Β. ΣΚΟΥΡΗΣ: Και μια ευχάριστη έκπληξη. Ο κ. Κοτζιάς δεν πάει με ώρες ΠΑΣΟΚ που πάει η κυβέρνηση. Ήρθε νωρίτερα. Οπότε λίγο πριν τις 11.00. Είναι χαρά να τον έχουμε μαζί μας. Όσο περισσότερο χρόνο έχουμε μαζί του τόσο καλύτερα. Καλώς ήρθατε κ. Υπουργέ.
Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Καλή σας ημέρα, σε όλες τις ακροάτριες και τους ακροατές μας και σε εσάς εδώ στο στούντιο. Αλλά ξέρετε τί με έχει εντυπωσιάσει από το πρωί; Συζητάμε ακόμα για τρίτη μέρα για Λαζαρίδη, αλλά κουβέντα για κάποιον πρόεδρο που διέγραψε η Ν.Δ. γιατί είπε ότι είναι καλό σύμφωνο αυτό με τα Σκόπια. Δηλαδή άμα λέμε ότι είναι καλή η συμφωνία με τα Σκόπια δεν είναι είδηση, αν παραιτούμαστε και διαγραφόμαστε;
Β. ΣΚΟΥΡΗΣ: Πριν από λίγο είχαμε τον κ. Μίχαλο. Μιλήσαμε εφ’ όλης της ύλης πριν μπείτε εσείς μέσα. Οπότε το Ραδιόφωνο 247 θα είναι όσο πιο πλουραλιστικό και όσο πιο αντικειμενικό μπορεί ιεραρχώντας τις ειδήσεις κατά τις δυνατότητες που κάθε στιγμή εμφανίζει ιεραρχικά και χωρίς να κάνει παιχνίδια σε αυτό το επίπεδο. Αγγελική πάμε. Πρώτη ερώτηση. Σκόπια. Οι κυρίες προηγούνται!
Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Ο κανόνας. Εξάλλου είναι πιο σοφές, πιο σοβαρές και πιο σημαντικές στη ζωή της ανθρωπότητας οι κυρίες.
Α. ΣΠΑΝΟΥ: Έτσι όπως εξελίσσονται τα πράγματα αυτή τη στιγμή στη γειτονική μας χώρα, η εκτίμησή σας για το χρονοδιάγραμμα ποιά είναι; Πότε θα έρθει η συμφωνία στην ελληνική Βουλή;
Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Πάει καλά το χρονοδιάγραμμα. Νομίζω ότι στις 16 ή στις 23 του Σεπτέμβρη θα κάνουν το δημοψήφισμα γιατί χρειάζονται με βάση την δική τους νομοθεσία δυο μήνες δημόσιας συζήτησης και μετά μόλις κάνουν το δημοψήφισμα θα προχωρήσουνε σε συνταγματικές αλλαγές. Όταν τελειώσουν αυτές θα έρθει η συμφωνία στη Βουλή.
Νομίζω ότι έχει ένα ενδιαφέρον το ότι ο Πρόεδρος της Βόρειας Μακεδονίας, όπως θέλει ας την πει ο καθένας αυτή τη στιγμή, ο κ. Ιβάνοφ, κατηγόρησε τον Ζάεφ ότι παραδόθηκε στην Ελλάδα.
Εγώ τί να σας πω; Μένω κατάπληκτος. Ο κ. Ζάεφ παραδόθηκε στην Ελλάδα που του τα παρέδωσε όλα, όπως λέει η δική μας αντιπολίτευση. Είναι ειδήσεις οι οποίες επίσης δεν παίζουν στο μεγαλύτερο κομμάτι των ελληνικών μέσων μαζικής ενημέρωσης, διότι εάν έπαιζαν οι κατηγορίες του αδελφού κόμματος του κ. Μητσοτάκη στα Σκόπια, τι λένε σε βάρος της κυβέρνησης των Σκοπίων, θα γινόταν κατανοητό ότι δεν είναι όλα έτσι στερεότυπα και μονογραμμικά όπως θέλει να λέει η Ν.Δ. ή ο κ. Τζιτζικώστας που θέλει να φτιάξει φαίνεται τη λίγκα του βορρά.
Β. ΣΚΟΥΡΗΣ: Έχετε πληροφορίες ότι θέλει ο κ. Τζιτζικώστας ….
Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Συμπεριφέρεται με το γνωστό τρόπο που συμπεριφέρονται όλοι αυτοί οι σωβινιστές που δεν σέβονται και δεν εκτιμούν τρίτους λαούς παρά μόνο την καριέρα τους.
Β. ΣΚΟΥΡΗΣ: Και το λέτε για τη χθεσινή σύσκεψη των Δημάρχων με τους μητροπολίτες; Με μέλη της εκκλησίας;
Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Κατ’ αρχάς τί δουλειά έχουν οι μητροπολίτες σε συσκέψεις που καλεί ο κ. Τζιτζικώστας για να κάνει πολιτική καριέρα; Και θέλω να σας πω ότι εγώ σέβομαι την εκκλησία, το έχω αποδείξει, τη στηρίζω σε δύσκολες καταστάσεις, την υπερασπίζομαι διεθνώς, αλλά ορισμένοι ιεράρχες δεν έχουν καμία δουλειά να ανακατεύονται στην πολιτική διαμάχη του τόπου.
Πριν λίγες μέρες είχαμε τη μεγάλη συνδιάσκεψη, την 3η της Ρόδου όπου συμμετείχαν 25 κράτη και εκπρόσωποι κρατών. Εκείνες τις μέρες παππάς της Ρόδου μίλησε για την κυβέρνηση, για τον Πρωθυπουργό και για εμένα προσωπικά, με ένα τρόπο που μιλάνε οι αλήτες των πιο άθλιων κέντρων βραδινών που γίνονται οι πιο άθλιες δουλειές. Έβρισε την κυβέρνηση. Τα περί προδοσίας κλπ είναι τα λιγότερα.
Μιλάμε για βαριές αλήτικες κουβέντες και ο μεν Μητροπολίτης κοιτάει και λέει τι να κάνω, ο Οικουμενικός Πατριάρχης λέει αυτά δεν είναι δικά μου ζητήματα, είναι του Μητροπολίτη, παίζουν μπάλα. Ο εισαγγελέας της Ρόδου λείπει διότι ξαφνικά έπρεπε να κάνει άλλες δουλειές.
Δηλαδή μιλάμε για μια κατάσταση όπου γίνεται ανεκτός ο λόγος, η ρητορεία του μίσους. Και αυτή η ρητορεία του μίσους διευκολύνεται από τη συμπεριφορά που έχει η αξιωματική αντιπολίτευση και ιδιαίτερα τα στελέχη της στη Βόρειο Ελλάδα, όπως ο κ. Τζιτζικώστας.
Β. ΣΚΟΥΡΗΣ: Ναι, αλλά ο κ. Ιερώνυμος κρατάει χαμηλούς τόνους.
Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Είπα για μερίδα της εκκλησίας. Η Ρόδος δεν ανήκει στην Εκκλησία της Ελλάδος. Ανήκει απευθείας στο Πατριαρχείο.
Β. ΣΚΟΥΡΗΣ: Στο Οικουμενικό Πατριαρχείο ως Νέα Χώρα.
Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Ναι, δηλαδή ό,τι θέλει λέει ο καθένας στη χώρα. Δεν υπάρχει πια μέτρο. Εγώ σας ρωτάω κ. Σκουρή. Έχω πάρει 800 επιστολές απειλής της ζωής μου και της ζωής της οικογένειάς μου. Έχω πάρει κούτες γεμάτες αίματα που μου λένε ότι θα έχουμε και αίματα της οικογένειάς μου.
Β. ΣΚΟΥΡΗΣ: Κούτες με αίματα;
Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Ναι. Με χώμα ποτισμένο με αίμα. Έχω πάρει διαφόρων ειδών μεγέθη σφαίρες. Πού είναι ο εισαγγελέας; Διότι εδώ δεν έχουμε μόνο τα αδικήματα της συκοφάντησης και της δυσφήμισης. Εδώ έχουμε ποινικά κολάσιμα αδικήματα που πάνε μέχρι κακούργημα. Όπως η προσπάθεια η κυβέρνηση ή οι υπουργοί της κυβέρνησης να μην επιτελέσουν το καθήκον τους κατά την δική τους επιλογή ως ορίζει το σύνταγμα, αλλά με βάση τους εκβιασμούς και τις απειλές. Εδώ είναι βαριά κακουργήματα, σύμφωνα με τον ελληνικό νόμο, στα οποία εγώ δεν έχω δει κανέναν να αντιδρά.
Β. ΣΚΟΥΡΗΣ: Μέχρι τώρα γνωρίζαμε ότι έχετε πάρει δυο φορές σφαίρες. Μιλάτε και για κούτες με αίμα και χώμα;
Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Ναι, ναι. Αρκετές μέρες πίσω. Αλλά δεν είναι αυτό το θέμα.
Β. ΣΚΟΥΡΗΣ: Καθίστε λίγο για να καταλάβουμε.
Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Εδώ βρήκα τα τηλέφωνα, τη διεύθυνση και το όνομα ανθρώπων που με παίρνουν απειλητικά για να με εκβιάσουν. Και αντί να πάνε στο αυτόφωρο, αντί να παρέμβει ο εισαγγελέας τους αφήνουν έτσι και μερικούς απλώς τους καλούνε σε κάποιες αρχές να τους κάνουν συστάσεις. Δηλαδή τί συστάσεις; Να παίρνουν χωρίς να φαίνεται ο αριθμός του τηλεφώνου τους; Δεν κατάλαβα τι συστάσεις τους κάνουν! Μιλάμε για μια κατάσταση ρητορείας μίσους που πρέπει να τελειώνει. Δεν έχει καμία σχέση με το Σκοπιανό αυτό. Αυτό θυμίζει εποχή ’63, ’65. Επειδή είμαι μεγάλος εγώ και τα θυμάμαι πολύ καλά και ήμουν κινητοποιημένος εκείνη την εποχή, διαδήλωνα κοκ, όπως είναι γνωστό. Θέλω να πω ότι εδώ έχουμε εκτροπή σε ρητορική μίσους.
Β. ΣΚΟΥΡΗΣ: ….. για τη δικαιοσύνη εάν κατάλαβα καλά.
Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Δεν κατάλαβα! Έχετε δει κανέναν εισαγγελέα να ενοχλείται από αυτούς τους εκβιασμούς ή τις απειλές κάθε μέρα σε βάρος βουλευτών; Και μόνο αυτό; Να σας πω το εξής: υπογραμμίζω ότι πάρα πολλοί άνθρωποι που διαδηλώνουν ενάντια στη συμφωνία με τα Σκόπια, το κάνουν από καλή πρόθεση και καλή διάθεση. Σαφώς. Το κάνουν γιατί έτσι πιστεύουν. Σαφώς.
Όμως ακούστε. Στη συγκέντρωση την τελευταία της Αθήνας, στην πλατεία Συντάγματος λέω τώρα, δηλαδή πριν από την ψηφοφορία στη Βουλή, πριν από 3, ή 5 μέρες της συγκέντρωσης στη Θεσσαλονίκη ακούστηκε το ίδιο σύνθημα. Να σας το πω λοιπόν γιατί κάνουν όλοι ότι δεν έχουν ακούσει: «Φέρτε μας τα όπλα να μπούμε στα Σκόπια».
Β. ΣΚΟΥΡΗΣ: Το μεταδώσαμε. Το είπαμε. Προσωπικά το είπα.
Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Πολύ καλά κάνατε.
Β. ΣΚΟΥΡΗΣ: «Στα όπλα, στα όπλα να πάρουμε τα Σκόπια».
Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Η Ν.Δ. που συμμετέχει σε αυτές τις διαδηλώσεις συμφωνεί ή καταδικάζει τέτοιου είδους διατυπώσεις; Έχουν καμία σχέση αυτού του είδους τα συνθήματα με μια ειρηνική συμβίωση με τους αδελφούς των Βαλκανίων; Έχει καμία σχέση αυτό με τη διαφορά περί του εάν η συμφωνία είναι καλή ή κακή; Ή μιλάμε για έναν επιθετικό φασισμό, ο οποίος δεν διαφέρει καθόλου από τον εθνικό σοσιαλισμό που θεωρεί ότι εμείς είμαστε ανώτερη φυλή και πρέπει να πάμε να τους κατακτήσουμε αυτούς;
Και δεν καταλαβαίνει κανείς από αυτούς τους ανόητους ότι ανοίγει η διεθνής κερκόπορτα για ό,τι λέει ο κ. Ερντογάν; Δηλαδή ο Ερντογάν ο οποίος λέει θέλω αλλαγή της Συνθήκης της Λοζάνης, μπροστά μου στο «φέρτε μου τα όπλα να μπω στα Σκόπια», τί είναι; Πιο επιθετικός; Λιγότερο επιθετικός; Είτε ο άλλος που λέει ότι ….
Β. ΣΚΟΥΡΗΣ: Γι’ αυτό, όμως, την αξιωματική αντιπολίτευση γιατί την εγκαλείτε;
Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Γιατί συμμετέχει σε αυτές τις διαδηλώσεις και δεν τα καταδικάζει. Και ρωτάω, λοιπόν: τα καταδικάζουν δημόσια αυτά τα συνθήματα; Θα διαχωρίσει η αξιωματική αντιπολίτευση τη θέση της από αυτά τα συνθήματα; Θα πει ότι αυτά τα συνθήματα δεν βρίσκονται στα πλαίσια μιας κριτικής στη συμφωνία, αλλά στα πλαίσια της ρητορικής του μίσους;
Θέλω να σας εξηγήσω, η ρητορική του μίσους δεν είναι μόνο οι σφαίρες ή τα αίματα που στέλνουν στους βουλευτές και σε εμένα. Δεν είναι μόνο η τρομοκράτηση. Η ρητορική του μίσους είναι όταν θεωρείς υποδεέστερα όντα τους λαούς που ζούνε γύρω από την Ελλάδα και ότι εσύ δικαιούσαι ανά πάσα στιγμή να πάρεις τα όπλα και να πας να τους κατακτήσεις.
Και εγώ ρωτάω, πού είναι ο εισαγγελέας γι’ αυτά τα συνθήματα; Τα συνθήματα αυτά παραβιάζουν το διεθνές δίκαιο. Τα συνθήματα αυτά παραβιάζουν την ενδιάμεση συμφωνία που η αντιπολίτευση τη συμφώνησε και να θυμίσω ότι η συμφωνία δεν πέρασε ποτέ από τη Βουλή και ανακοινώθηκε από τρίτη χώρα, όχι από την Ελλάδα. Έτσι για να είμαστε σαφείς.
Β. ΣΚΟΥΡΗΣ: Πάμε σε δελτίο ειδήσεων και αμέσως μετά επιστρέφουμε. Νομίζω ότι μπήκαμε στην ουσία της κουβέντας. Δελτίο ειδήσεων με μια μικρή καθυστέρηση ενός λεπτού και επιστρέφουμε.
ΔΙΑΛΕΙΜΜΑ
Β. ΣΚΟΥΡΗΣ: Μαζί μας ο Υπουργός Εξωτερικών, ο κ. Νίκος Κοτζιάς που εδώ και 10 λεπτά που είναι στο στούντιο νομίζω βάζει «βόμβες» τη μία πίσω απ’ την άλλη.
Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Όχι, δεν βάζω «βόμβες», αποκαλύπτω «βόμβες» που βάζουν άλλοι. Δεν φταίει ο αγγελιοφόρος για την είδηση.
Β. ΣΚΟΥΡΗΣ: Συμμερίζεστε τα σενάρια περί αποστασίας που ακούγονται;
Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Εγώ ξέρετε ότι γράφω πολύ σπάνια tweet, έγραψα ένα tweet ερχόμενος από το Λουξεμβούργο και είπα ότι υπάρχει ένα συστηματάκι από ολιγάρχες, δηλαδή ανθρώπους που έχουν βγάλει λεφτά με τρόπους που δεν μπορώ εγώ να ελέγξω, το οποίο στηρίζει μια προσπάθεια να πάμε σε γεγονότα τύπου του 1965. Απλώς δεν είναι 1965 και η τραγωδία του ’65 δε θα επαναληφθεί, θ’ αποδειχθεί μια φάρσα.
Β. ΣΚΟΥΡΗΣ: Δεν ανησυχείτε όμως μήπως πραγματικά φύγουν δυο τρεις Βουλευτές από την πλειοψηφία; Βλέπω οι ΑΝΕΛ, τουλάχιστον η Κοινοβουλευτική Ομάδα των ΑΝΕΛ, εδώ και καιρό χάνει ανθρώπους.
Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Κοιτάξτε, εάν αφήσουμε να συνεχίζεται η τρομοκρατία, το ερώτημά σας έχει βάση. Πρέπει να σταματήσει η ρητορεία του μίσους και η τρομοκρατία απέναντι στους πολιτικούς απειλώντας τη ζωή τους και οι Εισαγγελείς να κοιτάνε. Εγώ απορώ, έχει παρέμβει Εισαγγελέας για τις κατηγορίες που υπήρξαν τις τελευταίες μέρες; Εσείς είστε δημοσιογράφος, δεν τα παρακολουθώ αλλά δεν έχω αντιληφθεί.
Β. ΣΚΟΥΡΗΣ: Αμέσως μετά, στην εκπομπή του Μανώλη Κοττάκη και της Βούλας Κεχαγιά θα έχουμε στην τηλεφωνική γραμμή τον Υπουργό Δικαιοσύνης, τον κ. Κοντονή, νομίζω ότι θα είναι μία από τις πρώτες ερωτήσεις που θα του απευθύνουν, ν’ απαντήσει σε όλα αυτά τα οποία εσείς λέτε.
Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Η κριτική μου δεν αφορά το Υπουργείο Δικαιοσύνης, η κριτική αφορά τους ταγούς της Δικαιοσύνης.
Β. ΣΚΟΥΡΗΣ: Προΐσταται, υπάρχει πολιτική ηγεσία όμως.
Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Οι Εισαγγελείς ξέρετε πώς αντιδρούν. Αυτά δεν έχουν ξαναγίνει μεταχουντικά στην Ελλάδα που γίνονται αυτές τις μέρες, οι ύβρεις, οι κατηγορίες, οι απειλές, οι συκοφαντίες, οι δυσφημίσεις, η παραβίαση του Ποινικού Κώδικα και τα κακουργήματα. Εδώ κάποιοι κοιτάνε σα να μην τρέχει τίποτα.
Α. ΣΠΑΝΟΥ: Προσπαθώ να καταλάβω το εξής: Συνδέονται όλα αυτά που περιγράφετε σε σχέση με τη ρητορική μίσους, με το άλλο που καταγγέλλετε;
Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Εγώ αυτό που ξέρω είναι ότι μπορεί ν’ αλληλοτροφοδοτούνται. Δεν κάνω εγώ σενάρια αν πληρώνονται ή δεν πληρώνονται, αν καθοδηγούνται ή δεν καθοδηγούνται. Αυτά είναι θέματα για ντετέκτιβ. Εγώ κάνω πολιτική ανάλυση. Η πολιτική ανάλυση λέει ότι κάποιοι θέλουν ν’ ανατρέψουν την κυβέρνηση, πιθανόν για ν’ αποφύγουν τα Δικαστήρια που τους περιμένουν και κάποιοι, με τη στάση και τη ρητορεία του μίσους, εξυπηρετούν αυτές τις διαθέσεις, τις προθέσεις και ευχές.
Β. ΣΚΟΥΡΗΣ: Ν’ αποφύγουν Δικαστήρια που τους περιμένουν; Γνωρίζετε κάτι;
Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Νομίζω ότι γνωρίζει η Δικαιοσύνη.
Β. ΣΚΟΥΡΗΣ: Ήθελα να σας ρωτήσω, σε αυτό το κλίμα, διαβλέπετε άνοδο της ακροδεξιάς;
Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Κοιτάξτε, η Νέα Δημοκρατία κατά τη γνώμη μου κάνει ένα λάθος: Την Νέα Δημοκρατία την έχει καταλάβει η ακροδεξιά της πτέρυγα που δεν είναι η παραδοσιακή της πτέρυγα, αλλά την πήρε στην πορεία, ιδιαίτερα προερχόμενη από το ΛΑΟΣ. Η πολιτική αυτής της πτέρυγας έχει καταλάβει τη Νέα Δημοκρατία.
Όμως η Νέα Δημοκρατία δεν είναι ο αυθεντικός φορέας αυτών των απόψεων. Όταν τις καλλιεργεί και ελπίζει ότι θα έχει εκλογικά κέρδη, να θυμάται ότι κάποιοι είναι πιο αυθεντικοί ακροδεξιοί από το κομμάτι της ακροδεξιάς που έχει στο εσωτερικό της και πιθανό να χάσει. Έχω υπ' όψιν μου μια δημοσκόπηση σ’ ένα νομό της Βορείου Ελλάδος, όπου η Χρυσή Αυγή ανεβαίνει σε αντίθεση με τη Νέα Δημοκρατία.
Β. ΣΚΟΥΡΗΣ: Ναι, αλλά εσείς πέφτετε, οι δημοσκοπήσεις δείχνουν ότι δεν υπάρχει απήχηση..
Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Δεν ξέρω καμιά δημοσκόπηση. Για πείτε μου μια δημοσκόπηση.
Β. ΣΚΟΥΡΗΣ: Είδαμε πολλές, στο «Πρώτο Θέμα» πρόσφατα ήταν..
Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Εντάξει, στο «Πρώτο Θέμα», τώρα μη με βάλετε να μιλήσω περί της ποιότητας της εφημερίδας.
Β. ΣΚΟΥΡΗΣ: Για τη δημοσκόπηση μιλούμε.
Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Και των δημοσκοπήσεων που προαναγγέλλει, δημοσιεύει, αναλύει. Σας θυμίζω όλες τις δημοσκοπήσεις γύρω από το δημοψήφισμα περί «όχι» και «ναι» και όλες τις δημοσκοπήσεις γύρω από τις δυο τελευταίες και πιο πρόσφατες εκλογές. Όλες, ας το πούμε ευγενικά, έπεσαν έξω.
Και να σας πω και κάτι; Ν’ αφήσω τις δημοσκοπήσεις απ’ έξω, να δεχθώ ότι στη Βόρεια Ελλάδα, στη Μακεδονία μας, υπάρχουν ζητήματα, το πώς αντιλαμβάνεται ο κόσμος αυτή τη συμφωνία. Υπάρχει ένα κλίμα το οποίο είναι ατμόσφαιρα εχθρική. Όμως οι σώφρονες πολίτες, αυτοί που κατανοούν τα μακροπρόθεσμα δικαιώματα και συμφέροντα της χώρας, καταλαβαίνουν ότι εμείς δεν έχουμε να φοβηθούμε τίποτε από τους γείτονές μας, όπως είναι η Βόρεια Μακεδονία, αυτοί δε διαθέτουν ούτε αεροπλάνο για να κάνουν οποιαδήποτε κίνηση. Ο Ζάεφ χτες δήλωσε, και επίσης δεν το βρίσκει κανείς στα περισσότερα μέσα, ότι εμείς αγαπάμε την Ελλάδα, τη θέλουμε μόνο ως εμπορικό εταίρο μας και τουριστικό «στόχο», δεν έχουμε καμία πρόθεση ούτε να ζητήσουμε αλλαγή συνόρων ούτε να πράξουμε εχθρικές ενέργειες ούτε ν’ αμφισβητήσουμε την ιστορία της.
Δηλαδή εδώ έχουμε το εξής καταπληκτικό: Η εχθρότητα που δημιουργήθηκε στη Βόρεια Ελλάδα αντικειμενικά οφείλεται στον κ. Γκρουέφσκι, σ’ αυτό τον «αρχαιοελληνισμό» του, που προσπάθησε να υφαρπάξει την αρχαία ελληνική κληρονομιά, την ιστορία μας και την παράδοσή μας.
Με τη συμφωνία έγινε αποδεκτό και παραδόθηκαν αυτά, τελείωσαν αυτά. τώρα που τελείωσαν εξεγείρονται οι οπαδοί εκείνου εκεί του κόμματος που συνέβαλλε σ’ αυτή την ατμόσφαιρα, γιατί ο κ. Γκρουέφσκι είναι το αδελφό κόμμα του κ. Μητσοτάκη. Αυτοί οι δυο είναι, τα δυο αυτά κόμματα που μας έφεραν στην εποχή του αλυτρωτισμού με ευθύνες ασφαλώς του κ. Γκρουέφσκι - δικό τους παλικαράκι ήταν - και συμπλέουνε μαζί του και σήμερα και με το κόμμα του. Ακριβώς τα ίδια λένε.
Α. ΣΠΑΝΟΥ: Δε θα ήταν Υπουργέ πιο εύκολα τα πράγματα αν η κυβέρνηση από την αρχή της διαπραγμάτευσης είχε προσπαθήσει περισσότερο να δημιουργήσει συνθήκες εθνικής συνεννόησης;
Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Η κυβέρνηση ενημέρωσε εξαρχής, θυμάμαι πάρα πολύ καλά ότι γυρίσαμε από το Νταβός με τον κ. Τσίπρα, που ήταν η πρώτη συνάντηση για ν’ αρχίσει η διαπραγμάτευση και θυμάμαι πάρα πολύ καλά τη συμπεριφορά των αρχηγών των κομμάτων που είδαν τον κ. Τσίπρα. Όταν άρχισε η διαπραγμάτευση, ζήτησα να δω τους αρχηγούς των κομμάτων, είχα κατά τη γνώμη μου εξαιρετικά καλές συζητήσεις μαζί τους. Ο κ. Μητσοτάκης δεν καταδέχτηκε να μας δει, τί να κάνουμε; είναι αυτός που είναι..
Α. ΣΠΑΝΟΥ: Δηλαδή απορρίπτετε τις επικρίσεις της αντιπολίτευσης, ότι θελήσατε ν’ αναδείξετε τις αντιφάσεις στο εσωτερικό της Νέας Δημοκρατίας;
Β. ΣΚΟΥΡΗΣ: ότι θέλατε να τη διασπάσετε;
Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Ναι, εντάξει. Κυρία Σπανού, γι’ αυτό δεν κατάλαβαν ότι πηγαίναμε να λύσουμε το ζήτημα, πραγματικά. Η Ελλάδα έχει μέγιστο συμφέρον να λύσει τα προβλήματά της με τους βόρειους γείτονές της. Το μέγιστο αυτό συμφέρον είναι, πρώτον διότι θα είναι ηγεμονική δύναμη απέναντί τους, δεύτερον γιατί αυτοί οι λαοί μόλις φύγουν από τις αντιθέσεις τους και τις παραδοξολογίες θα είναι μαζί μας και τρίτον γιατί η Ελλάδα ένα πρόβλημα έχει, προς ανατολάς.
Είναι λοιπόν μεγάλο εθνικό της συμφέρον να τα κλείσει. Δυστυχώς η Νέα Δημοκρατία φαίνεται δεν αντιλαμβάνεται τα εθνικά συμφέροντα και θεώρησε ότι το πρόβλημα είναι πρόβλημα παιχνιδιού στο εσωτερικό της χώρας. Και όχι μόνο πρόβλημα στο εσωτερικό της χώρας, αλλά πρόβλημα παιχνιδιού στο εσωτερικό του κόμματος.
Και να σας πω και κάτι; Επειδή εγώ ουδέποτε σκέφτομαι και ασχολούμαι μ’ αυτούς τους όρους, πού να ξέραμε εμείς ότι η Νέα Δημοκρατία θα έπαιρνε απόφαση να φύγει απ’ τη γραμμή της εθνικής συνεννόησης και εθνικής συμφωνίας και να μετακινηθεί στη γραμμή του ΛΑΟΣ και άλλων ακροδεξιών χώρων; Διότι μέχρι τη στιγμή που ξεκινήσαμε τη διαπραγμάτευση, πραγματικά πιστεύαμε ότι η Νέα Δημοκρατία είναι στη γραμμή της σύνθετης ονομασίας με γεωγραφικό προσδιορισμό και προσέθετε σε σχέση με το παρελθόν την απαίτηση αυτό να είναι erga omnes - γιατί δεν το διεκδίκησε ποτέ η ίδια, διεκδικούσε μόνο το «δια πάσα χρήση διεθνή» αλλά όχι και εσωτερική και το Σύνταγμα. Αυτά όμως τα είχαμε ήδη βάλει στη διαπραγμάτευση. Και το ερώτημα το μεγάλο ήταν: πείτε μου ποιός μπορούσε να φανταστεί πριν από μισό χρόνο, ότι η Νέα Δημοκρατία θα ήταν στη θέση «όχι στη Μακεδονία», ότι θα ήταν στη θέση για δημοψήφισμα. Ποιός τα ήξερε αυτά; Ότι ο κ. Τζιτζικώστας θα πήγαινε να κάνει τον «μακεδονοαρχηγό», είτε γιατί θέλει να καταλάβει τη Νέα Δημοκρατία, είτε γιατί θέλει να φτιάξει καινούργιο Κόμμα, μια λίγκα του βορρά μαζί με άλλους; Δεν ξέρω που το πάει.
Αλλά δείτε τα δικά σας κείμενα, δείτε τις δικές σας συζητήσεις όπου δουλεύατε τότε. Προβλέψατε ποτέ ότι η Νέα Δημοκρατία θα ήταν ενάντια στη γραμμή Καραμανλή, Μητσοτάκη πατέρος και Μπακογιάννη; Πρέπει να είναι προφήτης κανείς ότι ο μικρός Μητσοτάκης θα στρατευόταν με τέτοια ακραία πράγματα.
Β. ΣΚΟΥΡΗΣ: Πάντως ο κ. Μητσοτάκης είπε χτες ότι ο Κωνσταντίνος Καραμανλής θα καταψήφιζε αυτή τη συμφωνία γιατί περιλαμβάνει γλώσσα και εθνότητα.
Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Πρώτα απ' όλα τη γλώσσα την έχει δεχτεί ο Κωνσταντίνος Καραμανλής το 1977 και να πάψει αυτή η γελοιότητα. Και όχι μόνο το 1977, ο Κωνσταντίνος Καραμανλής έχει δεχτεί το μακεδονική γλώσσα το 1956-1958 και υπάρχουν τα πρακτικά γι' αυτά, αλλά και το κυριότερο ο υπαρχηγός της τότε ΕΡΕ ο κ. Αβέρωφ βγήκε και μίλησε για μακεδονική γλώσσα. Τώρα τί μου λέει ο κ. Μητσοτάκης τι θα έλεγε ο κ. Καραμανλής;
Ο κ. Μητσοτάκης καταφεύγει στη διαστρέβλωση των ιστορικών γεγονότων σχετικά με τον κ. Καραμανλή, γιατί δεν θέλει να μας πει τί θα έλεγε ο Κωνσταντίνος Μητσοτάκης πατέρας, για την πολιτική που ακολουθεί σήμερα.
Και εμείς που μπορούσαμε κα Σπανού να φανταστούμε ότι θα γινόταν «πατροκτόνος» ο κ. Μητσοτάκης και ότι τα δυο του παιδιά θα υπέτασσαν την πολιτική του Κόμματός τους στην πολιτική εκείνου, που ανέτρεψε τον πατέρα τους εξ αιτίας του Μακεδονικού; Που να φανταστούμε εμείς;
Β. ΣΚΟΥΡΗΣ: Η Ντόρα Μπακογιάννη δεν λέει αυτό. Η κα Μπακογιάννη μιλάει για σύνθετη ονομασία, ίσως είναι η μόνη.
Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Πότε μίλησε τελευταία για σύνθετη ονομασία;
Β. ΣΚΟΥΡΗΣ: Πριν από ένα μήνα. Δεν θυμάμαι, δεν το έχω μπροστά μου.
Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Πείτε μου, μετά από τη Βουλή ξαναείπε;
Β. ΣΚΟΥΡΗΣ: Θα την καλέσουμε σε λίγες μέρες, να τη ρωτήσουμε.
Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Μακάρι.
Β. ΣΚΟΥΡΗΣ:: Σας κατηγορεί πάντως η αντιπολίτευση και για κάτι ακόμη, εσάς προσωπικά.
Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Για πολλά με κατηγορεί.
Β. ΣΚΟΥΡΗΣ: Ότι κραδαίνετε τα πρακτικά από προηγούμενες διαπραγματεύσεις απειλώντας ότι θα τα δημοσιοποιήσετε, αν δεν συμφωνηθούν.
Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Τι να συμφωνηθούν;
Β. ΣΚΟΥΡΗΣ: Αν δεν συμφωνήσει η Νέα Δημοκρατία στην πολιτική που ακολουθείτε, γι' αυτό σας κατηγορούν.
Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Κοιτάξτε να σας πω κάτι. Η Νέα Δημοκρατία παριστάνει την παρθένα, η Νέα Δημοκρατία δεν είναι παρθένα, να συνεννοούμαστε. Κυβέρνησε τον τόπο επί δεκαετίες, τα τελευταία χρόνια που γίνονταν οι διαπραγματεύσεις για την ονομασία της Βορείου Μακεδονίας κυβέρνησε δέκα χρόνια με επτά Υπουργούς Εξωτερικών και εγώ υπέβαλλα ένα ερώτημα: «Παιδιά, πείτε μας ποιά ονόματα προτείνατε;».
Διάβασα στην Βουλή ότι πρότειναν το όνομα «Βόρεια Μακεδονία» στην καλύτερη παραλλαγή, πρότειναν δηλαδή: σκέτο «Μακεδονία» και στην καλύτερη παραλλαγή - η κα Ντόρα Μπακογιάννη για να πούμε ποιος το έκανε, μπράβο της σε αυτό - διεκδικούσε - δεν μπορούσε να το πάρει τότε, το πήραμε εμείς - το «Βόρεια Μακεδονία».
Βγαίνει ο κοινοβουλευτικός εκπρόσωπος και ο εκπρόσωπός τους για την εξωτερική πολιτική στη Βουλή και λέει «η ονομασία Βόρεια Μακεδονία είναι η πιο αλυτρωτική, η πιο προδοτική και η πιο άθλια». Εγώ να μην του απαντήσω; Κάτσε ρε σύ, ηρέμησε λιγάκι, αυτό διεκδικούσατε και δεν καταφέρατε να το πάρετε.
Και μάλιστα γι' αυτό διάβασα στη Βουλή, αν είδατε το κατ' εξοχήν έγγραφο που διάβασα, ήταν τέσσερα έγγραφα που ερωτάται η κα Μπακογιάννη, η Υπουργός Εξωτερικών του κ. Καραμανλή για να συνεννοούμαστε: «Θέλετε το Βόρεια Μακεδονία;» Λέει: «είναι το καλύτερο απ' όλα». Μετά από δυο μήνες: «Επιμένετε στο Βόρεια Μακεδονία;» «Ναι, οπωσδήποτε διότι δεν έχει αλυτρωτισμό». Ερώτηση μετά από έξι μήνες από τον κ. Νίμιτς: «Αξίζει τον κόπο να συνεχίζω να διεκδικώ το όνομα Βόρεια Μακεδονία για λογαριασμό σας από τους Σκοπιανούς;» «Ναι, αξίζει».
Δεν μπορεί να διεκδικούν ένα όνομα «Βόρεια Μακεδονία» με πάθος, στην καλύτερή τους στιγμή της Νέας Δημοκρατίας, και να λένε ότι εμείς πουλήσαμε τη χώρα σε ένα όνομα, που εμπερικλείει αλυτρωτισμό και προδοσία.
Και για να επανέλθω, κοιτάξτε να δείτε, βγήκαν μερικοί και έλεγαν ότι «η Νέα Δημοκρατία δεν είπε ποτέ τη λέξη «Μακεδονία» στη σύνθετη ονομασία». Πώς θα αποδείξω εγώ ότι λένε ψέματα; Δεν δικαιούμαι να αποχαρακτηρίσω -γιατί εγώ δεν βγάζω έγγραφα χωρίς αποχαρακτηρισμό από την Υπηρεσία- τα έγγραφα στα οποία η Νέα Δημοκρατία διαπραγματευόταν σε κάθε περίπτωση ότι θα περικλείεται η λέξη «Μακεδονία» στο νέο όνομα των Σκοπίων;
Και μάλιστα το εκπληκτικό είναι ότι στην καλύτερη παραλλαγή τους είναι το όνομα «Βόρεια Μακεδονία», στη χειρότερη παραλλαγή τους είναι το «Μακεδονία» σκέτο.
Β. ΣΚΟΥΡΗΣ: Θα μας πείτε ποιός έκανε την πρόταση;
Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Οι Κυβερνήσεις της Νέας Δημοκρατίας.
Β. ΣΚΟΥΡΗΣ:: Συγκεκριμένα;
Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Να τα πει η Νέα Δημοκρατία, αυτό την καλώ. Αυτό φοβάται να πει.
Β. ΣΚΟΥΡΗΣ: Μετά το 2000 ή πριν;
Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Και πριν και μετά. Κύριε Σκουρή, ακούστε να δείτε, όταν δέχομαι η εσωτερική ονομασία να είναι «Μακεδονία» σκέτο, δεν είμαι υποκριτής όταν λέω ότι η συμφωνία αυτή έδωσε τη γλώσσα και την ιθαγένεια – γιατί εθνότητα δεν έδωσε, ιθαγένεια έδωσε - στους Σκοπιανούς;
Το μεγάλο ερώτημα είναι πάρα πολύ απλό: όταν μια χώρα λέγεται «Μακεδονία» νέτα – σκέτα, πως θα λέγονταν οι πολίτες της; Μας κοροϊδεύουν, μας κάνουν κριτική ως να μη βρήκαμε εμείς ως Κυβέρνηση τετελεσμένα και μετά κάνουν κριτική.
Να σας φέρω ένα παράδειγμα, να φύγω από τη Νέα Δημοκρατία. Μου λένε: «Α, θα φτιάξετε επιτροπή για να δει τα εμπορικά σήματα, άρα παραδώσατε τα εμπορικά σήματα στη Βόρεια Μακεδονία» και λέω «Μέχρι τώρα τί γινόταν επί 30 χρόνια; Ποιά εμπορικά σήματα χρησιμοποιούσε αυτή η χώρα;».
Θα σας πω τι χρησιμοποιούσε: «προϊόν Μακεδονίας» και έλεγε «μακεδονικό κρασί». Τώρα τί έχουμε κάνει με τη συμφωνία; Δεν μπορεί να πει ότι είναι «προϊόν Μακεδονίας». Θα πει «προϊόν Βορείου Μακεδονίας». Και σας ρωτάω: γιατί ήταν καλύτερα πριν που το έλεγε «προϊόν Μακεδονίας» από το σήμερα που θα ξεχωρίζεται και θα λέει «προϊόν του κράτους της Βορείου Μακεδονίας» και όχι «Μακεδονίας»; Και δεύτερον , η ονομασία του κρασιού, θα τεθεί σε μια διεθνή Επιτροπή υπό την Ευρωπαϊκή Ένωση και τον Ο.Η.Ε. Αυτά που μας κατηγορούν τα βρήκαμε και τα διορθώνουμε. Το όνομα Μακεδονία σε αυτό το κράτος το βρήκαμε από τη δική τους διαπραγμάτευση, από την αναγνώριση αυτού του κράτους με το σκέτο όνομα Μακεδονία από 140 κράτη.
Και να σας πω κάτι; Ήμουν προχθές στο Λουξεμβούργο, τη Δευτέρα και την Τρίτη. Την Τρίτη είχαμε συζήτηση για το Σκοπιανό. Εκτός ενός Υπουργού, του Ολλανδού -ο οποίος για άλλους λόγους το έκανε- ουδείς άλλος ονόμασε τα Σκόπια «Μακεδονία», όπως κάνουν εδώ και 25 χρόνια. Όλοι τους το ονόμασαν «Βόρεια Μακεδονία».
Και σας ρωτάω: όταν οι 27 από τους 28 εκπρόσωποι κρατών - μελών της Ευρωπαϊκής Ένωσης την ονοματίζουν «Μακεδονία» και σήμερα τη λένε «Βόρεια Μακεδονία», κερδίσαμε ή χάσαμε το όνομα;
Ή, σας λέω: βγάλτε στο site σας το BBC, το CNN όλα τα μεγάλα κανάλια του κόσμου. Εκεί τί θα δείτε; Παλιά έλεγαν «Μακεδονία» τα Σκόπια, σκέτα «Μακεδονία», και στην Ελλάδα δεν εμφάνιζαν καμία Μακεδονία. Τώρα λένε τα Σκόπια «Βόρεια Μακεδονία» και υπογραμμίζουν το όνομα της Βόρειας Ελλάδας με «Μακεδονία».
Και ρωτάω: το να μην αναφέρε
ται καθόλου το Μακεδονία στην Ελλάδα και να αναφέρεται ολοκληρωτικά στα Σκόπια ήταν καλύτερο από αυτό που κάναμε σήμερα, να μάθει όλος ο κόσμος ότι το σκέτο Μακεδονία είναι ελληνικό και το κράτος πάνω από εμάς λέγεται Βόρεια Μακεδονία και να το ονοματίζουν «Βόρεια Μακεδονία»; Δηλαδή πως το χάσαμε;
Ξαναπήραμε πίσω την πραγματικότητα, αυτή είναι η αλήθεια πέρα από τις προπαγάνδες και τα στερεότυπα και τις ύβρεις.
Α. ΣΠΑΝΟΥ: Κύριε Υπουργέ σε κάθε περίπτωση η Νέα Δημοκρατία με τη στάση που κρατάει στο Μακεδονικό, διατηρεί τη συνοχή της. Ενώ αντίθετα οι κυβερνητικοί σας εταίροι οι Ανεξάρτητοι Έλληνες αποσυντίθενται. Αυτό δεν σας προβληματίζει;
Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Είναι ένα ζήτημα τα εσωτερικά θέματα των ΑΝΕΛ, αλλά δεν νομίζω ότι η Νέα Δημοκρατία κρατάει τη συνοχή της. Από ό,τι είδα έχει διαγράψει κάμποσους βουλευτές, τους οποίους δεν τους πολύ-βλέπουμε στα Μέσα Μαζικής Ενημέρωσης. Και χτες διέγραψε τον πιο μαζικό της άνθρωπο, τον πιο λαϊκό της άνθρωπο που έχει τις μεγάλες επαφές με όλη τη μεσαία τάξη στην Ελλάδα. Αυτό τί είναι; Συνοχή είναι; Γιατί είναι συνοχή αυτό;
Α. ΣΠΑΝΟΥ: Εν πάση περιπτώσει οι ΑΝΕΛ είναι μάλλον σε χειρότερη κατάσταση που τους έφυγαν ήδη δυο βουλευτές. Έτσι δεν είναι;
Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Νομίζω ότι στην καλύτερη κατάσταση απ' όλους είναι ο ΣΥΡΙΖΑ. Εγώ δεν είμαι μέλος του ΣΥΡΙΖΑ όπως ξέρετε, αλλά είναι βαθιά ενωμένος.
Β. ΣΚΟΥΡΗΣ: Η Αγγελική αναρωτιόταν εδώ πριν να έρθετε, στη Σύνοδο του ΝΑΤΟ θα πάτε εσείς ή ο κ. Καμμένος; Και μπορεί ένας Υπουργός που διαφωνεί επί της ουσίας να αντιπροσωπεύει την Ελλάδα, την Κυβέρνηση;
Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Κατ' αρχάς δεν διαφωνεί ο κ. Καμμένος επί της ουσίας του κυβερνητικού έργου, έχει διαφωνία σε ένα ζήτημα.
Β. ΣΚΟΥΡΗΣ: Όχι, αλλά με το συγκεκριμένο θέμα.
Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Είδατε τον κ. Μπόρις Τζόνσον πως κατήγγειλε την κα Μέι προχθές για το θέμα του Brexit; Για το μεγαλύτερο ζήτημα που απασχόλησε τον τελευταίο αιώνα το Ηνωμένο Βασίλειο; Του είπε κανένας ότι πρέπει να φύγει; Είπε κανείς «πως είναι δυνατό να υπάρχει πρώτης σειράς στέλεχος των Συντηρητικών, που να έχει διαφορετική γνώμη από την Πρωθυπουργό του»; Αυτό είναι μόνο… τι να σας πω, μου θυμίζει σταλινισμό. Ότι οποιαδήποτε διαφωνία υπάρχει, είναι κακό στη δημοκρατία.
Δεύτερον εγώ το είπα και στη Βουλή και μένω με την απορία: Ξέρουν πολύ καλά, διότι έχουν κυβερνήσει οι της Νέας Δημοκρατίας, ότι ο Υπουργός Άμυνας στο ΝΑΤΟ, ασχολείται με τα τεχνικά ζητήματα της άμυνας. Με τα πολιτικά ζητήματα όπως είναι η διεύρυνση, η ένταξη δηλαδή της Βόρειας Μακεδονίας στο ΝΑΤΟ, ασχολείται ο Υπουργός Εξωτερικών.
Δεν είναι στα θέματα του Υπουργού Άμυνας αυτό όμως, στο ΝΑΤΟ. Είναι θέμα της πολιτικής Επιτροπής του ΝΑΤΟ, δηλαδή των Υπουργών Εξωτερικών, ή αν φτάσει πιο πάνω των Πρωθυπουργών. Δεν εγκρίνεται η διεύρυνση από τους Υπουργούς Άμυνας, διότι είναι πολιτικό θέμα και θέλει πολιτική απόφαση.
Α. ΣΠΑΝΟΥ: Επομένως θα πάτε και οι δύο.
Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Στο ΝΑΤΟ όταν έχουμε συνεδρίαση Συμβουλίου σε Σύνοδο Κορυφής συνοδεύουν τον Πρωθυπουργό και ο κ. Καμμένος και εγώ. Αλλά εκεί όταν συνεδριάζει το Συμβούλιο Κορυφής αυτός που είναι μαζί με τον Πρωθυπουργό, είναι ο Υπουργός Εξωτερικών και ταυτόχρονα έχουμε συνεδριάσεις χωριστές ανάμεσα στους Υπουργούς Εξωτερικών και στους Υπουργούς Άμυνας. Οι Υπουργοί Άμυνας θα δουν τα αμυντικά τους ζητήματα, εμείς ως Υπουργοί Εξωτερικών θα δούμε και θα έχουμε συναντήσεις με Υπουργούς Εξωτερικών τρίτων κρατών, αυτή τη φορά με Υπουργούς από τη Μέση Ανατολή.
Β. ΣΚΟΥΡΗΣ: Σχολίαζε προχθές η Αγγελική Σπανού όταν ήταν στην εκπομπή του Σεραφείμ Κοτρώτσου …
Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Είναι επιτυχία σας που ήρθε και ο Σεραφείμ κοντά σας.
Β. ΣΚΟΥΡΗΣ: Ναι, νομίζω φτιάχνουμε ένα ισχυρό ραδιόφωνο, θα το δείτε και το επόμενο διάστημα.
Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Μάλλον ένα πού ισχυρό team. Εσείς είστε τόσο ισχυροί όσο η Νότια Κορέα που κέρδισε τη Γερμανία χτες.
Β. ΣΚΟΥΡΗΣ: Τελικά το ποδόσφαιρο δεν είναι ένα άθλημα που παίζουν δυο ομάδες και στο τέλος κερδίζουν πάντα οι Γερμανοί.
Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Ας το θυμηθεί αυτό η Νέα Δημοκρατία.
Β. ΣΚΟΥΡΗΣ:: Γιατί η Νέα Δημοκρατία;
Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Γιατί δεν κερδίζουν πάντα οι Νεοδημοκράτες και οι Συντηρητικοί.
Β. ΣΚΟΥΡΗΣ: Στη Νέα Δημοκρατία, εκεί εσείς! Να σας ρωτήσω, σχολίαζαν τα παιδιά την αφωνία του κ. Κώστα Σημίτη, πρώην Πρωθυπουργού. Επί πρωθυπουργίας του οποίου είχαμε φτάσει μια ανάσα προς συμφωνία, αν καλά είχαμε πληροφορηθεί.
Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Εγώ νομίζω ότι ο Σημίτης θα είχε κάνει πάρτι αν είχε πάρει έστω και τα μισά από αυτά που πήραμε εμείς.
Β. ΣΚΟΥΡΗΣ: Και τώρα γιατί δεν μιλάει;
Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Μου κάνει κατάπληξη που ένας πρώην Πρωθυπουργός που θέλει να εμφανίζεται αυτόβουλος και ισχυρός, κάτω από τις πιέσεις που δέχεται στο χώρο που ανήκει, δεν εκφράζει τη γνώμη του για ένα από τα πιο σπουδαία θέματα της Ελλάδας.
Β. ΣΚΟΥΡΗΣ: Από τον Γιώργο Παπανδρέου δεν περιμένατε πιο καθαρή θέση; Ως Πρόεδρος της Σοσιαλιστικής Διεθνούς πήρε αυτή τη θέση. Ως πρώην Πρωθυπουργός εδώ, δεν έχει τοποθετηθεί.
Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Εγώ νομίζω ότι τοποθετήθηκε και ο Γιώργος Παπανδρέου και η πλειοψηφία του Κινήματος Αλλαγής. Νομίζω ότι άξιζε τον κόπο να κάνει κανείς μια κρίση για το γεγονός ότι στο εξαμελές Προεδρείο του Κινήματος Αλλαγής, οι πέντε συμφώνησαν να συμφωνήσουν με την συμφωνία των Πρεσπών. Η μία, η κα Γεννηματά διαφώνησε.
Πείτε μου κι εμένα τα περί δημοκρατικής λειτουργίας που ακούω πάντα ως παλιός Αριστερός των Κομμάτων του δημοκρατικού τόξου. Τί σόι δημοκρατική λειτουργία είναι αυτή, ο ένας να μην υποτάσσεται στους πέντε και να καλεί τους πέντε να πειθαρχήσουν στις δικές του αποφάσεις; Δηλαδή ποιόν εξυπηρετεί αυτό; Το μέλλον αυτού του Κόμματος ή κάποιον άλλον;
Β. ΣΚΟΥΡΗΣ: Θα επανέλθουμε σε αυτό το θέμα γιατί το Πολιτικό Συμβούλιο δεν είναι ουσιαστικά εκλεγμένο όργανο, ενώ η Πρόεδρος είναι η μόνη εκλεγμένη.
Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Κανένας δεν είναι εκλεγμένος εκεί.
Β. ΣΚΟΥΡΗΣ:: Η Πρόεδρος είναι από τη βάση.
Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Ούτε η Κεντρική τους Επιτροπή είναι εκλεγμένη, ούτε το ίδιο το Συνέδριο ήταν εκλεγμένο.
Β. ΣΚΟΥΡΗΣ: Η Πρόεδρος όμως είναι.
Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Ναι αλλά και οι άλλοι είναι εκλεγμένοι από τα Κινήματα στα οποία συμμετέχουν εκτός του κ. Ανδρουλάκη, που έχει όμως το 40% αν θυμάμαι καλά των ψηφοφόρων που εξέλεξαν την κα Γεννηματά.
Και εν πάση περιπτώσει να σας πω κάτι κ. Σκουρή; Δεν είναι δική μου απόφαση να συγκροτηθεί αυτό το Σώμα, των έξι. Εγώ απλώς απορώ που δεν το σέβονται, τίποτε άλλο.
Β. ΣΚΟΥΡΗΣ: Διαφημίσεις και επανερχόμαστε.
ΔΙΑΛΕΙΜΜΑ
Β. ΣΚΟΥΡΗΣ: Νίκος Κοτζιάς στα «Παιχνίδια εξουσίας», μας μένουν ακόμη 26 λεπτά για την «ανάκριση» του Υπουργού Εξωτερικών. Το «ανάκριση» εντός εισαγωγικών κ. Υπουργέ.
Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Όσον αφορά τα παιχνίδια «εξουσίας», όταν είμαι εγώ παρών κι αυτό εντός εισαγωγικών, διότι εγώ ούτε παιχνίδια κάνω, ούτε μανίες με τις εξουσίες έχω, όπως ξέρετε. Ωραίος ο τίτλος σας όμως!
Β. ΣΚΟΥΡΗΣ: Έτσι πάντως λέγεται η εκπομπή.
Α. ΣΠΑΝΟΥ: Κύριε Υπουργέ, εσείς δηλαδή με βάση αυτά που μας είπατε μέχρι τώρα δεν θεωρείτε ότι είναι πρόβλημα το γεγονός ότι ο κυβερνητικός σας εταίρος διαφωνεί σε ένα τόσο κεντρικής σημασίας θέμα.
Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Δικαιούται ένας κυβερνητικός εταίρος να διαφωνεί. Ότι θα ήμουν ευτυχής αν συμφωνούσε, είναι ολοφάνερο. Υπάρχουν βέβαια και βουλευτές του εταίρου μας οι οποίοι συμφωνούν με τη συμφωνία.
Α. ΣΠΑΝΟΥ: Δεν έχετε αγωνία τι θα γίνει στην Ελληνική Βουλή όταν έρθει η ώρα της ψηφοφορίας; Γιατί ο ΣΥΡΙΖΑ έχει 145 βουλευτές.
Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Αυτή τη στιγμή η αγωνία μου είναι να μην υπονομευτεί η δημοκρατία, η δημοκρατική πορεία της χώρας και η δημοκρατική κουλτούρα συζήτησης. Διότι αυτό που γίνεται με το κλίμα της ρητορείας του μίσους, υπονομεύει τη δημοκρατία και αυτό είναι πολύ σημαντικότερο από την αγωνία που έχει –όπως σωστά ρωτάτε- ένας Υπουργός για μια συμφωνία που έχει κάνει.
Β. ΣΚΟΥΡΗΣ: Πάντως τι θα σημαίνει για τη χώρα να υπερψηφιστεί η συμφωνία από την fYROM και να μην υπερψηφιστεί από την Ελληνική Βουλή;
Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Δεν υπάρχει περίπτωση, θα το ψηφίσει η Ελληνική Βουλή και το ξέρουν όλοι.
Β. ΣΚΟΥΡΗΣ: Εσείς είστε υπέρ των 180 όπως προτείνει ο κ. Καμμένος και το αφήνει ανοιχτό ο κυβερνητικός εκπρόσωπος;
Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Εγώ εξήγησα προσωπικά και στον κ. Καμμένο, και θα συνεχίσω να έχω την άποψή μου, ότι το Σύνταγμα προβλέπει 180 ψήφους για συμφωνίες εκχώρησης εθνικής κυριαρχίας. Εμείς εθνική κυριαρχία δεν εκχωρούμε. Έχουμε κάνει μια συμφωνία για την αλλαγή του ονόματος και Συντάγματος τρίτης χώρας.
Β. ΣΚΟΥΡΗΣ: Ναι, αλλά πολιτικά μπορεί να το θέσει για παράδειγμα. Κάποια συζήτηση είχε γίνει αν θυμάστε καλά και για την είσοδο της χώρας στα Μνημόνια.
Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Στα Μνημόνια όμως γινόταν εκχώρηση κυριαρχίας και έχω γράψει ολόκληρο βιβλίο γι' αυτό, κ. Σκουρή.
Β. ΣΚΟΥΡΗΣ: Αληθές είναι.
Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Εδώ δεν κάνουμε εκχώρηση και μάλιστα ο κ. Τζιτζικώστας κατά τη γνώμη μου δεν πράττει σωστά όταν βάζει το θέμα να γίνει δημοψήφισμα στην Ελλάδα, διότι φαίνεται δεν έχει λάβει υπόψη του ότι στην Ελλάδα ούτε όνομα της χώρας αλλάζουμε, ούτε το Σύνταγμά της.
Α. ΣΠΑΝΟΥ: Εμφανίζεστε πάντως βέβαιος ότι η συμφωνία θα ψηφιστεί από την ελληνική Βουλή την ώρα που με βάση τις δημόσιες τοποθετήσεις τα νούμερα δε βγαίνουν. Δηλαδή το έχει πει ο κ. Δανέλλης ότι θα στηρίξει τη συμφωνία για παράδειγμα, δεν έχουμε ακούσει κανέναν άλλον.
Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Και ο κ. Θεοδωράκης το έχει πει, ότι μια συμφωνία θα τη στηρίξει μετά από τη μελέτη της.
Α. ΣΠΑΝΟΥ: Άρα δύο μας είπατε.
Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Όχι, είναι αρχηγός κόμματος ο κ. Θεοδωράκης, δεν είναι δύο.
Α. ΣΠΑΝΟΥ: Είναι αρχηγός κόμματος του οποίου οι δυο Βουλευτές έχουν πει σαφές ότι δε θα στηρίξουν τη συμφωνία.
Β. ΣΚΟΥΡΗΣ: Ο κ. Ψαριανός και ο κ. Αμυράς.
Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Σωστά. Και δεν ξέρω πού θα βρίσκονται οι δυο αυτοί Βουλευτές μέχρι το Δεκέμβρη, αυτό είναι δικό τους θέμα. Ούτε με αφορά. Εγώ λέω ότι είναι αρχηγός κόμματος, το οποίο δεν αποτελείται μόνο από τους δυο αυτούς Βουλευτές.
Α. ΣΠΑΝΟΥ: Όχι, αλλά με τους 4 Βουλευτές, αν πούμε ότι ψηφίζουν όλοι αυτοί και πάλι δε βγαίνει το 151.
Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Θα το δούμε, εγώ σας έχω πει από το Δεκέμβρη του 2017 που πρωτοερωτήθηκα, όταν είπαμε ότι θα πάμε στο Νταβός και πρόκειται ν’ ανοίξουμε αυτή τη συζήτηση, ο κ. Καμμένος πρώτος απ’ όλους βγήκε και είπε ότι δεν πρόκειται να συμφωνήσει με την ονομασία της Βορείου Μακεδονίας, με τη συμπερίληψη του όρου «Μακεδονία», είναι μια δική του επιλογή διαφορετική απ’ αυτήν που είχε παλαιότερα, είχε ψηφίσει τις προγραμματικές διακηρύξεις του κ. Κώστα Καραμανλή στην οποία συμπεριλαμβανόταν σύνθετη ονομασία
Όπως επίσης και στις διακηρύξεις της κυβέρνησης Σαμαρά Βενιζέλου, υπήρχε σύνθετη ονομασία. Τώρα ανακάλυψαν όλοι τη διαφωνία τους. Να σας πω τη γνώμη μου: Πρώτον πέρυσι το Δεκέμβρη είπα ότι θα υπάρξει πλειοψηφία Βουλευτών και μου επιτέθηκαν, τί πάει να πει πλειοψηφία Βουλευτών κόντρα σε πλειοψηφία κομμάτων. Τους εξήγησα.
Β. ΣΚΟΥΡΗΣ:: Στην ΕΡΤ, στην εκπομπή του Σεραφείμ Κοτρώτσου, ήμουν παρών.
Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Ήσασταν παρών. Και εξήγησα ότι η Βουλή είναι Βουλή και κομμάτων και Βουλευτών.
Β. ΣΚΟΥΡΗΣ: Και ο Μανώλης Κοττάκης ήταν παρών.
Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Με πολύ καλές ερωτήσεις όπως πάντα, και εσείς και ο κ. Κοττάκης και όλοι οι παρευρισκόμενοι και τους ευχαριστώ.
Κάναμε μια προφητική συζήτηση τότε, ότι δε θα υπάρξει πλειοψηφία κομμάτων για τη συμφωνία αλλά θα υπάρξει πλειοψηφία Βουλευτών. Εξακολουθώ να μένω σ’ αυτή την άποψη και να είμαι πεπεισμένος, δεν έχει προκύψει κάτι καινούργιο. Τότε που κάναμε συζήτηση, το Δεκέμβριο του ’17, ο κ. Καμμένος είχε ήδη εκδηλώσει την ολική του διαφωνία πάνω σ’ αυτό το θέμα.
Β. ΣΚΟΥΡΗΣ: Τώρα ο κ. Μητσοτάκης, λέει αν γίνει κυβέρνηση και δεν έχει κυρωθεί η συμφωνία, δε θα την κυρώσει.
Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Νομίζω ότι ο κ. Μητσοτάκης γνωρίζοντας ότι δε θα γίνει κυβέρνηση, λέει κάτι που δε θα μπορούσε να το κάνει αν γινόταν.
Β. ΣΚΟΥΡΗΣ: Γιατί δε θα γίνει κυβέρνηση; Όλες οι δημοσκοπήσεις δείχνουν ότι είναι πρώτο κόμμα.
Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ:: Αν πηγαίναμε με τις δημοσκοπήσεις του «Πρώτου Θέματος» και του Πανεπιστημίου Μακεδονίας, τότε θα είχαμε ήδη άλλη κυβέρνηση και άλλα αποτελέσματα στο δημοψήφισμα που έγινε πριν 3 χρόνια.
Β. ΣΚΟΥΡΗΣ: Εντάξει, ο κ. Μαραντζίδης όμως σας στηρίζει τώρα βλέπω.
Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Ο κ. Μαραντζίδης είναι πιο λογικός από πολλούς άλλους. Και δεν είναι τυχαίο, να σας πω κάτι; Μου έκανε καταπληκτική εντύπωση, ότι οι άνθρωποι που ξέρουν καλύτερα το Μακεδονικό απ’ όλους και είναι αυτοί οι πιο μεγάλοι γνώστες της σλαβικής ιστορίας σε όλες τις παραλλαγές της στο Πανεπιστήμιο της Μακεδονίας, όπως είναι ας πούμε ο Καθηγητής κ. Σφέτας, όπως είναι ο κ. Μιχαηλίδης, οι οποίοι έχουν μεγάλα team μαθητών τους, υποψηφίων διδακτόρων που γνωρίζουν και μιλούν τις γλώσσες της περιοχής, γνωρίζουν καλύτερα απ’ όλους μας τα ιστορικά γεγονότα, οι οποίοι το 1992 μαζί με τον κ. Μέρτζο έκαναν τις μεγάλες κινητοποιήσεις γύρω από το Μακεδονικό, ότι αυτοί οι άνθρωποι σήμερα θεωρούν ότι η συμφωνία που κάναμε είναι η καλύτερη δυνατή συμφωνία.
Προσέξτε το αυτό, οι πιο ισχυροί Μακεδονομάχοι της δεκαετίας του ’90, οι πιο καλοί γνώστες του μακεδονικού ζητήματος, συμφωνούν μαζί μας. Και θέλετε να σας επισημάνω και κάτι άλλο; Πλην δυο εξαιρέσεων, οι οποίοι είναι ενταγμένοι με σαφήνεια στο κόμμα της Νέας Δημοκρατίας, όλοι οι Διεθνολόγοι του Διεθνούς Δικαίου, όχι Διεθνών Σχέσεων και Στρατηγικής και Πολιτικής, του Διεθνούς Δικαίου συμφωνούν, απ’ όσο ξέρω, με αυτή τη συμφωνία. Είναι τυχαίο;
Βλέπω τώρα, βγαίνει ο Πρόεδρος του Δικηγορικού Συλλόγου και κονταροχτυπιέται με τη συμφωνία. Και του είπα: ξέρεις εσύ καλύτερα από τους ειδικούς στο διεθνές δίκαιο;
Θα σας φέρω ένα παράδειγμα. Εάν ανοίξετε ένα οποιοδήποτε λεξικό, η λέξη «nationality» μεταφράζεται ως εθνικότητα. Δηλαδή ταυτίζεται με τη λέξη «ethnicity». Όμως η λέξη «ethnicity» και η λέξη «nationality» είναι διαφορετικές στο διεθνές δίκαιο και όταν υπογράφουμε μια διεθνή συμφωνία δεν πάμε με τα εκλαϊκευμένα λεξικά τι λένε ή κάποιος καλός φοιτητής ή απόφοιτος κάποιας σχολής που μεταφράζει κάποιες λέξεις. Πάμε με το διεθνές δίκαιο. Στο διεθνές δίκαιο, γιατί πρόκειται για συμφωνία που υπάγεται στο διεθνές δίκαιο, η λέξη «nationality» μεταφράζεται ως «ιθαγένεια» και η ιθαγένεια είναι άλλο πράγμα από την εθνικότητα.
Θα σας φέρω ένα παράδειγμα. Ποιά είναι η ιθαγένεια που έχει ο Εγγλέζος σήμερα; Βρετανική. Σε ποιά αρχική εθνικότητα ανήκει ο ίδιος; Στην αγγλική. Οι Σκωτσέζοι θέλουν να σηκωθούν να φύγουν. Αλλά το ονοματάκι τους λέγεται «βρετανική ιθαγένεια». Εθνικότητα σκωτσέζικη.
Είναι διαφορετικά αυτά τα πράγματα και δεν πρέπει να μπερδεύονται. Και μπερδεύονται γιατί ο πλατύς κόσμος και τα λεξικά που χρησιμοποιείς με πλατύτητα, δεν έχουν την ακρίβεια των επιστημονικών λεξικών που άπτονται και αναφέρονται στο διεθνές δίκαιο.
Αλλά τι να κάνω εγώ τώρα; Να αλλάξω το διεθνές δίκαιο και τα βαρυσήμαντα λεξικά του διεθνούς δικαίου, προκειμένου να προσαρμοστούν σε κάποια εκλαϊκευτικά και χρήσιμα στην καθημερινότητα λεξικά; Πρόκειται για δυο διαφορετικά πράγματα.
Β. ΣΚΟΥΡΗΣ: Πριν πάμε στα άλλα θέματα, να διαβάσω ορισμένα μηνύματα. Ο Νίκος από το Περιστέρι λέει: «επιτέλους και ένας πολιτικός που μιλάει χωρίς πολλές φιοριτούρες και έξω από τα δόντια». Καλημέρα μας στέλνει ο Θωμάς Λιάπης. «Θα ήθελα να σας παρακαλέσω να μας ενημερώνετε για τα τεκταινόμενα στο σταθμό σας και στην ενημερωτική σας πλατφόρμα». Μπορείτε όλα να τα βλέπετε εκεί. «Θέλω επίσης να σας πληροφορήσω, όπως έχω και την εκτίμηση του στενού φιλικού μου περιβάλλοντος, ότι υπάρχουν ακόμη ακροατές και αναγνώστες που εκτιμούν ανεξάρτητες δημοσιογραφικές φωνές που ενδιαφέρονται για το καλό του συνόλου των συμπατριωτών μας και δεν υποκύπτουν στους υπονομευτές των κάθε λογής προσωπικών και εταιρικών συμφερόντων και των προσπαθειών σας και του αγώνα σας».
Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Τυχεροί οι δημοσιογράφοι που έχουν τέτοιους ακροατές.
Β. ΣΚΟΥΡΗΣ: Και ευχαριστούμε και την Έλενα για το μήνυμά της. Δεν θα προλάβουμε να το διαβάσουμε, γιατί έχουμε ακόμα λίγο χρόνο ακόμα με τον υπουργό και πρέπει Αγγελική να πάμε στην Τουρκία.
Επανεκλογή Ερντογάν.
Α. ΣΠΑΝΟΥ: Μια τελευταία ερώτηση μόνο για το Σκοπιανό.
Είπατε ότι εκτιμάτε ότι η συμφωνία θα ψηφιστεί από πλειοψηφία βουλευτών, θα υπερψηφιστεί. Ότι θα έρθει μέχρι το τέλος της χρονιάς, εάν κατάλαβα καλά.
Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Ναι. Σύμφωνα με τη συμφωνία που έχουμε κάνει οι αλλαγές στο σύνταγμα της φίλης χώρας θα πρέπει να έχουν πραγματοποιηθεί μέχρι το τέλος της χρονιάς. Αμέσως μετά θα έρθει η συμφωνία στη Βουλή.
Α. ΣΠΑΝΟΥ: Άρα πριν τις εκλογές.
Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Ποιές εκλογές; Τις δικές μας;
Α. ΣΠΑΝΟΥ: Τις εθνικές.
Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Βέβαια. Πολύ πριν.
Α. ΣΠΑΝΟΥ: Η νέα πολιτική κατάσταση στην Τουρκία που είναι και αρκετά παλιά, δημιουργεί νέα δεδομένα για την αντιμετώπιση του τεράστιου θέματος των δυο Ελλήνων αξιωματικών που κρατούνται στις τουρκικές φυλακές;
Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Θα το δούμε. Εγώ είμαι πολύ προσεκτικός με την Τουρκία. Η Τουρκία είναι πράγματι το μεγάλο ζήτημα της ελληνικής εξωτερικής πολιτικής και όπως ξέρετε θέλω να είμαι πάντα πολύ προσεκτικός στις εκτιμήσεις μου.
Θα δούμε τη σύνθεση της κυβέρνησης. Από ότι έχω καταλάβει από τον συνάδελφό μου τον Τσαβούσογλου, θα εξακολουθεί να είναι υπουργός των Εξωτερικών. Το εύχομαι και να είναι και καλότυχος και να είναι και καλή η πορεία και το ταξίδι του στη θέση αυτή.
Θα δούμε τη σύνθεση της κυβέρνησης, θα δούμε τις προθέσεις της. Γενικά ποιά θα είναι η συμπεριφορά τους απέναντι στην Ελλάδα και από εκεί θα μπορούμε να εξάγουμε συμπεράσματα.
Να ξέρετε μια φορά ότι διερευνώ μια πολύ συγκεκριμένη επιλογή που θα έχει μεγάλο ενδιαφέρον εάν έχω δίκιο. Αλλά το διερευνώ ακόμα.
Β. ΣΚΟΥΡΗΣ: Ότι; Ποιά επιλογή;
Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Διερευνώ με βάση το διεθνές δίκαιο ορισμένες επιλογές.
Β. ΣΚΟΥΡΗΣ: Που θα πράξει η τουρκική κυβέρνηση;
Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Όχι. Που θα πράξουμε εμείς.
Β. ΣΚΟΥΡΗΣ: Προαναγγέλλετε κάτι τώρα από ότι καταλαβαίνω.
Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Θα το δούμε.
Β. ΣΚΟΥΡΗΣ: Κάτσε, κάτσε, γιατί κάτι ψυλλιάζομαι. Είναι καμία Χάγη;
Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Όχι, όχι. Δεν πρόκειται να μιλήσω. Σας έδωσα μια πληροφορία. Αρκεί για σήμερα.
Β. ΣΚΟΥΡΗΣ: Κάνει νοήματα απ’ έξω ο Μανώλης Κοττάκης. Είναι η βοήθεια του κοινού, αλλά δεν μπορώ ακόμα να καταλάβω.
Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Να έρθει μέσα να υποβάλει και εκείνος ερωτήματα. Φαντάζομαι ότι θα έχει διάθεση για πολλά ερωτήματα. Τον βλέπω.
Β. ΣΚΟΥΡΗΣ: 12 μίλια;
Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Όχι δεν έχουν σχέση τα 12 μίλια. Τα 12 μίλια εμείς θα τα ξεκινήσουμε από την περιοχή που γειτονεύουμε με την Αλβανία για να μπορέσουμε να διευκολυνθούμε σε συμφωνίες περί ΑΟΖ.
Β. ΣΚΟΥΡΗΣ: Θα πάμε σε αυτό. Να σας ρωτήσω πριν, εκτιμάτε ότι μετά την επανεκλογή του το κύρος Ερντογάν θα είναι πιο κοντά στη Δύση; Θα είναι πιο μακριά; Ποιά είναι η εκτίμηση της ελληνικής διπλωματίας;
Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Θα το δούμε. Θα το δούμε.
Εγώ πριν από τις εκλογές έκανα τις εξής εκτιμήσεις. Δεν βλέπω την αντιπολίτευση να κερδίζει, είχα πει. Έχουμε και ένα ζήτημα ότι η αντιπολίτευση της Τουρκίας δεν αποτελεί μια θετική εναλλακτική λύση, διότι είναι αυτή που ωρύεται όσον αφορά την ελληνικότητα των ελληνικών νησιών.
Μάλιστα μερικοί από αυτούς λένε ότι καταλάβαμε τα νησιά τα τελευταία 10, 15 χρόνια. Έχει ένα ενδιαφέρον να σας πω, να σας βγάλω μια άλλη είδηση, ακούστε την και αυτή, ότι έχουμε βρει αιτήσεις για βίζα των στελεχών αυτού του κόμματος για να πάνε επίσκεψη στα νησιά που υποτίθεται ότι εκ των υστέρων τα είχαμε καταλάβει.
Άρα ξέρανε πολύ καλά, πολύ παλαιότερα ότι πρόκειται για ελληνικά νησιά.
Β. ΣΚΟΥΡΗΣ: Λέει ο Μανώλης, «συνυποσχετική» για Χάγη;
Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Όχι. Καθόλου. Είναι λάθος αυτό.
Β. ΣΚΟΥΡΗΣ: Παίζουμε το παιχνίδι των ερωτήσεων. Προς το παρόν χάσαμε.
Θέμα Αλβανία. Συμφωνία. Πρώτο ερώτημα. Να πάμε στην εξειδίκευση. Θέμα «Τσάμηδων» υπάρχει;
Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Δεν κουβεντιάσαμε ποτέ και ούτε δέχτηκα να κουβεντιάσουμε ποτέ σε αυτή τη συμφωνία πακέτο το «τσαμικό». Να είμαστε σαφείς.
Β. ΣΚΟΥΡΗΣ: Δεν υπάρχει θέμα ούτε περιουσιών, ούτε άλλα θέματα.
Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Να είμαστε σαφείς. Είναι άλλο πράγμα οι περιουσίες των μεσεγγυήσεων και άλλο πράγμα οι «περιουσίες των Τσάμηδων».
Οι περιουσίες των μεσεγγυήσεων είναι ως εξής: με την κήρυξη του πολέμου από την ιταλική αλβανική μοναρχία, γιατί όπως θα ξέρετε, η Αλβανία είχε συμπεριληφθεί στην ιταλική υπό την κυριαρχία του Ιταλού μονάρχη. Με την κήρυξη του πολέμου η χώρα μας προχώρησε στη μεσεγγύηση των ιδιοκτησιών του αλβανικού κράτους και Αλβανών ιδιωτών.
Μόλις τελειώσει το εμπόλεμο, αυτές, μετά από δικαστικές αποφάσεις μπορεί αλλά και μπορεί και όχι, να επιστραφούν.
Αυτές είναι ιδιοκτησίες που τέθηκαν υπό τον έλεγχο του ελληνικού κράτους προσωρινά, μεταβατικά, ενόψει του πολέμου. Είναι πριν από τον πόλεμο. Δηλαδή την ημέρα που ξεσπάει ο πόλεμος.
Οι «τσαμικές περιουσίες» είναι περιουσίες που αφορούν το τέλος του πολέμου και για τις οποίες υπάρχουν αμετάκλητες δικαστικές αποφάσεις. Είναι εντελώς διαφορετικό πράγμα, γιατί πάρα πολλοί τα μπερδεύουν ή θέλουν να τα μπερδέψουν.
Είναι άλλο πράγμα που το ελληνικό κράτος είπε «αυτή η αλβανική περιουσία, αφού είμαστε σε πόλεμο τίθεται υπό τη δική μου εγγύηση και δεν μπορεί να τη χρησιμοποιήσει ο εχθρός κι άμα τελειώσει ο πόλεμος θα δούμε πώς θα την αποδώσουμε ή όχι στον εχθρό και είναι άλλο πράγμα οι περιουσίες που έγινε κατάσχεση για συνεργασία με τον εχθρό, δηλαδή με το γερμανικό ναζισμό και ιταλικό φασισμό, από την ηγετική ομάδα των «Τσάμηδων», κυρία στη Θεσπρωτία.
Β. ΣΚΟΥΡΗΣ: Και με την ΑΟΖ;
Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Συγνώμη, για να καταλάβετε, μου λένε το εξής εκπληκτικό οι Βουλευτές μας από την Ήπειρο, ότι διαδίδουν στελέχη, μεσαία ελπίζω να είναι κι όχι παραπάνω, της Νέας Δημοκρατίας, ότι στη συμφωνία που κάνουμε με τους Αλβανούς θα τους παραδώσουμε τη Θεσπρωτία για να γίνει «Τσαμουριά» κτλ. Μιλάμε για παραλογισμούς. Αυτή είναι η ρητορεία του μίσους και του παραλογισμού. Και πρέπει να την κόψουν κάποιοι. Διότι δεν εξυπηρετεί τη χώρα παρά μόνο τα ηλίθια στενά συμφέροντά τους.
Β. ΣΚΟΥΡΗΣ: Για την Ανεξάρτητη Οικονομική Ζώνη;
Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Υπάρχει μια παλιά διαπραγμάτευση, υπάρχει μια απόφαση του Συνταγματικού Δικαστηρίου της Αλβανίας για μη σωστή εφαρμογή του Διεθνούς Δικαίου, υπήρξαν ορισμένα τεχνικά ζητήματα και είμαστε στον τελειωμό αυτής της διαπραγμάτευσης.
Β. ΣΚΟΥΡΗΣ: Εμείς τί επιδιώκουμε κ. Υπουργέ;
Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Σε τί απ’ όλα;
Β. ΣΚΟΥΡΗΣ: Σ’ αυτό το θέμα.
Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Εμείς θέλουμε να έχουμε 100% την επήρεια των νήσων, ιδιαίτερα αυτών που είναι πάνω από την Κέρκυρα, πριν απ’ όλα των Οθωνών. Το λέω αυτό διότι, προσέξτε, στη συμφωνία που έγινε το 2009, πήραμε την επήρεια 100%. Το Συνταγματικό Δικαστήριο της Αλβανίας έκανε μια διαπίστωση: Ότι στη συμφωνία που έκανε ο Κωνσταντίνος Καραμανλής το 1977 για την υφαλοκρηπίδα με την Ιταλία, η επήρεια που έδινε ο ίδιος ο Καραμανλής στους Οθωνούς ήταν 70%. Άρα εκεί υπάρχει μια νομική δυσκολία, αλλά νομίζω ότι θα την υπερβούμε και θα την τακτοποιήσουμε στο μέγιστο.
Α. ΣΠΑΝΟΥ: Πάντως στην οριοθέτηση των θαλασσίων ζωνών με την Αλβανία απ’ ό,τι καταλαβαίνω, βάση είναι τα 12 μίλια.
N. KOTZIAΣ: Ναι, εννοούμε βάση για την Αιγιαλίτιδα ζώνη. Γιατί ξέρετε, η ΑΟΖ δε μας δίνει κυρίαρχα δικαιώματα, δεν είναι κυριαρχία, δεν είναι σαν έδαφος, ενώ ή Αιγιαλίτιδα Ζώνη είναι σαν το έδαφος, είναι κυρίαρχα δικαιώματα, είναι επέκταση της Ελλάδος και η επέκταση της Ελλάδος είναι μια πράξη που θα την κάνουμε και θα είναι η πρώτη φορά που η Ελλάδα μετά από δεκαετίες θα επεκτείνει το χωρικό της ορίζοντα.
Β. ΣΚΟΥΡΗΣ: Είναι κάποια χιλιάδες χιλιόμετρα αυτή η προέκταση αν θυμάμαι καλά; Θυμάστε τον αριθμό κ. Υπουργέ να μας τον πείτε;
Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Για ποιό πράγμα λέτε τώρα;
Β. ΣΚΟΥΡΗΣ: Για την περιοχή της Αδριατικής.
Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Η επέκταση της Αιγιαλίτιδας Ζώνης είναι ο διπλασιασμός της Αιγιαλίτιδας Ζώνης, δηλαδή στο θαλάσσιο χώρο είναι διπλασιασμός της κυριαρχίας μας.
Β. ΣΚΟΥΡΗΣ: Τί αριθμός θα είναι τα χιλιόμετρα, αυτό να μας πείτε.
Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Δε σας το λέω διότι θα την επεκτείνουμε σταδιακά και άρα θα σας μαρτυρήσω με ποιον τρόπο.
Α. ΣΠΑΝΟΥ: Αυτό μπορεί να επηρεάσει κάπως την προσέγγιση στα ελληνοτουρκικά;
N. KOTZIAΣ: Θα ξεκινήσουμε από την Αλβανία που έχουμε την οριοθέτηση με την ΑΟΖ και ελπίζω να μην έχουμε παρανοήσεις από την πλευρά της Τουρκίας, διότι θα το προχωρήσουμε σιγά-σιγά.
Β. ΣΚΟΥΡΗΣ: 12 μίλια με τη Νότια Κρήτη, ρωτά εδώ ο προεστός.
Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Αν θέλει, να του κάνουμε το χατίρι.
Β. ΣΚΟΥΡΗΣ: Το συζητάτε; Είναι στους σχεδιασμούς άμεσα;
Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Έχουμε σχεδιασμούς για όλα. Νομίζω ότι είμαστε μια πάρα πολύ σοβαρή κυβέρνηση που μετά από τρία χρόνια προεργασίας είμαστε σε θέση να λύσουμε όλα τ’ ανοιχτά ζητήματα και απερίσκεπτοι ν’ ασχοληθούμε με το κύριο πρόβλημα της εξωτερικής μας πολιτικής στην περιοχή.
Α. ΣΠΑΝΟΥ: Να περιμένουμε κάποια πρωτοβουλία και στο Κυπριακό άμεσα;
N. KOTZIAΣ: Δε νομίζω. Ο Γενικός Γραμματέας του ΟΗΕ έχει τοποθετήσει έναν εκπρόσωπό του ενδιάμεσο διαπραγματευτή, γυναίκα είναι, εμείς την έχουμε αποδεχθεί ακολουθώντας την Κυπριακή Κυβέρνηση, η Τουρκική Κυβέρνηση δεν έχει απαντήσει ακόμα, νομίζω αυτό που είναι το λογικό και που σε παλαιότερες συζητήσεις υπήρχε μια συμφωνία, ήταν ότι δεν πρέπει να ξαναπάμε σε μια διεθνή διάσκεψη χωρίς να έχουμε κάνει ουσιαστική διερεύνηση για το πώς θα καταργηθεί το σύστημα εγγυήσεων της λεγόμενης συμφωνίας συμμαχίας.
Β. ΣΚΟΥΡΗΣ: Τώρα το ΚΚΕ κατηγορεί την κυβέρνησή σας ότι έχει καταστήσει τη χώρα το πιο προκεχωρημένο φυλάκιο του ΝΑΤΟ στην περιοχή, ότι ποτέ δεν είχε τόση εξάρτηση η χώρα από το ΝΑΤΟ, είμαστε εμπροσθοφυλακή δηλαδή σε μια περιοχή, εν αντιθέσει με τα συνθήματα που είχατε ως χώρος όταν ήσαστε στην αντιπολίτευση, ακόμα και για έξοδο από το ΝΑΤΟ αρχικά.
Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Δεν έχουμε καμία εξάρτηση από κανέναν, για πρώτη φορά το ΝΑΤΟ και οι Αμερικάνοι μας σέβονται με τον τρόπο που μας σέβονται.
Β. ΣΚΟΥΡΗΣ: Μου λέτε ότι είναι θέμα σεβασμού και ισότιμων σχέσεων;
Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Ασφαλώς. Δεν έχουμε σχέσεις ούτε εξάρτησης ούτε κανείς μας πιέζει ούτε μπορούσαν να γίνουν ποτέ αποδεκτές οι πιέσεις. Εγώ για το ΚΚΕ πρέπει να σας πω ότι έχω μείνει κατάπληκτος με τη θέση του για τα Σκόπια. Διότι όποιος ξέρει από Ιστορία, γνωρίζει στα πλαίσια αυτής της Ιστορίας, ότι το μακεδονικό ζήτημα τέθηκε από τις αστικές τάξεις της περιοχής στα τέλη του 19ου αιώνα, τέθηκε με σφοδρότητα στους Βαλκανικούς Πολέμους και μετά τέθηκε από την Κομμουνιστική Διεθνή που ήλπιζε ότι το κέντρο της επανάστασης που είχε αποτύχει να είναι η Γερμανία και η Δημοκρατία των Συμβουλίων του Μονάχου και της Ουγγαρίας, ότι θα ήταν ο γεωγραφικός χώρος της Μακεδονίας όπως είχε χωριστεί με τη συνθήκη του Βουκουρεστίου το 1913.
Μου κάνει τρομερή εντύπωση το ότι δε συμφωνεί με τη συμφωνία που κάναμε και η οποία ξεπερνάει τα προβλήματα και αυτά που είχε δημιουργήσει η ΚΔ και τα προβλήματα του ψυχρού πολέμου.
Β. ΣΚΟΥΡΗΣ: Την εκτίμησή σας αυτή πού την αποδίδεται; Σε τί οφείλεται αυτό κατά τη γνώμη σας;
Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Νομίζω ότι εντός του ΚΚΕ δεν υπάρχει μια σαφήνεια στη σχέση του με ιστορικά πρόσωπα όπως ήταν ο Ζαχαριάδης, οι τοποθετήσεις ΚΔ στο Μακεδονικό, δε θέλω να υπεισέλθω στα εσωτερικά τους, ξέρετε ότι σχεδόν 30 χρόνια αποφεύγω να τους κάνω δημόσια κριτική, εγώ τώρα απλώς περιορίζομαι να πω ότι μένω κατάπληκτος στο ότι δε συμφωνούν, θα μου πουν «μη μένεις κατάπληκτος Κοτζιά διότι έχουμε αυτό, εκείνο, το άλλο».
Αλλά ας μου επιτρέψουν να ξέρω καλά την Ιστορία και της ΚΔ πώς έβαλε το ζήτημα μετά το ’22 και τις διαμάχες ανάμεσα στο Δημητρώφ και στον Τίτο, ιδιαίτερα στην τετραετία 1932-1936 και τις επιλογές που υπήρξαν εκείνη την εποχή. Νομίζω ότι καλά θα ήταν οι κληρονόμοι αυτής της τεράστιας και σημαντικής ιστορίας του κουμουνιστικού κινήματος, με βάση αυτή την ιστορία να είχαν μια άλλη στάση στο ζήτημα του ονόματος των Σκοπίων.
Β. ΣΚΟΥΡΗΣ: Ανησυχείτε για την ενότητα της Ευρώπης;
Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Όταν πήγα ως Υπουργός Εξωτερικών για πρώτη φορά το Γενάρη του 2015 στο Συμβούλιο των Υπουργών, δυο πράγματα μου έκαναν κατάπληξη. Πρώτον, ο σφοδρός αντιρωσισμός που υπήρχε από 9 κράτη μέλη και δεύτερον, η όχι συνειδητή αντίληψη για την ανάπτυξη μ’ ένα στρατηγικό σχέδιο της Ευρώπης αλλά και της ευρωπαϊκής αρχιτεκτονικής ασφάλειας στην περιοχή και σε ολόκληρη την Ευρώπη.
Νομίζω ότι η Ευρώπη πάσχει, ότι δε βλέπει πέρα από τη μύτη της, δε μυρίζεται τα γεγονότα στον περίγυρό της και δεν έχει στρατηγικό σχέδιο και όραμα για τον εαυτό της. Η Ευρώπη που περιορίστηκε στα εμπάργκο, στις κυρώσεις και στα μνημόνια, είναι μια Ευρώπη με αρνητική ατζέντα και χωρίς προοπτική.
Β. ΣΚΟΥΡΗΣ: Ήσαστε επικεφαλής της Πολιτικής Κίνησης «Πράττω». Θα συνεχίσετε τη συνεργασία σας με το ΣΥΡΙΖΑ, θα είστε υποψήφιος Βουλευτής στις επόμενες εκλογές;
Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Ως «Πράττω» είμαστε σε πολύ καλή συνεργασία με το ΣΥΡΙΖΑ και όλη την κυβέρνηση, αν θα είμαι εγώ υποψήφιος ή όχι δε θέλω να σας πω διότι η δική μου, η προσωπική μου διάθεση δεν είναι μια διάθεση πολιτικού, εγώ είμαι ένα πολιτικό ον και πρέπει να σας πω ότι υπάρχει κάτι που μ’ ενοχλεί πάρα πολύ στην πολιτική.
Αυτό που μ’ ενοχλεί στην πολιτική είναι ότι δεν κάνεις τίποτα και αδρανείς ουδείς θα σε πειράξει, αν κινητοποιείσαι και είσαι δραστήριος όπως είναι η δική μας εξωτερική πολιτική, θα είσαι αντικείμενο ύβρεων. Αυτό δεν πειράζει τόσο, όσο η αίσθηση ότι κάποιοι μπορούν να σε βρίζουν με οποιονδήποτε τρόπο θέλουν, να υπονομεύουν την αξιοπρέπεια τη δική σου και της οικογενείας σου και να μην έχουν καμία συνέπεια.
Εγώ θέλω να υπηρετώ τη χώρα αλλά ταυτόχρονα δε μου αρέσει καθόλου να δίνω σε τύπους φτωχής σκέψης και ηθικής, δικαιώματα ν’ αναφέρονται στην αξιοπρέπειά μου. Και ξέρετε ότι οι ύβρεις που ακούω είναι πρωτοφανείς για ύβρεις σε βάρος ενός Υπουργού Εξωτερικών, δεν έχουν ξαναειπωθεί τέτοια πράγματα και είναι ένα μεγάλο πρόβλημα. Δε θέλω να τους δώσω τη χαρά να φύγω από την πολιτική, αλλά αυτού του είδους η πολιτική από ένα πολιτικό ον που δεν είναι πολιτικός καριέρας, υβρίζεται μ’ αυτό τον άθλιο τρόπο και χωρίς υπεράσπιση από κάπου, είναι ένα πρόβλημα πολιτικής κουλτούρας σ’ αυτό τον τόπο.
Β. ΣΚΟΥΡΗΣ: Μπορεί να σας κάνει να υποκύψετε αυτό, να κάνετε πίσω, να τα παρατήσετε τώρα;
Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Όχι, δεν κάνω πίσω, απλώς δεν ξέρω μερικές φορές το νόημα της πολιτικής. Δηλαδή βγαίνουν οι τύπου που παραδώσανε την Κύπρο, που οι πολιτικές δυνάμεις που εκπροσωπούν έκαναν την προδοσία στην Κύπρο, να μιλάνε περί πατριωτισμού δικού μου. Βγαίνουν οι τύποι οι οποίοι έκαναν διαπραγματεύσεις για το Κυπριακό και δέχονταν να παραμείνει ο τουρκικός στρατός, και με υβρίζουν εμένα για τον τρόπο που διαπραγματεύομαι.
Βγαίνουν οι τύποι που δέχονταν νέτο σκέτο το «Μακεδονία» χωρίς erga omnes και υβρίζουν εμάς που πήραμε το όνομα που εύχονταν αυτοί ότι θα ήταν το καλύτερο για να πάρουν. Λείπει η ηθική, λείπει η κουλτούρα του διαλόγου και είναι ένα πάρα πολύ σοβαρό ζήτημα.
Δηλαδή αυτή η τρέλα, αυτά τα στερεότυπα στην ελληνική πολιτική ζωή, κάνουν κακό. Και κάνουν κακό στο ποίον και πώς θα τον προσελκύσεις. Εμένα μου λένε οι καλύτεροί μου φοιτητές, «μα κ. Κοτζιά, μαθαίνουμε εξωτερική πολιτική και αν πάμε να την κάνουμε προς όφελος της χώρας θα έχουμε όλους αυτούς να μας υβρίζουν γιατί τα προσωπικά τους συμφέροντα είναι διαφορετικά;».
Δεν είναι καλή εικόνα αυτή της χώρας. Κι όπως ξέρετε εγώ ουδέποτε έχω υβρίσει με χαρακτηρισμούς κάποιους και το μόνο που λέω είναι ότι αυτή η ρητορική μίσους είναι αλήτικη. Αλλά μιλάω για τη ρητορική μίσους, δεν την αποδίδω σε πρόσωπα.
Β. ΣΚΟΥΡΗΣ: Νομίζω ότι ήταν μια συνέντευξη με πολύ ενδιαφέρον, πολλές ειδήσεις, ανοιχτές και κρυφές και μια συνέντευξη που θα μας δώσει τροφή για ρεπορτάζ το επόμενο διάστημα, να δούμε τί κρύβεται πίσω από τις λέξεις σε ορισμένα θέματα κ. Υπουργέ. Να είστε καλά, σας ευχαριστώ πολύ.
Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Κι εγώ σας ευχαριστώ.
28 Ιουνίου, 2018