Α. ΣΠΑΝΟΥ: Να καλημερίσουμε τον Υπουργό Εξωτερικών τον κ. Γιώργο Κατρούγκαλο. Γεια σας.
Γ. ΚΑΤΡΟΥΓΚΑΛΟΣ: Καλημέρα σε εσάς και στους ακροατές μας.
Β. ΣΚΟΥΡΗΣ: Καλή σας μέρα.
Α. ΣΠΑΝΟΥ: Μόλις γυρίσατε από την Αττάλεια και που βρεθήκατε; Μπροστά σε μια επίθεση στο ρωσικό Προξενείο στο Χαλάνδρι. Τι εικόνα έχετε κ. Υπουργέ;
Γ. ΚΑΤΡΟΥΓΚΑΛΟΣ: Είμαστε μια ασφαλής χώρα, αλλά δυστυχώς τέτοια μεμονωμένα περιστατικά συμβαίνουν σε κάθε χώρα και δεν είναι δυνατή η καθολική αποτροπή τους. Προφανώς δεν χρειάζεται να πω ότι το καταδικάζουμε σαν μια απαράδεκτη ενέργεια, μιλήσαμε με τη ρωσική Πρεσβεία τους διαβεβαιώσαμε ότι θα κάνουμε ό,τι μπορούμε για να συλληφθούν όσοι διέπραξαν αυτήν την εντελώς παρανοϊκή ενέργεια και προφανώς επιβεβαιώσαμε και τις καλές σχέσεις που έχουμε με τη Ρωσική Ομοσπονδία.
Β. ΣΚΟΥΡΗΣ: Έχετε κάποιες πληροφορίες από το Υπουργείο Προστασίας του Πολίτη από την Αντιτρομοκρατική;
Γ. ΚΑΤΡΟΥΓΚΑΛΟΣ: Και να είχα, δεν θα σας τα έλεγα.
Β. ΣΚΟΥΡΗΣ: Οι πληροφορίες που μεταδώσαμε πριν από λίγο μιλούν ότι οι ενδείξεις στρέφονται στην «Επαναστατική Αυτοάμυνα»
Γ. ΚΑΤΡΟΥΓΚΑΛΟΣ: Όταν χρειαστεί να προβούμε σε δημόσια δήλωση, θα την κάνουμε από το αρμόδιο Υπουργείο.
Β. ΣΚΟΥΡΗΣ: Μάλιστα.
Α. ΣΠΑΝΟΥ: Πάντως τον τελευταίο χρόνο έχουν γίνει πολλές επιθέσεις με τον έναν ή τον άλλον τρόπο και διαφορετικής κλίμακας σε ξένες διπλωματικές Αρχές. Είναι κάτι σαν επιδημία πλέον στη χώρα μας. Δεν είναι;
Γ. ΚΑΤΡΟΥΓΚΑΛΟΣ: Μην συγχέουμε το να πετάει κανείς τρικάκια με το να πετάει χειροβομβίδες.
Β. ΣΚΟΥΡΗΣ: Καλά, το να πηγαίνεις όμως σε μια ξένη Πρεσβεία και να πετάς τρικάκια κι αυτό είναι ένα πρόβλημα.
Γ. ΚΑΤΡΟΥΓΚΑΛΟΣ: Για να μη δημιουργήσω αμφιβολίες και παρεξηγήσεις: προφανώς καταδικάζουμε οτιδήποτε σε επίπεδο παραβίασης του χώρου που έχει κάθε Πρεσβεία, που είναι εθνικό έδαφος, έχει γίνει ακόμη και με ηπιότερες μορφές, όπως είναι αυτές που προανέφερα. Είναι αναμφισβήτητο ότι οι πρέσβεις από την αρχαιότητα είχαν τον σεβασμό όλων και δεν ανεχόμαστε οποιοσδήποτε να διαταράσσει τις καλές σχέσεις που έχουμε.
Β. ΣΚΟΥΡΗΣ: Σε επίπεδο φραστικό κ. Υπουργέ, το καταδικάζετε απολύτως. Στην πράξη όμως όταν επαναλαμβάνεται δείχνει ότι υπάρχει πρόβλημα.
Γ. ΚΑΤΡΟΥΓΚΑΛΟΣ: Να ξεκαθαρίσουμε κάτι. Δεν επαναλαμβάνονται επιθέσεις με χειροβομβίδες.
Β. ΣΚΟΥΡΗΣ: Όχι με χειροβομβίδες δεν είπαμε αυτό, προς Θεού.
Γ. ΚΑΤΡΟΥΓΚΑΛΟΣ: Ακριβώς γι' αυτό τον λόγο όμως δεν πρέπει να ταυτίζουμε τα δυο γεγονότα. Όχι γιατί δεν τα καταδικάζουμε, αλλά γιατί πραγματικά είναι ποιοτικά διαφορετικά. Είναι διαφορετικό να είναι σε μια χώρα όπου πέφτουν χειροβομβίδες στις Πρεσβείες και είναι διαφορετικό να είσαι σε μια χώρα που πέφτουν τρικάκια.
Β. ΣΚΟΥΡΗΣ: Μήπως πρέπει να αυξηθούν τα μέτρα φρούρησης στις Πρεσβείες;
Γ. ΚΑΤΡΟΥΓΚΑΛΟΣ: Έχουμε ήδη πάρει μέτρα προς αυτό τον σκοπό, θα πάρουμε και άλλα. Αλλά ξαναλέω, το βλέπουμε από τα περιστατικά που δυστυχώς γεμίζουν τις εφημερίδες μας, ότι δεν μπορεί να υπάρχει απόλυτη αποτροπή παρόμοιων γεγονότων στον κόσμο στον οποίο ζούμε.
Α. ΣΠΑΝΟΥ: Πάμε στα υπόλοιπα. Ο τουρκικός Τύπος αναφέρεται σήμερα εγκωμιαστικά σε δηλώσεις που κάνατε χτες για τα δικαιώματα που έχει και η Τουρκία με βάση το Διεθνές Δίκαιο στην ανατολική Μεσόγειο. Το περιμένατε ότι θα κάνετε τέτοια εντύπωση; Γιατί όπου να ‘ναι έρχεται και η καταγγελία της Νέας Δημοκρατίας.
Γ. ΚΑΤΡΟΥΓΚΑΛΟΣ: Γιατί να έρθει η καταγγελία της Νέας Δημοκρατίας, καταγγελία του Διεθνούς Δικαίου; Μου φαίνεται παράλογο.
Ακούστε, ποια είναι η πάγια πολιτική της Τουρκίας απέναντι στα θέματα που μας αφορούν; Η Τουρκία εμφανίζεται παραδοσιακά σαν μια αναθεωρητική δύναμη που θέλει να προβάλλει ισχύ για να ξεπεράσει τις υποχρεώσεις που απορρέουν από το Διεθνές Δίκαιο. Αυτή την πρακτική της Τουρκίας την έχουμε αντιμετωπίσει εμείς ιδιαίτερα αποτελεσματικά μαζί με την Κυπριακή Δημοκρατία στο πλαίσιο των διπλωματικών συμμαχιών που έχουμε αναπτύξει.
Είναι προς το συμφέρον μας να φέρουμε την Τουρκία να συζητά με όρους Διεθνούς Δικαίου και όχι με όρους ισχύος. Επομένως, όταν προχωρούμε σε τέτοιες κινήσεις που ακόμη δεν έχουν γίνει δεκτές πλήρως από την άλλη πλευρά -η άλλη πλευρά έχει άλλα πράγματα στο μυαλό της- είναι προφανές ότι είναι προς το συμφέρον της δικής μας χώρας να μιλάμε πάντα με όρους Διεθνούς Δικαίου και να αναγνωρίζουμε όσα δικαιώματα έχει η άλλη πλευρά πάλι από το Δίκαιο της Θάλασσας, από το Διεθνές Δίκαιο.
Όταν αναφερόμαστε στο Διεθνές Δίκαιο δεν σημαίνει ότι θέλουμε να αποκτήσουμε μονοπωλιακή ιδιοκτησία εκεί που θεωρούμε ότι έχουμε συμφέροντα. Θέλουμε να εφαρμόζονται ακριβώς οι κανόνες που απορρέουν από τη διεθνή νομιμότητα.
Β. ΣΚΟΥΡΗΣ: Ο κ. Κουμουτσάκος για παράδειγμα σας κατήγγειλε για το θέμα του ότι η Τουρκία έχει στη Μεσόγειο δικαιώματα.
Γ. ΚΑΤΡΟΥΓΚΑΛΟΣ: Μα ότι υπάρχει μικροκομματισμός από μεριάς των ανακοινώσεων της Νέας Δημοκρατίας που επεσήμανα ότι στην πραγματικότητα αντιγράφουν τις ανακοινώσεις της Ένωσης Κεντρώων επί του προκειμένου, δεν υπάρχει αμφιβολία.
Αλλά μισό λεπτάκι, τι εννοείτε; Δεν έχει ακτογραμμή η Τουρκία; Δεν έχει βάσει του Δικαίου της Θάλασσας δικαιώματα; Δεν είναι προς το συμφέρον της χώρας μας η συζήτηση να γίνεται σε αυτό το επίπεδο, τι λέει το Δίκαιο της Θάλασσας; Δεν καταλαβαίνω πως μπορεί να υπάρχει αμφιβολία, σε κάτι που είναι η πάγια εθνική πολιτική γραμμή. Δεν υπάρχει κάποια απόκλιση σε αυτά που είπα, με αυτά που πάντα λέγαμε.
Α. ΣΠΑΝΟΥ: Θα μπορούσε να υπάρξει και κάποιου είδους συνεργασία με την Τουρκία στην ανατολική Μεσόγειο; Ενεργειακού ενδιαφέροντος, για παράδειγμα.
Γ. ΚΑΤΡΟΥΓΚΑΛΟΣ: Μισό λεπτό, όταν η Τουρκία αποφασίσει ότι θα σέβεται το διεθνές Δίκαιο, δεν θα το αμφισβητεί και δεν θα προκαλεί δεν θα επιχειρεί μέσω της ισχύος να ξεπεράσει τις προβλέψεις του Διεθνούς Δικαίου, αυτή η προοπτική μπορεί πράγματι να υπάρχει. Δεν είμαστε όμως αυτή τη στιγμή σε αυτή την προοπτική.
Αυτή τη στιγμή το ζητούμενο ποιο είναι; Θα γίνει πλήρως σεβαστό το διεθνές Δίκαιο ή όχι; Αν ξεκινήσουμε από αυτή την αποδοχή του πλαισίου των κανόνων και της συζήτησης, μπορούμε να προχωρήσουμε παρακάτω.
Β. ΣΚΟΥΡΗΣ: Μισό λεπτό γιατί ο κ. Κουμουτσάκος σας κατηγόρησε ότι ανοίγετε κερκόπορτες και ότι συνδέετε τα ελληνοτουρκικά με τις Πρέσπες.
Γ. ΚΑΤΡΟΥΓΚΑΛΟΣ: Τι σχέση έχει αυτό το πράγμα; Τίποτε δεν ειπώθηκε. Τι εννοεί ο κ. Κουμουτσάκος, τον οποίο τον σέβομαι και προφανώς παρασύρεται από το γενικότερο κλίμα λαϊκισμού στο Κόμμα του. Εάν εννοεί ότι θέλουμε να μην διαιωνίζονται τα προβλήματα αλλά να τα λύνουμε, διότι αυτό είναι το μήνυμα των Πρεσπών, αυτό είναι αλήθεια. Θέλουμε να λύνουμε τα προβλήματα, δεν θέλουμε να κλωτσάμε το τενεκεδάκι παρακάτω.
Αυτή τη στιγμή όμως δεν είναι ώριμη η κατάσταση στις σχέσεις μας με την Τουρκία για να έχουμε οποιοδήποτε ‘breakthrough’, ανάλογο με τη Συμφωνία των Πρεσπών. Είναι εντελώς μη συγκρίσιμη η προσπάθεια που κάνουμε.
Αυτό που κάνουμε με την Τουρκία είναι πολύ μικρά βήματα, βήματα τα οποία είναι γενικής αποδοχής, γιατί αφορούν ήπια πολιτική και διμερή ζητήματα, κυρίως στον τομέα της οικονομίας ή στον τομέα της οικοδόμησης μέτρων εμπιστοσύνης, ούτως ώστε κάθε μήνα να προωθούμε λίγο παρακάτω, ένα χιλιοστό τη θετική ατζέντα. Να αποκλιμακώνουμε την ένταση και να δημιουργούμε τις προϋποθέσεις διαλόγου.
Δεν υπάρχει αυτή τη στιγμή περίπτωση να υπάρξει ριζική επίλυση των διαφορών που έχουμε με την Τουρκία. Αυτό θα ήταν αντιρεαλιστικό να το ελπίζει κανείς. Πρέπει να δημιουργήσουμε όμως τους κανόνες και το πλαίσιο της συζήτησης και επαναλαμβάνω για πολλοστή φορά ότι εμείς πάντοτε θέλουμε το πλαίσιο της συζήτησης να ορίζεται από το Διεθνές Δίκαιο και όχι από την ισχύ.
Β. ΣΚΟΥΡΗΣ: Στο πολιτικό ακόμη επίπεδο να ρωτήσω κάτι. Μια με τη δική σας δήλωση, μια με τη δήλωση του κ. Νίκου Παππά για το «Μακεδονία ξακουστή» που το έβαλε και σε video η Νέα Δημοκρατία, κατ' αρχήν, αν καλά καταλαβαίνω, κατηγορείστε από μέρος του πολιτικού κόσμου για μειωμένη πατριωτική συνείδηση. Νομίζω βλέπετε τις δηλώσεις, βλέπετε τα πρωτοσέλιδα.
Γ. ΚΑΤΡΟΥΓΚΑΛΟΣ: Έχω επαναλάβει ότι η εξωτερική πολιτική δεν προσφέρεται για μικροκομματική εκμετάλλευση. Όποιος περνάει ακόμη και αυτόν το Ρουβίκωνα και αμφισβητεί τον πατριωτισμό του πολιτικού του αντίπαλου, αυτός πια υπονομεύει τη δημοκρατία, δεν υπονομεύει απλώς την άσκηση της εξωτερικής πολιτικής.
Εγώ θέλω η συζήτηση να γίνεται με όρους πολιτικής αντιπαράθεσης μεν, αλλά πολιτικής αντιπαράθεσης εντός των πλαισίων της δημοκρατίας και του κράτους δικαίου. Και ποτέ δεν πρόκειται να συντελέσω και ο ίδιος στον περαιτέρω εκφυλισμό του επιπέδου του πολιτικού διαλόγου.
Να είναι πολύ προσεκτικοί όσοι αμφισβητούν τον πατριωτισμό των άλλων, γιατί στην πραγματικότητα δεν θα έχουν οι ίδιοι τα εκλογικά οφέλη τα οποία προσδοκούν. Με αυτά θα πάνε σε αυτές τις αντιδημοκρατικές, ημιφασιστικές δυνάμεις που έχουν την πατρότητα, το copywrite των αλητών, των προδοτών πολιτικών και που είναι οι μόνοι που ωφελούνται από αυτή τη συζήτηση.
Β. ΣΚΟΥΡΗΣ: Ναι αλλά τους βλέπουμε στο Ζάππειο να τους παραχωρείτε και αίθουσα να παρουσιάζουν το ευρω-ψηφοδέλτιό τους και εννοώ για τη Χρυσή Αυγή στις 25 Μαρτίου ανήμερα της εθνικής επετείου.
Γ. ΚΑΤΡΟΥΓΚΑΛΟΣ: Δεν μπορούμε να απαγορεύσουμε -δεν ξέρω για το Ζάππειο- σε κανένα Κόμμα, το οποίο ακόμη και αν βρίσκεται εκτός του πλαισίου του δημοκρατικού τόξου, να κατεβαίνει σε εκλογές.
Β. ΣΚΟΥΡΗΣ: Δεν είπα αυτό…
Γ. ΚΑΤΡΟΥΓΚΑΛΟΣ: Δηλαδή τι εννοείτε; Πως θα μπορούσαμε να το κάνουμε αυτό;
Β. ΣΚΟΥΡΗΣ: Είπα για την παραχώρηση της αίθουσας του Ζαππείου τη συγκεκριμένη ημέρα.
Γ. ΚΑΤΡΟΥΓΚΑΛΟΣ: Είναι θέμα που αγνοώ, αλλά εν πάση περιπτώσει το βασικό ζήτημα δεν είναι με αστυνομικά μέτρα να απαγορεύσεις στη Χρυσή Αυγή να κατεβαίνει στις εκλογές. Το θέμα είναι να πείσεις τον ελληνικό λαό ότι αυτό το Κόμμα έχει χαρακτηριστικά πράγματι νεοφασιστικά τα οποία δεν έχουν χώρο, δεν μπορούν να συνταιριάξουν στο χώρο που εξασφαλίζει το Σύνταγμά μας και το δημοκρατικό πλαίσιο του πολιτικού διαλόγου.
Δεν σημαίνει -επαναλαμβάνω- ότι θα πρέπει να οδηγηθούμε σε απαγόρευση οποιουδήποτε κόμματος. Πολιτική πρέπει να είναι η καταδίκη και απομόνωση.
Α. ΣΠΑΝΟΥ: Ο αντίλογος σε αυτό που συζητούσαμε πριν, είναι ότι σήμερα ο Ακάρ, ο Υπουργός Άμυνας της Τουρκίας, έχει κάνει πάλι δηλώσεις που λέει ότι «μας ανήκει το Αιγαίο και η Κύπρος» ή κάπως έτσι, ενώ εσείς κάνετε δηλώσεις αναγνώρισης των δικαιωμάτων της Τουρκίας στην ανατολική Μεσόγειο. Υπάρχει δηλαδή ένα τελείως διαφορετικό επίπεδο ρητορείας στις δυο πλευρές.
Γ. ΚΑΤΡΟΥΓΚΑΛΟΣ: Ακριβώς το αντίθετο συμβαίνει. Όταν προβάλλονται οποιοιδήποτε ισχυρισμοί από την Τουρκία, εάν το πλαίσιο του διαλόγου είναι το Διεθνές Δίκαιο η απάντηση θα είναι «πού θεμελιώνονται οι απαιτήσεις;».
Ξαναλέω, είναι προς το συμφέρον της χώρας μας η αντιπαράθεση να μη γίνεται με όρους πατριωτικού βερμπαλισμού και ρητορείας, αλλά στο έδαφος του Διεθνούς Δικαίου. Γιατί εκεί τα πράγματα είναι μετρημένα και δεν κερδίζει αυτός που φωνάζει περισσότερο. Κερδίζει αυτός που μπορεί να αποδείξει, όχι μόνο με τα νομικά επιχειρήματα, αλλά κυρίως μέσω των διπλωματικών συνεργασιών που βασίζονται και αποδέχονται την πολυμέρεια και το διεθνές Δίκαιο ως θεμέλιο της διπλωματίας.
Είναι αυτό που κάνουμε. Για να το πω πιο καθαρά: πρέπει να έχουμε ισχυρή εξωτερική πολιτική, η οποία εξασφαλίζεται με τις διπλωματικές μας πρωτοβουλίες. Να αποκρούουμε την προβολή ισχύος της άλλης πλευράς. Και αυτό το έχουμε κάνει με τις τριμερείς συνεργασίες. Δεν υπάρχει καλύτερη απόδειξη από την επιτυχία αυτής της πλευράς της πολιτικής μας, από τη σύνοδο 3+1 που στην πραγματικότητα οι Ηνωμένες Πολιτείες επιβεβαίωσαν τον ρόλο μας ως εξαγωγέα σταθερότητας στην περιοχή.
Β. ΣΚΟΥΡΗΣ: Θα σας ρωτήσουμε γι' αυτό …
Γ. ΚΑΤΡΟΥΓΚΑΛΟΣ: Μισό λεπτό. Είπα για δύο, το δεύτερο είναι η αποτροπή και ο περιορισμός της πολιτικής της άλλης πλευράς όταν θέλει να προβάλλει ισχύ.
Η θετική άλλη πλευρά αυτής της πολιτικής είναι να κάνουμε την Τουρκία να συζητά στο δικό μας πλαίσιο που δεν είναι δικό μας εθνικό, είναι το πλαίσιο της διεθνούς νομιμότητας. Αν το πετύχουμε αυτό, δημιουργούμε τους όρους να έχουμε, πράγματι, επίλυση των προβλημάτων. Αν δεν το πετύχουμε, το μοναδικό στο οποίο θα μπορέσουμε να καταλήξουμε είναι κάθε φορά που έχουμε μια φραστική επίθεση από την άλλη πλευρά να την αντιμετωπίζουμε εμείς με μια άλλη φραστική επίθεση. Δεν κερδίζονται όμως με τα λόγια, ούτε λύνονται οι διαφορές των κρατών.
Β. ΣΚΟΥΡΗΣ: Διάβαζα χτες ανακοίνωση του τουρκικού Υπουργείου Εξωτερικών κ. Υπουργέ, ότι στη συνάντησή σας με τον κ. Τσαβούσογλου συζητήθηκαν θέματα των διμερών σχέσεων, ειδικά το θέμα της τουρκικής, μουσουλμανικής μειονότητας στην Ελλάδα με ειλικρινή και τίμιο τρόπο. Επαναφέρει το θέμα της τουρκικής μειονότητας, ενώπιόν σας μάλιστα.
Γ. ΚΑΤΡΟΥΓΚΑΛΟΣ: Αυτή είναι μια πάγια πολιτική γραμμή της Τουρκίας, η οποία πάντοτε απαντιέται με την πάγια εθνική πολιτική τη δική μας. Η μειονότητα είναι θρησκευτική στη Θράκη, όχι μόνο επειδή αναγνωρίζεται ως τέτοια από τη Λοζάνη, αλλά γιατί αυτό στην πραγματικότητα το παραδέχτηκε και ο ίδιος ο Πρόεδρος Ερντογάν στην επίσκεψή του στην Αθήνα, όταν μίλησε για τις εθνοτικές διαφοροποιήσεις, τις γνωστές εθνοτικές διαφοροποιήσεις που υπάρχουν στη μειονότητα μεταξύ τουρκογενών, Πομάκων και Ρομά. Και οι τρεις αυτές συνιστώσες της θρησκευτικής μειονότητας είναι Έλληνες πολίτες. Και εμείς έχουμε υποχρέωση από το Σύνταγμα να τους αντιμετωπίζουμε με όρους ισοπολιτείας και ισονομίας και αυτά τα τόνισα στη συνέντευξη που δώσαμε από κοινού με τον κ. Τσαβούσογλου.
Και είπα μάλιστα απαντώντας στους αντίθετους ισχυρισμούς του, ότι χαίρομαι που τους άκουσα γιατί τα προβλήματα είναι υπαρκτά, μετρούν δεκαετίες και δεν πρέπει να τα βάζουμε κάτω από το χαλί και πως πρέπει να τα λύνουμε; Επαναλαμβάνω για πολλοστή φορά γιατί πρέπει να είναι μια ‘μάντρα’ που συνεχώς θα την επαναλαμβάνουμε: με ό,τι προβλέπει το Διεθνές Δίκαιο.
Β. ΣΚΟΥΡΗΣ: Στο ίδιο θέμα στις 12 Απριλίου είπατε χτες με τον κ. Τσαβούσογλου ότι θα ξεκινήσει η συζήτηση για τα μέτρα οικοδόμησης εμπιστοσύνης. Θέλετε λίγο να μας προϊδεάσετε για το τι συζητείται;
Γ. ΚΑΤΡΟΥΓΚΑΛΟΣ: Δεν είναι μόνο μέτρα οικοδόμησης εμπιστοσύνης, είναι και η λεγόμενη θετική ατζέντα που θα ξεκινήσουμε.
Β. ΣΚΟΥΡΗΣ: Και η θετική ατζέντα, θα σας ρωτούσα αμέσως μετά.
Γ. ΚΑΤΡΟΥΓΚΑΛΟΣ: Θα σας πω μετά για τη θετική ατζέντα λοιπόν σε δεύτερη ερώτηση.
Επίσης ξεκινάμε και μια άτυπη προπαρασκευαστική συζήτηση για τη διεθνή διάσταση του Κυπριακού που κυρίως θέλουμε να μας ανοίξει τα χαρτιά της η Τουρκία. Γιατί εμείς έχουμε πει στο Κραν Μοντανά ακριβώς ..
Β. ΣΚΟΥΡΗΣ: Ένα - ένα κ. Υπουργέ, πάμε πρώτα στα μέτρα οικοδόμησης εμπιστοσύνης.
Γ. ΚΑΤΡΟΥΓΚΑΛΟΣ: Στα μέτρα οικοδόμησης εμπιστοσύνης, το πρώτο πράγμα που θα κάνουμε είναι μια ανακεφαλαίωση του πού βρισκόμαστε. Γιατί έχουμε σημαντικά μέτρα εμπιστοσύνης που έχουν αποφασιστεί στο παρελθόν, κατ' εξοχήν το Μνημόνιο Παπούλια – Γιλμάζ που επιβάλλει μια αποχή από ασκήσεις στο Αιγαίο το καλοκαίρι αλλά και σε περιόδους θρησκευτικών εορτών που δεν είναι σαφές ότι γίνεται κατανοητό από τις δυο πλευρές με τον ίδιο τρόπο.
Το ίδιο γίνεται και με άλλα μέτρα οικοδόμησης εμπιστοσύνης. Άρα γίνεται μια προσπάθεια να δούμε τι υπάρχει ώστε να εφαρμόζεται, γίνονται συζητήσεις και μεταξύ των Υπουργείων Εθνικής Άμυνας, στις οποίες υπάρχει η συμμετοχή και δικού μας κλιμακίου, μήπως τυχόν μπορούμε να συμπληρώσουμε αυτά τα μέτρα με άλλα. Και εδώ σκοπός είναι ο προφανής: να αποκλιμακώνεται η ένταση και να αποφύγουμε ένα θερμό επεισόδιο.
Είναι μια ατζέντα μέτρων που δεν επιλύουν την κατάσταση, αλλά μας αποτρέπουν από την επιδείνωσή της.
Β. ΣΚΟΥΡΗΣ: Και η θετική ατζέντα; Η Γραμμή Σμύρνης – Θεσσαλονίκης θα ξεκινήσει το καλοκαίρι;
Γ. ΚΑΤΡΟΥΓΚΑΛΟΣ: Έχουμε ήδη από 2/6 εξασφαλίσει την πρώτη Γραμμή Λαυρίου – Σμύρνης και προσπαθούμε να προχωρήσουμε πράγματι αυτή τη θετική ατζέντα ώστε να έχουμε κι άλλες συνδέσεις και αεροπορικές και ακτοπλοϊκές.
Συμφωνήσαμε να γίνει ένα Φόρουμ επιχειρηματιών στην Κωνσταντινούπολη, πριν από το μεγάλο που έχει ήδη αποφασιστεί στο πλαίσιο της συνάντησης Ερντογάν – Τσίπρα και που θα συνοδεύει όταν γίνει το Ανώτατο Συμβούλιο Συνεργασίας.
Β. ΣΚΟΥΡΗΣ: Αυτό πότε προγραμματίζεται παρεμπιπτόντως; Είχατε πει για τη Θεσσαλονίκη.
Γ. ΚΑΤΡΟΥΓΚΑΛΟΣ: Πρέπει να προχωρήσει η συζήτηση να δούμε ότι και στην πράξη θα ανταποκριθούν οι γείτονές μας σε αυτά που έχουμε συμφωνήσει, να χτίζουμε δηλαδή σιγά - σιγά αυτό το πλαίσιο συνεργασίας.
Β. ΣΚΟΥΡΗΣ: Μπορεί να γίνει για παράδειγμα φέτος αυτό;
Γ. ΚΑΤΡΟΥΓΚΑΛΟΣ: Μπορεί να γίνει φέτος αυτό, αλλά δεν νομίζω ότι υπάρχει πιθανότητα να γίνει πριν από το φθινόπωρο.
Και, επίσης, και άλλα μέτρα συμβολικά: για παράδειγμα το ότι θα γίνει η λειτουργία στην Παναγία Σουμελά 15 Αυγούστου δεν είναι ένα, θα έλεγε κανείς, μείζον πολιτικό γεγονός, έχει όμως ένα συμβολισμό.
Α. ΣΠΑΝΟΥ: Σε σχέση με το Κυπριακό να περιμένουμε την εκδήλωση κάποιας πρωτοβουλίας άμεσα;
Γ. ΚΑΤΡΟΥΓΚΑΛΟΣ: Δεν μιλάμε για πρωτοβουλία. Τι θέλουμε να κάνουμε; Θέλουμε να προετοιμάσουμε με πολύ συστηματικό τρόπο την επανέναρξη της διαπραγμάτευσης. Πως μπορεί να γίνει αυτό; Έχοντας εκ των προτέρων ξεκαθαρίσει τις τεχνικές πλευρές και, κυρίως, ξέροντας τι λέει η άλλη πλευρά.
Θυμίζω ότι εμείς έχουμε ως ευθύνη -γιατί αυτή πρέπει να είναι η μοναδική αρμοδιότητα της χώρας μας στη διαπραγμάτευση- τη διεθνή διάσταση του Κυπριακού. Εκεί έχουν συζητηθεί ιδιαίτερα αναλυτικά τα θέματα που αφορούν την απομάκρυνση των στρατευμάτων κατοχής, χωρίς προφανώς να υπάρχει συμφωνία. Δεν έχουμε ακούσει από την άλλη πλευρά τις ιδέες της ως προς το ποιος θα είναι αυτός ο νέος μηχανισμός εφαρμογής της συμφωνίας που θα ακολουθήσει την κατάργηση του αποικιακού πλαισίου των εγγυήσεων.
Β. ΣΚΟΥΡΗΣ: Μιλήσατε για διεθνή διάσκεψη;
Γ. ΚΑΤΡΟΥΓΚΑΛΟΣ: Διάσταση.
Β. ΣΚΟΥΡΗΣ: Με συγχωρείτε.
Α. ΣΠΑΝΟΥ: Τώρα, στη βόρεια Ελλάδα φαίνεται ότι είναι πάρα πολύ ισχυρός ο αντίκτυπος της Συμφωνίας των Πρεσπών. Στην πραγματικότητα τα κυβερνητικά στελέχη δεν μπορούν να πάνε πουθενά χωρίς να δεχτούν αποδοκιμασίες.
Γ. ΚΑΤΡΟΥΓΚΑΛΟΣ: Μισό λεπτό, πριν πάμε στο πολιτικό σκέλος της ερώτησής σας, έχω αμφισβήτηση του πραγματολογικού. Υπάρχει πράγματι σε όλες τις τελευταίες περιπτώσεις μια μικρή ομάδα ανθρώπων, δεν είναι σε καμία περίπτωση πάνω από δέκα, οι οποίοι μαζεύονται και αποδοκιμάζουν προγραμματισμένα, δεν είναι κάποιου είδους αυθόρμητη αντίδραση. Νομίζω, εκ του αντιθέτου, ότι ο μικρός αριθμός και ο προμελετημένος σχεδιασμός αυτού του είδους της φθηνής προβοκάτσιας – προφανώς – είναι που δεν δείχνει ότι υπάρχει γενικευμένη αντίθεση στο ίδιο επίπεδο.
Δέχομαι, γιατί αυτή είναι η πραγματικότητα, ότι υπάρχει συναισθηματική αντίδραση κατά της συμφωνίας σε μεγάλο κομμάτι των συμπολιτών μας. Αλλά να ταυτίζει κανείς αυτή τη συναισθηματική αντίδραση με τον τραμπούκικο αντιδημοκρατικό ημιφασιστικό χαρακτήρα που αυτοί οι λίγοι επιλέγουν να αποδοκιμάσουν τα στελέχη μας, είναι τεράστιο άλμα που δεν πρέπει να το κάνουμε, γιατί είναι σαν να λέμε ότι όποιος είναι αντίθετος με τη συμφωνία των Πρεσπών, είναι τραμπούκος και δεν θέλω να προχωρήσω σε χειρότερο χαρακτηρισμό.
Α. ΣΠΑΝΟΥ: Παρ’ όλα αυτά αυτή η συναισθηματική αντίδραση για την οποία αναφέρεστε και η οποία είναι υγιής όπως λέτε, δεν είναι πάρα πολύ ισχυρή στη Βόρειο Ελλάδα;
Γ. ΚΑΤΡΟΥΓΚΑΛΟΣ: Εξηγήσιμη. Πού οφείλεται; Οφείλεται στο ότι έχουμε μια τραυματισμένη εθνική περηφάνια τα χρόνια των μνημονίων και που εύκολα μια θετική συμφωνία μπορεί να διαβαστεί πίσω από γυαλιά που την παραμορφώνουν.
Η προσωπική μου άποψη είναι ότι, όσο περνάει ο καιρός, στη Βόρειο Ελλάδα θα αντιλαμβάνονται σε πρώτη φάση τα οικονομικά οφέλη που θα έχει η Βόρειος Ελλάδα από τη συμφωνία. Θα γίνει στην πραγματικότητα το κέντρο, η καρδιά της οικονομίας ενός ενιαίου βαλκανικού οικονομικού χώρου που θα έχει 50 εκατομμύρια, και μετά θα μπορέσουν με ψυχραιμία να εξετάσουν τα πολύ σημαντικά κέρδη για τη χώρα μας, της συμφωνίας των Πρεσπών.
Εκεί φάνηκε, κατά τη γνώμη μου, η ποιότητα του Πρωθυπουργού ως ανθρώπου που βάζει τα συμφέροντα της χώρας πάνω από την προσδοκία να έχει κανείς πρόσκαιρα πολιτικά κέρδη. Εγώ νομίζω ότι αυτό θα εκτιμηθεί. Είναι επένδυση στο εθνικό συμφέρον της Ελλάδας αλλά νομίζω και στην ποιότητα του Πρωθυπουργού ως πολιτικού μεγέθους πανευρωπαϊκής διάστασης.
Β. ΣΚΟΥΡΗΣ: Οριστικοποιήθηκε το ταξίδι του κ. Τσίπρα στα Σκόπια για τις 2 Απριλίου;
Γ. ΚΑΤΡΟΥΓΚΑΛΟΣ: Φαίνεται ότι ναι, πηγαίνει σε αυτή την πρώτη εβδομάδα του Απριλίου.
Α. ΣΠΑΝΟΥ: Με τα αγάλματα τι θα γίνει; Με την ανταλλαγή;
Β. ΣΚΟΥΡΗΣ: Θα φτιάξουμε καινούργια, που λέει η Αγγελική;
Γ. ΚΑΤΡΟΥΓΚΑΛΟΣ: Δική τους απόφαση είναι. Μπορεί να αποφασίσουν να τα μαζέψουν, να κάνουν μια ….
Γ. ΚΑΤΡΟΥΓΚΑΛΟΣ: Εμείς τι θα τους δώσουμε; Για την ανταλλαγή μιλάω μετά από το φιάσκο που έγινε με τον Δρομέα.
Γ. ΚΑΤΡΟΥΓΚΑΛΟΣ: Δεν έγινε κανένα φιάσκο με τον Δρομέα. Υπάρχουν πράγματι επικοινωνιακές διαχειρίσεις μιας προσπάθειας που κάνουμε να οικοδομήσουμε καλές σχέσεις που εσείς που είστε μια καλή δημοσιογράφος δεν πρέπει να την υπηρετείτε.
Β. ΣΚΟΥΡΗΣ: Αλίμονο κ. Υπουργέ. Η Αγγελική υπηρετεί τέτοια πράγματα;
Α. ΣΠΑΝΟΥ: Τι θα γίνει να μας πείτε. Θα τους στείλουμε κάποιο άγαλμα;
Γ. ΚΑΤΡΟΥΓΚΑΛΟΣ: Είναι φίλη μου. Είπα ακριβώς το αντίθετο. Ξαναλέω προσπαθούμε να βρούμε τρόπους με ανθρώπους που δεν τους λέγαμε καλημέρα, να προγραμματίζουμε από κοινού την προώθηση των κοινών μας συμφερόντων και τη σταθεροποίηση της περιοχής.
Σκεφτόμαστε και κινήσεις που θα δείξουν στους λαούς μας ότι το κλίμα αυτό έχει πράγματι βελτιωθεί. Αυτές τις κινήσεις πρέπει να τις κάνουμε με προσοχή.
Α. ΣΠΑΝΟΥ: Αφού δεν μας απαντάτε σε αυτό, να μας απαντήσετε για τις ευρωεκλογές. Ποιος είναι ο πήχης για το ΣΥΡΙΖΑ;
Γ. ΚΑΤΡΟΥΓΚΑΛΟΣ: Ένα πολύ καλό αποτέλεσμα ανάλογο με αυτό που είχαμε στις προηγούμενες εκλογές.
Β. ΣΚΟΥΡΗΣ: Πρώτο ερώτημα, και βασικό σε αυτό το θέμα, ο κ. Κοτζιάς σας κατηγόρησε χθες στο ΠΡΑΤΤΩ για διευθετήσεις με την Τουρκία στο θέμα της μουσουλμανικής μειονότητας στη Θράκη. Ήθελα μια απάντηση σε αυτό και εάν πραγματικά κινδυνεύει η συνεργασία σας με το ΠΡΑΤΤΩ.
Γ. ΚΑΤΡΟΥΓΚΑΛΟΣ: Δεν θα έκανε ποτέ ο Νίκος Κοτζιάς ένα συσχετισμό εξυπηρέτησης από την κυβέρνησή μας συμφερόντων της Τουρκίας. Δεν λέει αυτό η ανακοίνωση του ΠΡΑΤΤΩ. Νομίζω ότι πρέπει να διαβαστεί προσεκτικά.
Εγώ προχώρησα σε μια ανακοίνωση στα θέματα που νομίζω ότι έπρεπε να απαντήσω που αφορούσαν τις παραιτήσεις μελών της Κίνησης ΠΡΑΤΤΩ από το Υπουργείο Εξωτερικών. Έδωσα τις διευκρινίσεις που νομίζω ότι έπρεπε να δοθούν.
Με το Νίκο Κοτζιά έχω μια σχέση 30 χρόνων. Μιλάω μαζί του ιδιαιτέρως για τα πράγματα που θεωρώ ότι δεν πρέπει να ειπωθούν δημόσια.
Α. ΣΠΑΝΟΥ: Επομένως θεωρείτε ότι δεν τίθεται θέμα διάρρηξης της σχέσης του ΠΡΑΤΤΩ με το ΣΥΡΙΖΑ;
Γ. ΚΑΤΡΟΥΓΚΑΛΟΣ: Μα, κι εγώ αναφέρομαι στη δήλωσή μου στο ΠΡΑΤΤΩ σαν συνεργαζόμενη συμμαχική κίνηση με το ΣΥΡΙΖΑ και αν διαβάσει κανείς προσεκτικά την ανακοίνωση του ΠΡΑΤΤΩ θα δείτε ότι αναφέρεται στην τελευταία παράγραφο ακριβώς το ότι το ΠΡΑΤΤΩ παραμένει στη μεγάλη δημοκρατική παράταξη.
Β. ΣΚΟΥΡΗΣ: Το θέμα είναι εάν παραμένει συνεργαζόμενη με το ΣΥΡΙΖΑ ως κίνηση. Αυτό ρωτάμε.
Γ. ΚΑΤΡΟΥΓΚΑΛΟΣ: Αυτή τη στιγμή η δημοκρατική παράταξη στην Ελλάδα έχει ως πυρήνα της το ΣΥΡΙΖΑ. Δεν νοείται δημοκρατική παράταξη στην Ελλάδα χωρίς το βασικό πολιτικό φορέα που την εκφράζει.
Α. ΣΠΑΝΟΥ: Τώρα τίθεται θέμα αναθεώρησης της ελληνικής στάσης για την ενταξιακή πορεία της Τουρκίας;
Γ. ΚΑΤΡΟΥΓΚΑΛΟΣ: Όχι. Εδώ είναι από τις σταθερές της ελληνικής πολιτικής την οποία όλα τα κόμματα ουσιαστικά συμφωνούν. Είναι χαρακτηριστικό ότι στην πρόσφατη ψηφοφορία στο Ευρωπαϊκό Κοινοβούλιο για να παγώσουν οι ενταξιακές συζητήσεις, οι Έλληνες ευρωβουλευτές στη μεγάλη τους πλειονότητα, ευρωβουλευτές της Ν.Δ. και του ΣΥΡΙΖΑ μεταξύ αυτών, καταψήφισαν.
Β. ΣΚΟΥΡΗΣ: Εδώ ο κ. Γεωργιάδης, ή ο κ. Συρίγος που είναι υποψήφιος πια με τη Ν.Δ. άρα είναι πολιτικό πρόσωπο, μας είπαν ότι ουσιαστικά έχει τελειώσει η ενταξιακή προοπτική της Τουρκίας και εν μέρει έχουν και δίκιο. Καμία χώρα δεν πρόκειται να δεχτεί την Τουρκία.
Γ. ΚΑΤΡΟΥΓΚΑΛΟΣ: Άλλο να προβλέπει κανείς ότι το περιβάλλον είναι ριζικά διαφορετικό, άλλο να αλλάζει την εθνική πολιτική γραμμή. Αυτό είναι πάλι τεράστια ανευθυνότητα.
Η εθνική πολιτική γραμμή πώς καθορίζεται; Από τα συμφέροντά μας. Δεν καθορίζεται από τη συγκυρία. Διαφορετικά θα είχαμε αλλαγή της εθνικής πολιτικής γραμμής κάθε φορά που θα άλλαζαν τα συγκυριακά γεγονότα. Αυτό είναι τεράστια ελαφρότητα. Ελπίζω να μην τα είπαν αυτά ο κ. Συρίγος και δεν θυμάμαι σε ποιον άλλον αναφερθήκατε.
Β. ΣΚΟΥΡΗΣ: Ο κ. Γεωργιάδης, αλλά τα είπαν.
Γ. ΚΑΤΡΟΥΓΚΑΛΟΣ: Εάν τα είπαν είναι δείγμα ελαφρότητας. Ελπίζω ότι δεν τα είπαν.
Β. ΣΚΟΥΡΗΣ: Κάτι είπες Αγγελική για τον πήχη. Να επιμείνουμε; Για τον πήχη στις ευρωεκλογές.
Α. ΣΠΑΝΟΥ: Να επιμείνουμε, γιατί μας λέει το καλύτερο δυνατό αποτέλεσμα, αλλά ποια ήταν θεωρείτε διαχειρίσιμη; Τρεις μονάδες; τέσσερις; Πέντε;
Γ. ΚΑΤΡΟΥΓΚΑΛΟΣ: Μα, δεν πηγαίνουμε για ήττα. Αυτό μας έλειπε.
Α. ΣΠΑΝΟΥ: Αν. Σας λέω το υποθετικό σενάριο. Πάτε για νίκη. Το ξέρουμε αυτό. Πήχης είναι να είσαι πρώτο κόμμα;
Γ. ΚΑΤΡΟΥΓΚΑΛΟΣ: Θα σας απαντήσω σε ένα σενάριο που θεωρεί ότι ο στόχος μας είναι να ηττηθούμε και να με ρωτάτε πραγματικά τι θεωρούμε αξιοπρεπή ήττα;
Σε κάθε εκλογή πας για να νικήσεις. Προφανές δεν είναι;
Α. ΣΠΑΝΟΥ: Και αν δεν νικήσεις;
Γ. ΚΑΤΡΟΥΓΚΑΛΟΣ: Δημοκρατία αυτό είναι. Εάν δεν νικήσεις, θα χάσεις. Αλλά πας για να νικήσεις.
Και εν πάση περιπτώσει εμείς πιστεύουμε ότι και σε αυτές τις εκλογές, αλλά και στις κρίσιμες του Οκτωβρίου, θα νικήσουμε, για τον απλό λόγο ότι θεωρούμε πως ο ελληνικός λαός θα βρεθεί μπροστά σε ένα δίλημμα που δεν είναι μόνο ανάλογο του αντίστοιχου μεγάλου διλήμματος στην Ευρώπη: με την πρόοδο ή με την οπισθοδρόμηση; Με τις ανοιχτές κοινωνίες, ή με τον εθνικισμό; Στην Ελλάδα έχουμε, και πολύ καθαρή ακόμα, την ανάμνηση από το τι συνιστά μια διακυβέρνηση της Ν.Δ. για τα δικαιώματα, για την εργασιακή ασφάλεια, για τον τρόπο με τον οποίο αντιμετωπίζει την καθημερινότητά μας ένα κόμμα που στο μυαλό του δεν έχει τα συμφέροντα των πολλών, αλλά τα συμφέροντα των λίγων.
Σε ένα τέτοιο δίλημμα δεν νομίζω ότι ο ελληνικός λαός θα δείξει ξανά είτε μνήμη χρυσόψαρου, είτε αυτοκτονικές τάσεις.
Β. ΣΚΟΥΡΗΣ: Να σας ευχαριστήσουμε πάρα πολύ.
Γ. ΚΑΤΡΟΥΓΚΑΛΟΣ: Κι εγώ. Καλή σας ημέρα.Β. ΣΚΟΥΡΗΣ: Καλή συνέχεια.
22 Μαρτίου, 2019