ένα έργο, το οποίο μπορεί να είναι και αρκετά επιθετικό. Εγώ αντιλαμβάνομαι, και πάντοτε το πράττω, η τέχνη να έχει και έναν χαρακτήρα αρκετά επιθετικό, αιρετικό. Μπορώ να το δεχτώ. Είναι ο προορισμός της έκφρασης και της τέχνης. Από την άλλη πλευρά, εάν δεν ομιλούμε για ειδικούς εκθεσιακούς χώρους του Δημοσίου ή του Κράτους, αλλά ομιλούμε για χώρους, οι οποίοι παρέχουν αμιγώς υπηρεσίες προς τους πολίτες, οφείλουμε να σεβόμαστε εκείνους οι οποίοι προσέρχονται.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Για να το κλείσουμε. Έχουν αναζητηθεί ευθύνες για το ότι χρησιμοποιήθηκε αυτός ο συγκεκριμένος χώρος που είναι για άλλο σκοπό στο ελληνικό Προξενείο, για μια έκθεση, ανεξάρτητα αν ήταν το συγκεκριμένο έργο εκεί και το θόρυβο που προκάλεσε;
Γ. ΓΕΡΑΠΕΤΡΙΤΗΣ: Κοιτάξτε, αυτό είναι κάτι το οποίο για την ώρα δεν έχει απασχολήσει το Υπουργείο. Αυτό το οποίο θέλω να σας πω κ. Μελέτη είναι ότι πάντοτε οι διπλωματικές αποστολές στο εξωτερικό έχουν μία διακριτική ευχέρεια να επιλέξουν τον τρόπο με τον οποίο θα επενδυθούν, είτε καλλιτεχνικά, είτε αρχιτεκτονικά, οι χώροι των διπλωματικών αποστολών. Όταν έγινε αντιληπτό ότι υπήρχε το συγκεκριμένο έργο, ότι είχε πει ότι είχε προκληθεί μία δυσανεξία στην Ομογένεια αμέσως ελήφθη η απόφαση αυτή, πριν από οποιαδήποτε κοινοβουλευτική παρέμβαση.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Νομίζω το κλείσαμε το θέμα. Κύριε Υπουργέ, ήθελα να ρωτήσω. Σήμερα ανακοινώθηκε από τη κυβέρνηση ότι μία ελληνική φρεγάτα θα σταλεί στην Ερυθρά Θάλασσα. Θα συμμετάσχει στην επιχείρηση «Prosperity Guardian». Πριν λίγες ώρες ο Πρόεδρος του ΣΥΡΙΖΑ είπε πως εδώ υπάρχει ένας κίνδυνος για τις ελληνικές Ένοπλες Δυνάμεις και πως η Ελλάδα συμμετέχει σε μια επιχείρηση προθύμων και όχι στο πλαίσιο ενός διεθνούς οργανισμού. Τι απαντά η κυβέρνηση σε αυτό;
Γ. ΓΕΡΑΠΕΤΡΙΤΗΣ: Κοιτάξτε, εγώ δεν μπορώ να αντιληφθώ τον τρόπο με τον οποίο μπορεί να συναιρεί η αξιωματική αντιπολίτευση και ο αρχηγός της, το να έχουμε μια ενεργητική διπλωματία, να είμαστε παρόντες στα διεθνή φόρα, να είμαστε παρόντες στις διεθνείς εξελίξεις και απ’ την άλλη να κρυβόμαστε πίσω από τους άλλους, είτε διεθνείς οργανισμούς, είτε συνασπισμούς χωρών. Εγώ θέλω να σας πω κάτι πάρα πολύ συγκεκριμένο. Υπάρχει ένα πολύ σοβαρό ζήτημα ασφάλειας της ναυσιπλοΐας. Έχει προκληθεί εξαιτίας της κρίσης στη Μέση Ανατολή. Η Ερυθρά Θάλασσα είναι ένα κομβικό σημείο για τη μεταγωγή προϊόντων, για την ελεύθερη ναυσιπλοΐα. Η Ελλάδα έχει τον κορυφαίο ναυτικό στόλο. Για εμάς, ο ελληνικός στόλος είναι ένα από τα πιο σημαντικά ζητήματα, τα οποία οφείλουμε να προστατεύουμε. Δεν θα κρυφτούμε ποτέ πίσω από οποιαδήποτε ευθύνη. Είναι, κατά την άποψή μου εσφαλμένο να υποστηρίζουμε και να επαιρόμεθα για το γεγονός ότι έχουμε έναν τόσο ισχυρό στόλο, μια τόσο δυνατή φωνή στη ναυσιπλοΐα και από την άλλη να μην πράττουμε τίποτε για να προστατεύσουμε τη ναυσιπλοΐα.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Ζητήθηκε από άλλες χώρες η ελληνική βοήθεια;
Γ. ΓΕΡΑΠΕΤΡΙΤΗΣ: Η ελληνική βοήθεια προσφέρεται πρωτίστως, κ. Μαγγηριάδη και δεν της ζητείται. Γιατί; Διότι η ελληνική διπλωματία, η ελληνική εξωτερική πολιτική ως πολιτική αρχών, πρωτίστως είναι ενεργητική και πολύτροπη. Εμείς είμαστε εκείνοι οι οποίοι θέτουμε τους όρους του παιχνιδιού. Και θέλω να σας πω το εξής. Η Ελλάδα στηρίζεται πολύ στον δικό της στόλο. Στηρίζεται όμως πολύ και στο διεθνές κεφάλαιο, το οποίο έχει. Το διεθνές κεφάλαιο αυτό, το επενδύουμε πάντοτε με σύστημα, με αρχές, με ηθική. Το ίδιο πράξαμε στην Ουκρανία, όπου είχαμε μια πολύ ενεργή διπλωματία. Το ίδιο πράξαμε στη Μέση Ανατολή, όπου επίσης είχαμε ενεργή διπλωματία. Το ίδιο θα πράξουμε και σε κάθε περίπτωση, όπου το εθνικό συμφέρον το υπαγορεύει.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Μια και αναφερθήκαμε στην περιοχή, υπάρχει κάποια εξέλιξη μετά τις συνομιλίες που είχε ο Ισραηλινός Υπουργός Εξωτερικών στην Κύπρο για τον θαλάσσιο αυτόν διάδρομο, ο οποίος φαίνεται να δρομολογείται με συμμετοχή και των Βρετανών. Υπάρχει κάτι καινούριο σε αυτό; Κάποια ελληνική εμπλοκή σε αυτό;
Γ. ΓΕΡΑΠΕΤΡΙΤΗΣ: Εμείς είμαστε πάρα πολύ ενεργητικοί στο ζήτημα της ανεύρεσης και θαλασσίων, αλλά και ηπειρωτικών διαδρόμων. Είμαστε σε διαρκή επαφή με όλες τις πλευρές, με το Ισραήλ, με τον αραβικό κόσμο, με διεθνείς οργανισμούς, με τις Ηνωμένες Πολιτείες και το Ηνωμένο Βασίλειο, για να δούμε πώς θα μπορέσουμε να έχουμε έναν βιώσιμο διάδρομο. Θέλω να σας πω ότι είναι εξαιρετικά δύσκολες οι συνθήκες για να δημιουργηθεί ένας θαλάσσιος διάδρομος απευθείας προς τη Γάζα. Και τούτο διότι αυτή τη στιγμή που ομιλούμε, δεν υπάρχει ασφαλής λιμένας στη Γάζα, έτσι ώστε να μπορεί με ασφάλεια να καταπλεύσει ένα πλοίο. Εξετάζουμε όλες τις υπόλοιπες οδεύσεις. Όπως γνωρίζετε σήμερα κ. Μελέτη, υπάρχει στο Συμβούλιο Ασφαλείας του Οργανισμού Ηνωμένων Εθνών και μια διαδικασία για ψήφισμα που θα αφορά στην ανθρωπιστική κατάπαυση του πυρός. Η ελληνική διπλωματία είναι παντού παρούσα. Το αμέσως επόμενο διάστημα θα αναλάβουμε περαιτέρω πρωτοβουλίες έτσι ώστε να δρομολογήσουμε τόσο την ανθρωπιστική παύση…
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Αυτό που λέμε ανθρωπιστικό διάδρομο, δηλαδή, έτσι;
Γ. ΓΕΡΑΠΕΤΡΙΤΗΣ: Ανθρωπιστική παύση, ανθρωπιστικό διάδρομο, αλλά να αρχίσουμε να συζητάμε και για την επόμενη μέρα, κ. Μαγγηριάδη, διότι η πραγματικότητα είναι ότι είναι απολύτως χρήσιμο και σοφό να συζητούμε σήμερα για βιώσιμους ανθρωπιστικούς διαδρόμους, αλλά θα πρέπει να δούμε και την επόμενη μέρα στη Μέση Ανατολή. Διότι χωρίς αυτή τη βιώσιμη, μακροπρόθεσμη λύση, φοβούμαι ότι η οποιαδήποτε ενδιάμεση λύση θα έχει μόνο προσωρινό χαρακτήρα.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Πάμε λίγο στην υπόθεση του Φρέντι Μπελέρη, γιατί σήμερα είχαμε πριν από λίγο ανάρτηση από τον Αλβανό Πρωθυπουργό, τον Έντι Ράμα, ο οποίος είπε πως για κάθε θέμα δικαιοσύνης δεν κάνουμε κανέναν συμβιβασμό με κανέναν και για κανένα λόγο. Βεβαίως υπάρχει απόφαση αλβανικού δικαστηρίου που λέει ότι δεν συνεχίζει ο Γκόρο.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Σημασία έχει ότι για πρώτη φορά στην ανάρτησή του ο Αλβανός Πρωθυπουργός αναφέρει τον Φρέντι Μπελέρη ως εκλεγμένο δήμαρχο. Αυτό είναι μία δύσκολη, είναι πολύ μπερδεμένη δήλωση και ανάρτηση του Έντι Ράμα, που τις συνηθίζει, αλλά μέσα εκεί έχει αναρτήσει και την απόφαση του δικαστηρίου, η οποία αναφέρει κι άλλα πράγματα. Ουσιαστικά το δικαστήριο ενώ ασχολείται με το κοινό έγκλημα και λέει ότι ο Μπελέρης δεν θα μπορέσει να ορκιστεί ούτε να πάρει άδεια για συγκεκριμένους λόγους, επομένως πρέπει να τελεσιδικήσει η υπόθεση -μέχρι να δούμε αν θα είναι αθώος για να ορκιστεί ή να καταδικαστεί οπότε θα εκπέσει από το αξίωμά του- και συγχρόνως λέει ότι έχει το δικαίωμα η κυβέρνηση να παρέμβει με διοικητικό τρόπο να καλύψει το κενό στον Δήμο Χειμάρρας.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Να ρωτήσουμε πώς τα διαβάζει όλα αυτά η ελληνική κυβέρνηση;
Γ. ΓΕΡΑΠΕΤΡΙΤΗΣ: Να τα πάρουμε λιγάκι από την αρχή διότι φοβούμαι ότι θα υπάρξει μία σύγχυση επειδή ήταν πολλή πληροφορία, η οποία δώσατε και δεν είμαι σίγουρος πόσο εξοικειωμένοι είναι οι ακροατές. Να πούμε το εξής: ότι υπήρξε μία απόφαση σήμερα του δικαστηρίου της Αλβανίας. Είναι ένα ειδικό δικαστήριο, το οποίο ασχολείται με θέματα διαφθοράς και οργανωμένου εγκλήματος. Η απόφαση αυτή διέλαβε διάφορες σκέψεις, μεταξύ των οποίων: πρώτον, ότι ο Φρέντι Μπελέρης είναι ο εκλεγμένος δήμαρχος της Χειμάρρας, δεύτερον, ότι αυτήν την στιγμή ο περιορισμός του σε καθεστώς προσωρινής κράτησης τον εμποδίζει, υπό την υφιστάμενη αλβανική νομοθεσία, να ορκιστεί και να αναλάβει καθήκοντα και το τρίτο είναι ότι δεν μπορεί πλέον να ασκεί καθήκοντα δημάρχου ο πρώην δήμαρχος.
Προσέξτε, οι εκλογές ήταν 14 Μαΐου, στις εκλογές -το λέω για τους ακροατές μας- στις εκλογές οι δύο βασικοί υποψήφιοι ήταν ο Φρέντι Μπελέρης και ήταν και ο δήμαρχος Γκόρο, ο πρώην δήμαρχος Γκόρο. Επειδή ακριβώς δύο ημέρες πριν από τις εκλογές προφυλακίστηκε ο Φρέντι Μπελέρης, μολονότι κέρδισε τις εκλογές, σύμφωνα με την ερμηνεία που αποδόθηκε από την αλβανική κυβέρνηση, παρέμεινε στη θέση του ο ηττημένος των εκλογών δήμαρχος Γκόρο. Αυτήν την στιγμή το αλβανικό δικαστήριο έρχεται και λέει ότι δεν μπορεί πλέον να ασκεί τα καθήκοντά του. Ο Αλβανός Πρωθυπουργός απεδέχθη, όπως σωστά είπατε κ. Μελέτη, για πρώτη φορά το αποτέλεσμα των εκλογών. Απεδέχθη την πολιτική βούληση του λαού της Χειμάρρας. Απεκάλεσε ρητά τον Φρέντι Μπελέρη ως εκλεγμένο δήμαρχο.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Αυτό σημαίνει ότι μπορεί να ορκιστεί;
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ : Αυτό ικανοποιεί την απαίτηση της Ελλάδας και τον όρο που είχε θέσει η Ελλάδα να αναγνωρίσει το εκλογικό αποτέλεσμα;
Γ. ΓΕΡΑΠΕΤΡΙΤΗΣ: Επίσης απεδέχθη -θα φτάσω σε αυτό- επίσης απεδέχθη το ότι πλέον δεν είναι δυνατόν να ασκεί καθήκοντα ο πρώην δήμαρχος και νυν ασκών τα καθήκοντα δημάρχου, ο κ. Γκόρο, ο οποίος ήταν και φίλα προσκείμενος στην αλβανική κυβέρνηση. Άρα αυτήν τη στιγμή εκείνο το οποίο θα πρέπει να γίνει θα είναι να αντικατασταθεί αμέσως ο ασκών τη δημαρχία κύριος Γκόρο. Στην ερώτηση κατά πόσον είναι ικανοποιημένη η ελληνική κυβέρνηση, εγώ θα σας πω ότι εξ αρχής, η ελληνική κυβέρνηση, όπως σε όλα τα θέματα, είχε μία στάση, η οποία ήταν πολύ σαφής, πολύ συνεπής, στάση αρχής. Είχαμε πει ότι πρέπει να υπάρξουν απτά δείγματα από την αλβανική κυβέρνηση, έτσι ώστε ο Φρέντι Μπελέρης να αναλάβει τα καθήκοντά τα οποία του εμπιστεύθηκε ο λαός της Χειμάρρας.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Αν αναλάβει καθήκοντα, δηλαδή, θα αρθεί το ελληνικό βέτο;
Γ. ΓΕΡΑΠΕΤΡΙΤΗΣ: Τι σημαίνει σήμερα αυτό; Σημαίνει ότι πράγματι υπήρξε ένα θετικό βήμα εκ μέρους του Αλβανού Πρωθυπουργού, αποδεχόμενος επί της αρχής ότι έχουμε έναν νέο δήμαρχο. Θα πρέπει οπωσδήποτε να αποχωρήσει από την άσκηση των καθηκόντων ο δήμαρχος Γκόρο και στη συνέχεια θα αξιολογήσουμε κατά πόσον οι επόμενες ενέργειες είναι συμβατές με εκείνα τα οποία έχουμε θέσει ως όρο. Θα μου επιτρέψετε να μελετήσουμε καλά την απόφαση για να δούμε πώς κινείται. Σε κάθε όμως περίπτωση θα πρέπει να χαρακτηρίσω ως ένα θετικό βήμα το γεγονός ότι ο Αλβανός Πρωθυπουργός απεδέχθη το αυτονόητο, το οποίο είναι ότι ο Φρέντι Μπελέρης εξελέγη δήμαρχος.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Ναι, άρα καταλαβαίνουμε Υπουργέ ότι κάνουμε ένα μικρό βήμα προς τα πίσω όσον αφορά την ορκωμοσία.
Γ. ΓΕΡΑΠΕΤΡΙΤΗΣ: Δεν υπάρχει κανένα απολύτως βήμα προς τα πίσω.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: : Όχι, είπε ο Υπουργός ότι θα εξετάσουμε από εδώ και πέρα από τις επόμενες ημέρες, υποθέτω το πώς θα εξελιχθεί η υπόθεση. Το αντιλαμβάνομαι ότι το αίτημα των τελευταίων εβδομάδων ήταν να ορκιστεί ο Μπελέρης, ακόμα και αν χρειαστεί αυτό να γίνει μέσα στη φυλακή. Απλώς εγώ αυτό που ήθελα να ρωτήσω είναι ότι, θα έχουν φτάσει και στα δικά σας αυτιά φωνές και μέσα από τη χώρα μας, ότι ξοδεύουμε πολύ πολιτικό και κυρίως διπλωματικό κεφάλαιο για την υπόθεση Μπελέρη. Και θα ήθελα να μάθω, αν όντως η κυβέρνηση είναι διατεθειμένη να συνεχίσει να πιέζει σε αυτό το βαθμό και να φτάσει και στα επόμενα ενταξιακά βήματα της Αλβανίας, με την ίδια στάση στην οποία βρίσκεται τώρα.
Γ. ΓΕΡΑΠΕΤΡΙΤΗΣ: Ξέρετε κ. Τζανετάκο, εμείς σε γενικές γραμμές δεν έχουμε την προδιάθεση να υποχωρούμε σε οτιδήποτε. Και θέλω πραγματικά να αξιολογήσετε την εξωτερική πολιτική της χώρας τους τελευταίους μήνες στη βάση αυτής της παραδοχής. Εμείς από την αρχή, σε όλα τα κεφάλαια εξωτερικής πολιτικής επιδεικνύουμε μια πολύ μεγάλη συνέπεια. Εξ αρχής για την Αλβανία είχαμε πει εκείνο, το οποίο θεωρήσαμε ότι είναι αυτό που εξυπηρετεί τα εθνικά μας συμφέροντα. Είπαμε, καμία παραχώρηση σε ό,τι αφορά στο κράτος δικαίου, τα πολιτικά δικαιώματα, το τεκμήριο αθωότητας του Φρέντι Μπελέρη, καμία παραχώρηση σε ό,τι αφορά στα δικαιώματα της μειονότητας. Σεβόμαστε τη δικαιοσύνη, την αλβανική δικαιοσύνη, πλην όμως εμείς θεωρούμε ότι θα πρέπει να υπάρξει πολιτική βούληση, γιατί πρόκειται για διοικητικό μέτρο, έτσι ώστε να έχουμε ανάληψη καθηκόντων από τον Φρέντι Μπελέρη. Σήμερα είχαμε ένα βήμα με την απόφαση της δικαιοσύνης. Είχαμε ένα βήμα από τη δήλωση του Αλβανού Πρωθυπουργού για την αποδοχή της εκλογής του Φρέντι Μπελέρη. Απαιτείται ακόμη ένα βήμα.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Πάμε στα ελληνοτουρκικά. Πότε έχετε προγραμματίσει το επόμενο ραντεβού με τον κύριο Fidan; Και θέλω να μου κάνετε μια πρόβλεψη: θεωρείτε ότι το 2024 θα είναι η χρονιά που θα συζητήσουμε επί της ουσίας με την Τουρκία; Θα είναι τροχιοδεικτική μάλλον, του πού μπορεί να φτάσει σε αυτή τη διαδικασία;
Γ. ΓΕΡΑΠΕΤΡΙΤΗΣ: Ξέρετε, κοσμοθεωρητικά είμαι κατά των προβλέψεων. Η βασική μου τοποθέτηση στα ζητήματα άσκησης εξωτερικής πολιτικής είναι ότι δεν κάνω προβλέψεις, αλλά προετοιμάζω τα σενάρια. Μπορώ λοιπόν, να σας πω, ότι η ελληνική πλευρά είναι έτοιμη για όλα τα ενδεχόμενα. Εάν με ρωτάτε για το αν η δική μου προδιάθεση είναι να συζητήσουμε τα μείζονα, θα σας απαντήσω ναι. Η δική μου προδιάθεση, με βάση την εντολή, που μου έχει δοθεί από τον πρωθυπουργό, είναι ότι όταν έλθουν οι συνθήκες, όταν ωριμάσουν τα πράγματα, να συζητήσουμε και την πιο δύσκολη, τη μόνη διαφορά, η οποία μπορεί να αρθεί ενώπιον διεθνούς δικαιοδοσίας.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Υφαλοκρηπίδα και ΑΟΖ εννοείτε… Απλά για να καταλάβω κάτι και σε σχέση με τον μηχανισμό. Τόσα χρόνια υπήρχε ο μηχανισμός των διερευνητικών επαφών. Πλέον, αυτή η συζήτηση έχει μεταφερθεί στο δικό σας επίπεδο, των δύο υπουργών Εξωτερικών και ανεβαίνει προς τα πάνω. Είναι ο πολιτικός διάλογος κομμάτι αυτής της συζήτησης; Πού ακριβώς βρισκόμαστε σε αυτό το πεδίο;
Γ. ΓΕΡΑΠΕΤΡΙΤΗΣ: Είναι όλα πάρα πολύ χωροθετημένα. Δεν ξέρω ποια είναι η δική σας εικόνα, αλλά εκείνο το οποίο θέλω να σας πω, και αυτό το λέω μετά λόγου γνώσεως δεν είναι υπερβολή, είναι ότι η όποια επιτυχία του ελληνοτουρκικού διαλόγου εξαρτάται, κατά την άποψή μου, από το πόσο καλά είναι οργανωμένος και δομημένος ο διάλογος αυτός. Μέχρι σήμερα, έχουμε καταφέρει να έχουμε μια πολύ συγκεκριμένη χωροταξία, πολύ συγκεκριμένα ορόσημα, μια πραγματικά τακτοποιημένη συζήτηση. Υπάρχει ειλικρίνεια, αλλά κατά την άποψή μου, το πιο σημαντικό είναι να είναι δομημένος ο διάλογος αυτός. Τι λέμε λοιπόν σήμερα; Λέμε ότι στους τρεις πυλώνες που έχουμε, δηλαδή τον πολιτικό διάλογο, τη θετική ατζέντα και τα Μέτρα Οικοδόμησης Εμπιστοσύνης, εντάσσονται επιμέρους κεφάλαια. Ένα κεφάλαιο του πολιτικού διαλόγου είναι πράγματι το κομμάτι των διερευνητικών επαφών, δηλαδή η συζήτηση, η οποία θα γίνει σχετικά με την οριοθέτηση της Αποκλειστικής Οικονομικής Ζώνης και της υφαλοκρηπίδας. Εκεί αντιλαμβανόμαστε όλοι ότι η συζήτηση αυτή θα είναι μια συζήτηση, η οποία θα γίνει στο υψηλότερο επίπεδο, στο επίπεδο δηλαδή των δύο υπουργών και των δύο υφυπουργών, οι οποίοι έχουν αναλάβει τον πολιτικό διάλογο. Ακόμη δεν είμαστε σε αυτό το σημείο, θέλω να σας είμαι εντελώς ειλικρινής. Βρισκόμαστε στο σημείο, όπου προσπαθούμε να εδραιώσουμε το καλό κλίμα, να συνεχίσουμε την ηρεμία στο Αιγαίο και την Ανατολική Μεσόγειο, να εδραιώσουμε την ειλικρίνεια των μερών. Η αλήθεια είναι ότι έχουμε συμφωνήσει σε αρκετά σημεία. Έχουμε τις 15 συμφωνίες και μνημόνια και κοινές δηλώσεις. Πρέπει να τα δούμε να τρέχουν, κύριε Μαγγηριάδη, αυτά. Και στη συνέχεια, η δική μου διάθεση είναι να πιάσουμε το μεγάλο αυτό ζήτημα.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Κύριε Υπουργέ, θέλω να μας διευκρινίσετε, τι εννοείτε ότι θα ωριμάσουν οι συνθήκες, όταν θα περάσουμε σε αυτό το ένα. Δεύτερον, οι 15 συμφωνίες που λέτε. Τυχαία έπεσα στο αρχείο μου. Το 2010, είδα τις περίφημες άλλες 10 ή 12 συμφωνίες που είχαμε υπογράψει, οι οποίες ήταν περίπου οι ίδιες. Δεν εφαρμόστηκαν ποτέ.
Γ. ΓΕΡΑΠΕΤΡΙΤΗΣ: Με κάθε σεβασμό, θα μου επιτρέψετε να πω ότι δεν ήταν καθόλου ίδιες. Επειδή εγώ έχω μελετήσει εξαντλητικά, γι’ αυτό με βλέπετε πολύ καταπονημένο. Έχω μελετήσει εξαντλητικά όσα συνέβησαν στα προηγούμενα Ανώτατα Συμβούλια Συνεργασίας. Έχετε δίκιο, ότι πράγματι είχαν υπάρξει συμφωνίες στο παρελθόν. Και συνδέω τα δύο ερωτήματα σας σε ένα. Κατά την άποψή μου, ποιος είναι ο πραγματικός δείκτης ότι υπάρχει ωριμότητα για να πάμε από τα σχετικώς πιο εύκολα, δηλαδή από τα αμοιβαία ωφέλιμα στα πιο δύσκολα, εκεί όπου έχουμε θεμελιώδεις διαφωνίες; Είναι, κατά την άποψή μου, ότι, ό,τι συμφωνούμε, εφαρμόζεται.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Άρα, λέτε ότι η θετική ατζέντα θα είναι ο τρόπος με τον οποίο θα φτάσουμε στα δύσκολα, αυτό μας εξηγείτε.
Γ. ΓΕΡΑΠΕΤΡΙΤΗΣ: Το ένα είναι η θετική ατζέντα, η εφαρμογή των συμφωνιών και το δεύτερο είναι η συνέχεια του καλού κλίματος, της ηρεμίας πάνω από το Αιγαίο.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Σέβομαι την αποφασιστικότητα, με την οποία αντιμετωπίζετε το θέμα του ελληνοτουρκικού διαλόγου. Απλώς, ήθελα να ρωτήσω, να καταλάβουμε και εμείς, να καταλάβουν και οι τηλεθεατές. Πώς μπορεί να υπάρξει, έστω και αν ωριμάσουν οι συνθήκες και προχωρήσει η θετική ατζέντα, να υπάρξει πρόοδος σε διάλογο και σε συνομιλίες για ένα θέμα, στο οποίο όχι μόνο είναι διαμετρικά αντίθετες θέσεις, αλλά έχεις και μείζονα θέματα. Διότι, τα θέματα που έβαλε ο κ. Ερντογάν στη συνέντευξή του στην Καθημερινή είναι θέματα που άπτονται της εθνικής κυριαρχίας, των κυριαρχικών δικαιωμάτων. Πώς μπορεί να γίνει παράκαμψη αυτού του εμποδίου ή υπερπήδηση αυτού του εμποδίου, ώστε να προχωρήσει ο πολιτικός διάλογος; Και η αλλαγή της διαδικασίας που από διερευνητικές πήγαμε σε πολιτικό διάλογο, δεν είναι μια αναβάθμιση, την οποία ζητούσε όλα αυτά τα χρόνια η Τουρκία για να υπάρξει πολιτική διαπραγμάτευση πριν από ενδεχόμενη παραπομπή στη Χάγη;
Γ. ΓΕΡΑΠΕΤΡΙΤΗΣ: Με κάθε σεβασμό διαφωνώ και θα το θέσω σε επίπεδο πολύ τεχνικό. Ζήτημα πρώτο: η οριοθέτηση των δύο θαλασσίων ζωνών, δηλαδή Αποκλειστικής Οικονομικής Ζώνης και υφαλοκρηπίδας, είναι ένα ζήτημα τεχνικό. Δεν είναι ένα ζήτημα πολιτικό. Βεβαίως, προϋποθέτει πολιτική βούληση για να το συζητήσεις. Το κομμάτι της πολιτικής βούλησης που απαιτείται είναι πάρα πολύ σημαντικό. Τι σημαίνει στην πραγματικότητα πολιτική βούληση; Το ξέρετε, κύριε Μελέτη, είστε πάρα πολύ έμπειρος. Πολιτική βούληση σημαίνει να έχεις ένα διαβουλευτικό πνεύμα, να κάθεσαι στο τραπέζι να συζητάς. Εκείνο το οποίο και εγώ έχω ως ίδιο χαρακτηριστικό, μετά από πολλές δεκαετίες που βρίσκομαι σε ένα πεδίο ορθολογισμού, το ακαδημαϊκό, πριν μεταπέσω στο κομμάτι το πολιτικό, είναι ένα: ότι εγώ είμαι λάτρης του διαλόγου, της διαβούλευσης. Πιστεύω, ότι αν υπάρχουν αρχές στη συζήτηση, πιστεύω ότι αν υπάρχει ειλικρίνεια στη συζήτηση και κυρίως αν υπάρχει ορθός λόγος, τότε θα βρεθούν οι κατάλληλες λύσεις. Και θέλω να σας πω το εξής. Αναφέρατε προηγουμένως, για αντιδιαμετρικά αντίθετες θέσεις στα ζητήματα κυριαρχίας. Η κυριαρχία, κ. Μελέτη, είναι εκτός ατζέντας. Το λέω ρητά και κατηγορηματικά και θέλω γι’ αυτό να λογοδοτήσω. Τα ζητήματα που αφορούν την ελληνική κυριαρχία είναι ζητήματα, τα οποία είναι στην πραγματικότητα αποκλειστικής αρμοδιότητας, αναπαλλοτρίωτα, αναφαίρετα της ελληνικής πολιτείας. Δεν θα τα συζητήσω ποτέ. Από την άλλη πλευρά, εκείνα τα οποία, σύμφωνα με το Διεθνές Δίκαιο είναι επιδεκτικά συζήτησης και εν τέλει διεθνούς διαιτησίας, όπως είναι ο καθορισμός των δύο αυτών ζωνών, είναι θέματα τα οποία θα τα συζητήσουμε.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Δεν είναι τεχνικά απολύτως, πάντως.
Γ. ΓΕΡΑΠΕΤΡΙΤΗΣ: Προϋποθέτουν την πολιτική βούληση. Ήμουν πολύ σαφής.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Για παράδειγμα, να σας πως κάτι κύριε Υπουργέ. Να κάνω μια ερώτηση, την έχω απορία όσα χρόνια έκανα αυτό το ρεπορτάζ…
Γ. ΓΕΡΑΠΕΤΡΙΤΗΣ: Και αν δεν σας λύθηκε, θα σας τη λύσω εγώ.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Αυτό θα ήθελα. Για παράδειγμα, όταν θα έρθει η οριοθέτηση που θα γίνει με καλή πολιτική διάθεση από τις δύο πλευρές και με ειλικρίνεια και διάθεση διαλόγου και έρθει η ώρα για την τεχνική οριοθέτηση, στην περιοχή των Ιμίων, για παράδειγμα, η οριοθέτηση είναι εύκολο να γίνει, είναι τεχνικό θέμα να γίνει η οριοθέτηση στην περιοχή των Ιμίων;
Γ. ΓΕΡΑΠΕΤΡΙΤΗΣ: Το ζήτημα των Ιμίων είναι ένα αμιγώς νομικό θέμα. Όταν εγώ εννοώ τεχνικό, κύριε Μελέτη, καταλαμβάνω προφανώς και το νομικό. Και η νομική, τεχνική είναι, όπως γνωρίζετε, δεν είναι πολιτικό θέμα. Τί σημαίνει;
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Είναι θέμα κυριαρχίας.
Γ. ΓΕΡΑΠΕΤΡΙΤΗΣ: Βεβαίως και είναι θέμα κυριαρχίας. Τί σημαίνει ότι είναι νομικό το θέμα; Σημαίνει ότι με βάση τις διεθνείς συνθήκες, οι οποίες εφαρμόζονται, είναι επιδεκτικό μίας και μόνης λύσεως. Άρα, υπό αυτή την εκδοχή, τα ζητήματα τα τεχνικά, κυριαρχίας είναι εκτός συζήτησης. Είναι εντός συζήτησης τα ζητήματα που έχουν να κάνουν με την οριοθέτηση και αν έρθει το πλήρωμα του χρόνου και συμφωνήσουμε για αυτά τα ζητήματα, δηλαδή για το ζήτημα ΑΟΖ και υφαλοκρηπίδας, να φτάσουμε σε διεθνή δικαιοδοσία, είναι κάτι το οποίο θα έχει αμοιβαίως συμφωνηθεί, δεν θα καταλαμβάνει ζητήματα κυριαρχίας. Σας έλυσα την απορία;
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Σχεδόν.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Εγώ ήθελα να ρωτήσω, αν υπάρχει έστω η παραμικρή ένδειξη αυτή τη στιγμή, από την τουρκική πλευρά, αν έχει εκλάβει ο κύριος Υπουργός, έστω την παραμικρή ένδειξη από την τουρκική πλευρά για να πάρει από το τραπέζι όλη αυτή την αναθεωρητική ατζέντα και να συζητήσει για τη μια διαφορά. Αλλά θέλω να πάω λίγο παρακάτω. Είπατε. και συμφωνώ σε αυτό. ότι ήταν η Διακήρυξη των Αθηνών ένα ιστορικό κείμενο, η διακήρυξη φιλίας και γειτονίας. Συμφωνώ σε αυτό πράγματι, γιατί τα κείμενα μένουν. Να διαβάσω λίγο εδώ. «Τα μέρη δεσμεύονται να απέχουν από κάθε δήλωση, πρωτοβουλία, ενέργεια που θα μπορούσε να υπονομεύσει και να απαξιώσει το γράμμα και το πνεύμα αυτής της διακήρυξης ή να θέσει σε κίνδυνο τη διατήρηση της ειρήνης και της σταθερότητας στην περιοχή μας». Ξέρετε, ότι υπήρξαν φωνές, σύμφωνα με τις οποίες, αυτό λειτουργεί ανάποδα, εις βάρος και της χώρας μας, και συγκεκριμένα ήρθε στο τραπέζι το παράδειγμα της επέκτασης των χωρικών μας υδάτων. Θα μου το σχολιάσετε λίγο αυτό;
Γ. ΓΕΡΑΠΕΤΡΙΤΗΣ: Νομίζω ότι είναι πάρα πολύ εύκολος ο σχολιασμός, κύριε Τζανετάκο, και θα είμαι και πάλι, για μία ακόμα φορά σαφής. Κατ’ αρχάς, θέλω να σας πω ότι η ερμηνεία αυτή αποδίδεται από εκείνους, οι οποίοι δεν έχουν κάνει καλή ανάγνωση -δεν το αποδίδω σε εσάς- αλλά σε εκείνους, οι οποίοι δεν έχουν κάνει καλή ανάγνωση της συμφωνίας. Και επειδή μπορείτε να αντιληφθείτε ποιος ήταν ο ιστορικός συντάκτης της συμφωνίας αυτής, θέλω να σας πω τα εξής σαφή. Πρώτον, δεν υπάρχει καμία απολύτως, μα καμία καταδολίευση εθνικών συμφερόντων, καμία υποβάθμισή τους. Δεύτερον, για πρώτη φορά έχουμε σε γραπτό κείμενο, το οποίο βεβαίως δεν είναι νομικά δεσμευτικό, είναι όμως, υψηλού πολιτικού κύρους και συμβολισμού, τη ρητή συνομολόγηση της Τουρκίας ότι πορευόμεθα με βάση το Διεθνές Δίκαιο. Για όποιον γνωρίζει την ιστορία των ελληνοτουρκικών σχέσεων, η συνομολόγηση ότι το Διεθνές Δίκαιο είναι ο πλοηγός μας, είναι για εμένα εξαιρετικά σημαντικό. Διεθνές δίκαιο θέλω να σας θυμίσω, κύριε Τζανετάκο, ότι είναι η Σύμβαση της Θάλασσας του Montego Bay, στην οποία δεν έχει προσχωρήσει η Τουρκία, είναι όμως διεθνές δίκαιο. Άρα να ξέρουμε περί τίνος πρόκειται. Τρίτο ζήτημα, μου λέτε για τη διάταξη, η οποία αναφέρει ότι δεν μπορεί έργω ή λόγω να υπάρχει υποβάθμιση της συμφωνίας αυτής. Βεβαίως, είναι πάρα πολύ λογικό να υπάρχει, διότι δεν μπορεί να υπογράφουμε για καλή πίστη και ειλικρίνεια στις σχέσεις μας και από την άλλη να υποβαθμίζουμε έργω και λόγω. Έχουμε πολλά παραδείγματα στο παρελθόν. Μου είπατε για θέματα κυριαρχίας. Η κυριαρχία είναι εκτός της συμφωνίας αυτής. Και αν διαβάσετε καλά και το προοίμιο, αναφέρεται ρητά ότι, ανεξάρτητα από το τι αναφέρεται στο συμφωνητικό αυτό, στην πολιτική αυτή διακήρυξη, οι δύο χώρες διατηρούν στο ακέραιο τις νομικές τους θέσεις. Θα μου πείτε, εάν διατηρούν οι δύο χώρες τις νομικές τους θέσεις, ποια είναι η αξία του συμφώνου αυτού; Θα σας πω λοιπόν με κάθε ειλικρίνεια ότι η αξία αυτού του συμφώνου, πέρα από τον συμβολισμό, ότι είναι το πρώτο κείμενο με περιεχόμενο φιλίας και καλής γειτονίας μετά από 100 χρόνια, για την ακρίβεια μετά από 93, γιατί είχαμε το 1930 σύμφωνο Βενιζέλου - Ινονού. Άρα αντιλαμβανόμαστε ότι μετά από 93 χρόνια, για πρώτη φορά, έχουμε αυτή τη δήλωση φιλίας και καλής γειτονίας. Υπάρχει μία πολύ συγκεκριμένη πλατφόρμα. Επαναλαμβάνω, ξέρετε πόσο σημαντικό είναι αυτή τη στιγμή να γνωρίζουμε με μεγάλη ακρίβεια τα βήματα, τις αρχές και το δίκαιο που εφαρμόζεται;
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Δεν μας έχετε πει για τον γύρο β' πότε έχετε αποφασίσει να συναντηθείτε;
Γ. ΓΕΡΑΠΕΤΡΙΤΗΣ: Αυτά είναι τα μικρά μυστικά τα οποία κρατούμε λίγο μεταξύ μας. Bρισκόμαστε πολύ περιοδικώς και μιλάμε συχνά.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Κύριε Υπουργέ, δεν πρέπει αυτή η διάταξη πάντως να λειτουργήσει αρνητικά με αυτοπεριορισμό στην άσκηση κυριαρχικών δικαιωμάτων ή άλλων δικαιωμάτων.
Γ. ΓΕΡΑΠΕΤΡΙΤΗΣ: Τί εννοείται, μισό λεπτάκι, ένα τάιμ άουτ, διότι αυτό που είπατε είναι κάτι το οποίο είναι σημαντικό. Να το ακούσω.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Για παράδειγμα, θα κάνουμε ανεμογεννήτριες σε μια βραχονησίδα την οποία η Τουρκία θεωρεί αμφισβητούμενη;
Γ. ΓΕΡΑΠΕΤΡΙΤΗΣ: Είναι θέμα κυριαρχίας για μας.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Μάλιστα.
Γ. ΓΕΡΑΠΕΤΡΙΤΗΣ: Να σας τα πω αλλιώς για να σας τα κωδικοποιήσω, γιατί θέλω να είμαι πάρα πολύ ξεκάθαρος. Ζητήματα, αποστρατικοποίησης, ζητήματα γκρίζων ζωνών, ζητήματα μειονοτήτων, η ελληνική πολιτεία, τουλάχιστον όσο εγώ βρίσκομαι στην ηγεσία του Υπουργείου Εξωτερικών, δεν πρόκειται να συζητήσει ποτέ. Και θέλω να πω ότι και προς τιμήν της τουρκικής πλευράς δεν έχουν τεθεί τα θέματα
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Ούτε το θέμα της αποστρατικοποίησης των νησιών;
Γ. ΓΕΡΑΠΕΤΡΙΤΗΣ: Βεβαίως και όχι. Η δομή των Ενόπλων Δυνάμεων, κ. Μαγγηριάδη, είναι θέμα το οποίο είναι αμιγώς της ελληνικής Πολιτείας. Δεν θα τεθεί ποτέ, σας διαβεβαιώ, στο τραπέζι. Και αν μελετήσετε λιγάκι και την εξέλιξη του διαλόγου του τελευταίου πενταμήνου σε σχέση με την 7η Δεκεμβρίου και τις δηλώσεις Ερντογάν και ό,τι προέκυψε από την τουρκική πλευρά, θα παρατηρήσετε ότι κανένα τέτοιο θέμα δεν ετέθη, θέμα ελληνικής κυριαρχίας. Ίσως να είναι και η πρώτη φορά που δεν ετέθη..
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Μάλιστα, ...έχουμε ανοίξει πάρα πολύ το θέμα των ελληνοτουρκικών.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Απλώς εγώ θέλω να ρωτήσω κάτι για τη μειονότητα. Για παράδειγμα, θα συζητούσατε ένα θέμα που έχει να κάνει με τον αυτοπροσδιορισμό, όχι στο ατομικό επίπεδο, στο συλλογικό επίπεδο;
Γ. ΓΕΡΑΠΕΤΡΙΤΗΣ: Αυτά είναι ζητήματα τα οποία είναι αμιγώς δικά μας, κ. Τζανετάκο. Εάν η ελληνική πολιτεία έκρινε ότι θα πρέπει να παρέχει οποιαδήποτε σχέση προς τους συμπολίτες μας, θα το έπραττε. Ξέρετε κάτι; Ισονομία, ισοπολιτεία όλων των Ελλήνων πολιτών, είναι ένα θέμα αμιγώς δικό μας. Το φροντίζουμε καθημερινά. Δεν ετεροπροσδιοριζόμαστε. Δεν δεχόμαστε οποιαδήποτε οδηγία.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Θέλω να κάνω ένα τελευταίο ερώτημα για τα γλυπτά του Παρθενώνα. Γιατί καταλαβαίνω ότι στο τελευταίο σας ταξίδι τον Δεκέμβριο στο Λονδίνο, είδατε και τον Όσμπορν, τον πρόεδρο του Βρετανικού Μουσείου. Θα ήθελα να σας ρωτήσω κατ’ αρχάς πού βρισκόμαστε σε αυτή την υπόθεση. Αν θεωρείτε πως σε μια κυβέρνηση Εργατικών θα μπορούσαμε να έχουμε συμφωνία. Και αν, είστε έγκριτος νομικός, θα μπορούσαμε να βρούμε έναν τρόπο για να κάνουμε by pass το ζήτημα της κυριότητας.
Γ. ΓΕΡΑΠΕΤΡΙΤΗΣ: Εγώ θέλω να σας πω για τα Γλυπτά του Παρθενώνα, ότι η ελληνική κυβέρνηση κάνει μια πάρα πολύ συστηματική προσπάθεια. Και η συστηματική αυτή προσπάθεια είναι πολύπλευρη. Είναι προσπάθεια, η οποία γίνεται προς το Βρετανικό Μουσείο, με το οποίο βρισκόμαστε, πράγματι, σε συζητήσεις και οφείλω να ομολογήσω ότι, παρά το γεγονός ότι δεν έχουμε πλησιάσει σε κάποια συμφωνία, είναι πολύ παραγωγικός ο διάλογος ο οποίος γίνεται. Με τη βρετανική κυβέρνηση και την αντιπολίτευση συζητήθηκε το θέμα, με την αντιπολίτευση των Εργατικών την τελευταία συνάντηση που είχαμε στο Λονδίνο.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Λογικά θα είναι κυβέρνηση σε λίγο καιρό.
Γ. ΓΕΡΑΠΕΤΡΙΤΗΣ: Μένει να το δούμε εάν θα επιβεβαιωθούν οι δημοσκοπήσεις. Και βεβαίως γίνεται και μία πολύ μεγάλη προσπάθεια σε επίπεδο διέγερσης της κοινής γνώμης για το ζήτημα αυτό. Διότι, ξέρετε, πάντοτε το ζήτημα των Γλυπτών του Παρθενώνα συνδέεται και με τη μεγάλη πίεση που ασκείται από τη διεθνή κοινή γνώμη, αλλά και από τη βρετανική κοινή γνώμη. Και είναι πολύ σημαντικό να δούμε διαχρονικά πόσο πολύ έχει αλλάξει.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Αλλά εδώ υπάρχει ένα πρακτικό ζήτημα, το θέμα της ιδιοκτησίας.
Γ. ΓΕΡΑΠΕΤΡΙΤΗΣ: Να σας πω το εξής. Υπάρχει ένας νόμος, ο Βρετανικός νόμος του 1963, ο οποίος στην πραγματικότητα απαγορεύει τη μόνιμη αποξένωση των Γλυπτών από το Βρετανικό Μουσείο. Δεδομένου του γεγονότος ότι στην παρούσα φάση δεν προβλέπεται ότι θα υπάρχει αλλαγή του νόμου αυτού, τουλάχιστον με τις παρούσες πολιτικές ισορροπίες, εκείνο το οποίο ενδεχομένως θα μπορούσε να αναζητηθεί, θα ήταν μία λύση εντός του πλαισίου του νόμου. Η ελληνική πλευρά δεν συζητά για δανεισμό με την κλασική έννοια του όρου. Εμείς θεωρούμε ότι τα Γλυπτά μας ανήκουν κατά κυριότητα. Σε κάθε, όμως, περίπτωση θα μπορούσε να υπάρξει μία δημιουργική λύση, η οποία, χωρίς να παραγνωρίζει τα ζητήματα των θέσεων της κάθε πλευράς, θα μπορεί να λειτουργεί ως όχημα για να έχουμε την επανένωση.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Δηλαδή μπορεί να δούμε ένα παράρτημα του Βρετανικού Μουσείου μέσα στο Μουσείο της Ακρόπολης και να λειτουργήσει με αυτόν τον τρόπο η επανένωση, ας πούμε.
Γ. ΓΕΡΑΠΕΤΡΙΤΗΣ: Αυτό, τουλάχιστον εγώ, δεν είμαι σε θέση να σας το πω. Eγώ αισθάνομαι ότι η λύση θα πρέπει να ανευρεθεί πρωτίστως στην ουσιαστική ανάδειξη των Γλυπτών στον φυσικό τους χώρο, που είναι το Μουσείο της Ακρόπολης. Θέλω ιδιαιτέρως να μείνω στην ορολογία των πραγμάτων, κύριε Μαγγηριάδη. Είναι σημαντικό να το λέμε στον δημόσιο λόγο μας. Δεν μιλούμε για επιστροφή, μιλούμε για επανένωση, διότι πρόκειται για ένα ενιαίο αρχιτεκτόνημα. Ο Παρθενώνας, και κατά, τούτο εκείνο το οποίο θα πρέπει να γίνει είναι να ενωθούν τα Γλυπτά, τα οποία αποξενώθηκαν δυόμιση χιλιάδες χρόνια πριν. Και το δεύτερο και πιο σημαντικό, νομίζω είναι ότι τα Γλυπτά αυτά θα πρέπει να επιστρέψουν στον φυσικό τους χώρο με έναν τρόπο που θα αναδεικνύουν την παγκόσμια, την οικουμενική πολιτιστική κληρονομιά. Διότι, ξέρετε, τα πάντα καθορίζονται από τον τόπο στον οποίο εντάσσονται.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Κύριε Γεραπετρίτη, θέλω να σας ευχαριστήσω πάρα πολύ που ήσασταν απόψε μαζί μας, και να ευχαριστήσω πολύ και τους συναδέλφους μας τον κ. Μελέτη και τον κ. Τζανετάκο.
Γ. ΓΕΡΑΠΕΤΡΙΤΗΣ: Και εγώ σας ευχαριστώ.
22 Δεκεμβρίου, 2023