ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Σας είχαμε προαναγγείλει συνέντευξη με τον Υπουργό Εξωτερικών τον κ. Νίκο Κοτζιά, ο οποίος ήδη βρίσκεται στην τηλεφωνική μας γραμμή.
Καλή σας ημέρα κ. Κοτζιά.
Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Καλημέρα και στις ακροάτριες και στους ακροατές σας.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Δεν μπορούμε παρά να ξεκινήσουμε κ. Υπουργέ.
Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Δεν έχω καμία διάθεση να σχολιάσω τον κ. Καμμένο, εάν θέλετε να ξεκινήσετε από αυτό. Δεν είναι δικής μου αρμοδιότητας. Η συμφωνία είναι πολύ καλή. Η συμφωνία δεν παραχωρεί εθνική κυριαρχία για να τίθενται ως προϋπόθεση οι 180 ψήφοι. Τα ξέρει αυτά ο κ. Καμμένος. Κάνει τις πολιτικές του επιλογές και ο καθένας μας μετράει, αλλά δεν είναι ένα θέμα στο οποίο θα απαντούσα.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Από εκεί και πέρα όμως πιστεύετε ότι υπάρχουν βουλευτές που θα στηρίξουν τη συμφωνία και θα δώσουν ψήφο εμπιστοσύνης στην κυβέρνηση; Ρωτώ διότι εδώ τίθεται και ένα ζήτημα πλέον…
Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Είναι δυο διαφορετικά πράγματα αυτά. Πρώτον, θέμα ψήφου εμπιστοσύνης για την κυβέρνηση για το επόμενο εξάμηνο δεν μπαίνει. Αυτό το χαρτί το έκαψε ο κ. Μητσοτάκης έχοντας προγραμματίσει με κάποια τμήματα της ολιγαρχίας να πιέσει βουλευτές που στηρίζουν την κυβέρνηση.
Δεύτερον: Είναι άλλο πράγμα η ψήφος εμπιστοσύνης και άλλο πράγμα να ψηφιστεί συμφωνία για το Σκοπιανό. Η συμφωνία για το Σκοπιανό έχει μια πλειοψηφία βουλευτών στη Βουλή - έτσι όπως έχουν εκδηλωθεί οι ίδιοι οι βουλευτές, όχι κατά την δική μου αντίληψη.
Το ζήτημα είναι ότι θα πρέπει, μέχρι να έρθει για ψήφιση στη Βουλή, να κάνουμε σοβαρή δουλειά, να την εξηγήσουμε. Έτσι διαπιστώνουμε ότι στοιχειώδη πράγματα δεν είναι γνωστά, ή είναι διαστρεβλωμένα συστηματικά από την αντιπολίτευση.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Ας πάμε και σε αυτό το πεδίο, γιατί έχει ιδιαίτερο ενδιαφέρον. Έχει έρθει σε συμφωνία η Ελλάδα με την πρώην Γιουγκοσλαβική Δημοκρατία της Μακεδονίας. Έχουν ακουστεί αρκετά, έχουν υπάρξει αρκετές διαστρεβλώσεις της όλης συμφωνίας.
Ωστόσο πλέον πάμε στο επόμενο επίπεδο. Εσείς θεωρείτε ότι θα προχωρήσει η συμφωνία πρώτα – πρώτα στη γείτονα; Διότι βλέπουμε διάφορα …
Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Ακούστε να δείτε. Η συμφωνία έχει ήδη προχωρήσει. Έχει περάσει με 69 προς 0 από τη Βουλή της. Ο Πρόεδρος Ivanov ο οποίος είναι ένας «γκρουεφσκικός», ένας «νεοδημοκράτης», έχει απορρίψει αυτή τη συμφωνία, έχει απορρίψει να την υπογράψει με το επιχείρημα ότι έκανε όμηρο και υποτακτικό τη Βόρεια Μακεδονία στην Ελλάδα. Δηλαδή λέει ακριβώς τα αντίστροφα από ό,τι λέει η Ν.Δ., αλλά στην ουσία, μεθοδολογικά, είναι τα ίδια.
Και οι «γκρουεφσκικοί» και ο Ivanov και η Ν.Δ. θεωρούν ότι η κάθε χώρα στην οποία ζουν και δρουν έχει παραδώσει το σύμπαν στην άλλη χώρα. Δηλαδή ο Ivanov κατηγορεί τον Ζaev ότι τα έδωσε όλα. Η Ν.Δ. κατηγορεί τον Τσίπρα ότι τα έδωσε όλα και ουσιαστικά έχουν ένα κοινό. Δεν θέλουν συμφωνίες. Δεν θέλουν ειρήνη. Δεν θέλουν ειρηνική συνύπαρξη ανάμεσα στους λαούς των Βαλκανίων.
Ζουν και τροφοδοτούνται από έναν κακώς εννοούμενο εθνικισμό που δεν έχει καμία σχέση με τον πατριωτισμό από ακροδεξιά μοτίβα και από επιθετικότητες και υποτίμηση τρίτων λαών. Είναι και οι δυο τους στο ίδιο μοτίβο. Και μάλιστα εγώ στη Βουλή, εάν θυμόσαστε, είπα απευθυνόμενος χαμογελώντας προς τον Πρωθυπουργό, μα πώς είναι δυνατόν να έχουμε εμείς μια συμφωνία που η Ν.Δ. λέει ότι την δώσαμε όλη και να έχουν και εκείνοι μια συμφωνία που να λένε ότι εκείνοι τα δώσανε όλα σε εμάς - η αντίστοιχη Ν.Δ.; Και η απάντηση είναι ή ότι έχουμε δυο ξεχωριστές συμφωνίες και κοροϊδεύουμε τον κοσμάκη, πράγμα που δεν γίνεται, ή υπάρχει μια συμφωνία που λύνει τα θέματα που είχαν δημιουργήσει η Ν.Δ. και το ΠΑΣΟΚ. Και η Ν.Δ. και το ΠΑΣΟΚ, επειδή δεν τους αρέσουν οι λύσεις στα προβλήματα, τους αρέσει να επιβιώνουν και να διαιωνίζουν τα προβλήματα.
Είναι κοινή η στάση Ivanov και της αντιπολίτευσης στην Ελλάδα. Είναι ενάντια στη συμφωνία.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Είναι ενάντια στη συμφωνία. Από εκεί και πέρα βέβαια σας ασκείται και μια κριτική με αφορμή τη στάση ορισμένων κρατών μελών της Ευρωπαϊκής Ένωσης στις πρόσφατες συζητήσεις που είχατε και εσείς στο πλαίσιο του Ευρωπαϊκού Συμβουλίου, σας ασκείται η κριτική ότι ίσως βιαστήκατε για μια συμφωνία, διότι πλέον υπάρχει μια αναβολή εντός λογικού πλαισίου βεβαίως, χρονικού πλαισίου, αλλά ότι υπάρχει μια αναβολή των ενταξιακών διαπραγματεύσεων της γείτονος στην Ευρωπαϊκή Ένωση.
Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Κατ’ αρχάς δεν έχουν ξεκινήσει οι ενταξιακές διαπραγματεύσεις. Αυτό που συμφωνήσαμε την προηγούμενη Δευτέρα είναι ότι θα ξεκινήσουν οι ενταξιακές διαπραγματεύσεις τον Ιούνιο του 2019. Αυτό σημαίνει το εξής: ότι τους επόμενους μήνες η Επιτροπή πρέπει να κάνει τη λεγόμενη πραγματική εργασία, προεργασία, ώστε να είναι σε θέση να ανοίξει τις διαπραγματεύσεις -και αυτό έχει μεγάλη σημασία- από την παρούσα Επιτροπή και από την παρούσα Ύπατη Εκπρόσωπο για θέματα εξωτερικής πολιτικής και Αντιπρόεδρο της Επιτροπής, την κυρία Mogherini. Διότι οι προτάσεις που αφορούν, που αντιτίθεται στη διαπραγμάτευση με τη Βόρειο Μακεδονία και την Αλβανία, ήταν για να ξεκινήσει [η διαπραγμάτευση] μετά το τέλος του 2019, άρα με τη νέα Επιτροπή που θα προκύψει μετά από τις Ευρωεκλογές, και να κάνουμε ξανά μια αξιολόγηση πριν ξεκινήσουμε. Είναι δυο διαφορετικά πράγματα.
Και το άλλο που ήθελα να σας πω, η συμφωνία με την fYROM δεν είναι μια συμφωνία η οποία έγινε προκειμένου να μπει στην Ευρωπαϊκή Ένωση και το ΝΑΤΟ. Ασφαλώς η χώρα αυτή ήθελε τη συμφωνία ώστε να μη μπλοκάρουμε αυτές τις διαδικασίες. Εκείνη θέλει να μπει, δεν είμαστε εμείς που έχουμε κάνει θέμα να μπει ή να μη μπει.
Εμείς το πρόβλημα το λύσαμε, γιατί θεωρούμε ότι είναι εθνικά ωφέλιμο, ανεξάρτητα εάν υπάρχει Ευρωπαϊκή Ένωση ή ΝΑΤΟ, να λύνουμε τα προβλήματα που μας κρατάνε φυλακισμένους στην ιστορία, να μπορούμε μαζί με τους λαούς να κοιτάμε στο μέλλον και να έχουμε επιλογή. Ποιά ήταν η επιλογή μας; Θέλουμε στα βόρειά μας να έχουμε φίλους ή εχθρούς;
Δεύτερο. Θεωρούμε ότι όποια προβλήματα έχουμε με τους φίλους μας -θα υπογράμμιζα εγώ- στα βόρεια είναι μεγαλύτερα και ισχυρότερης σημασίας από ότι αυτά που έχουμε με την Τουρκία γεωπολιτικά ή γεωστρατηγικά;
Δηλαδή, μήπως πρέπει να λύσουμε τα προβλήματά μας με την Τουρκία και να συγκεντρώσουμε τις δυνάμεις μας απέναντι στα Σκόπια, ή να λύσουμε με κάποιο ορθολογικό τρόπο τα προβλήματά μας με τα Σκόπια και να συγκεντρώσουμε τις δυνάμεις μας σε αυτό που ονομάζουμε εδώ και πάνω από ένα αιώνα, «ανατολικό ζήτημα»;
Νομίζω ότι είναι ολοφάνερο ότι το εθνικό μας συμφέρον είναι αυτό. Επίσης η χώρα και το ξέρουμε αυτό πολύ καλά όλοι μας, βγαίνει από την κρίση. Για να βγει καλά από την κρίση με καλούς ρυθμούς ανάπτυξης πρέπει να έχει και ένα ευρύτερο γεωγραφικό περιβάλλον που να συμπαρασύρεται προς την ανάπτυξη.
Δυστυχώς το νότιο και νοτιοανατολικό μας περιβάλλον είναι οι πόλεμοι σε Συρία – Ιράκ, είναι η κατάσταση της Λιβύης. Έχουμε τα προβλήματα που έχουμε με την Τουρκία. Αυτό που εμείς πρέπει να φροντίσουμε είναι τί; Να συμπαρασύρουμε όλη τη Νοτιοανατολική Ευρώπη και τη Βαλκανική σε μια κοινή πορεία ανάπτυξης. Και για να το κάνουμε αυτό μας συμφέρει να λύσουμε ορθολογικά τα προβλήματά μας, προκειμένου να μπορούμε να συνεργαστούμε με αυτές τις χώρες.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Από εκεί και πέρα υπάρχει και ένας ακόμα κίνδυνος, ο οποίος έχει διατυπωθεί και από την πλευρά αναλυτών, και είναι ο κίνδυνος διείσδυσης της Τουρκίας στα Βαλκάνια. Αυτό σε πραγματικά δεδομένα, πρακτικά για την Ελλάδα τί σημαίνει και πώς μπορεί να αποκρουστεί; Αποκρούεται πλέον;
Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Η Ελλάδα πάντα πρέπει να έχει υπόψη της ότι υπάρχουν δυνάμεις στην Τουρκία -δεν λέω κάθε τουρκική κυβέρνηση, κάθε Τούρκος Υπουργός, αλλά υπάρχουν δυνάμεις, το βαθύ τουρκικό κράτος- που θα ήθελαν να διαμορφώσουν αυτό που έχω ονομάσει μια «δαγκάνα». Δηλαδή να είναι η Ελλάδα ανάμεσα στην Ανατολή, τα βόρειά της και στα βορειοδυτικά της κάτω από την επιρροή και τον έλεγχο της Τουρκίας. Σε αυτή την κατεύθυνση η Τουρκία δούλεψε συστηματικά για να εκπαιδεύσει από τις ελίτ των αυτών των κρατών μέχρι και τις στρατιωτικές ελίτ, δηλαδή τους αξιωματικούς, μέσους και ανώτερους, αυτών των κρατών.
Θέλησε επίσης να διαμορφώσει βάσεις. Και στην Αλβανία -σας θυμίζω τη ναυτική βάση στο Δυρράχιο- και στη Βόρειο Μακεδονία. Πείτε ότι με την πολιτική μας κόψαμε αυτή τη φόρα, εμάς μας συμφέρει αυτές οι χώρες να έχουν ευρωπαϊκό προσανατολισμό και προσανατολισμό συνεργασίας με εμάς, παρά έναν προσανατολισμό παράδοσης στην Τουρκία.
Να προσθέσω αυτό που μονίμως μου λένε, ιδιαίτερα οι Αλβανοί της Βόρειας Μακεδονίας, πως ο κίνδυνος είναι ότι εάν δεν λύναμε έγκαιρα αυτό το πρόβλημα, όλο και πιο πολύ οι Αλβανοί και οι υπόλοιποι μουσουλμάνοι της βόρειας γείτονος χώρας μας να περιέρχονταν υπό την επιρροή φονταμενταλιστικών ισλαμικών ρευμάτων, τα οποία μέσω κύκλων της Τουρκίας -όχι της επίσημης Τουρκίας, το υπογραμμίζω- προσπαθούσαν τον λανθάνοντα αλβανικό εθνικισμό να τον μετατρέψουν σε ένα φανατικό ισλαμισμό, με μεγάλες επιπτώσεις στην σταθερότητα και την ασφάλεια της περιοχής μας.
Όλα αυτά φαίνονται σαν να θέλουν να τα αγνοούν ή να τα ξεχνούν οι κριτικοί, αυτοί που λένε γιατί το κάνατε τώρα και δεν το κάνατε αργότερα να περνάγαμε το θέμα. Υπήρχαν μεγάλα προβλήματα που θα μπορούσαν να οδηγήσουν ή στην αποσταθεροποίηση της περιοχής με σημαντικές επιπτώσεις, ιδιαίτερα για τη βόρειο Ελλάδα, ή στην κατάληψή της από την τουρκική επιρροή με μακρόχρονα μεγάλα προβλήματα για τη στρατηγική θέση της χώρας.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Ας έρθουμε τώρα λίγο εδώ στα εντός Ελλάδας. Πώς ερμηνεύετε το γεγονός ότι όταν άρχισαν οι συζητήσεις μεταξύ της Ελλάδας και της Βόρειας Μακεδονίας, όπως την ονομάζετε και εσείς και ορθά, πώς ερμηνεύετε το γεγονός ότι στην αρχή των διαπραγματεύσεων υπήρχαν μεγάλα συλλαλητήρια και σήμερα οι συγκεντρώσεις που γίνονται δεν ξεπερνούν τα 100 με 200 άτομα;
Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Νομίζω ότι σιγά – σιγά ο κόσμος καταλαβαίνει ότι είναι προς όφελος της Ελλάδος. Εγώ καταλαβαίνω έναν καυγά ο οποίος είναι και συναισθηματικός και φορτισμένος, γιατί είναι ένας καυγάς γύρω από την ταυτότητα, από ζητήματα ταυτότητας. Για το κράτος μπορεί τα ίδια ζητήματα να μην είναι τα πιο σημαντικά, γιατί σημαντικότερα είναι τα γεωστρατηγικά, τα γεωπολιτικά, αλλά για τον κάθε άνθρωπο υπάρχει μια συνείδηση απέναντι στο ποιός είμαι, τί ρόλο έχουμε, ποιά είναι η ταυτότητά μου, ποιά η ιστορία μου, ποιά η κληρονομιά μου. Υπήρξε μια προσπάθεια να δημιουργηθεί η εικόνα ότι πήγαμε και τα δώσαμε όλα, όπως έκανε και η πλευρά στα Σκόπια σε βάρος της νέας κυβέρνησης.
Σιγά – σιγά ο κόσμος καταλαβαίνει ότι η πολιτική μας είναι αυτή που με το νόμο οδήγησε στη μετονομασία του αεροδρομίου του «Μεγάλου Αλέξανδρου» σε «Διεθνές Αεροδρόμιο Σκοπίων», οδήγησε στη μετονομασία της μεγάλης λεωφόρου που συνδέει τα ελληνικά σύνορα με τα Σκόπια σε «Λεωφόρο της Φιλίας», οδηγεί στο να κατέβουν τα αγάλματα τα αρχαιοελληνικά στα Σκόπια και αυτά που δεν κατεβαίνουν θα μπει από κάτω η επιγραφή και αυτά πρόκειται για εκφράσεις φιλίας με την Ελλάδα και τον αρχαίο πολιτισμό τους.
Αντιλήφθηκαν ότι η «μακεδονική γλώσσα», - που την αναγνώρισαν από το 1977 οι συντηρητικές κυβερνήσεις, για να μην πω η Κυβέρνηση Καραμανλή ήδη από την περίοδο του ’58 […]. Με μεγάλη σαφήνεια [διευκρινίζεται στη συμφωνία] ότι είναι σλαβική γλώσσα [και σταματάει] αυτό το παραμύθι..
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Κύριε Υπουργέ δεν σας ακούμε
Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: .. και σιγά – σιγά ο κόσμος καταλαβαίνει ότι τελειώνουμε με τους αλυτρωτισμούς, σιγουρεύονται τα σύνορά μας, σιγουρεύεται μια μακρόχρονη συνεργασία.
Τα ονόματα, λέω πάντα, εμείς σε αυτή την περιοχή του κόσμου, όχι μόνο η Ελλάδα αλλά και σε αυτήν την περιοχή στην Ευρώπη, έχουμε μία «επιτυχία». Θυμηθείτε πόσα ζευγάρια τσακώνονται για το τι όνομα θα δώσουν στην κόρη ή στον γιο τους, αν θα πάρει το όνομα του ενός ή του άλλου πεθερού, ή της πεθεράς και καταλήγουν καμιά φορά και στο διαζύγιο.
Ο ελληνικός λαός καταλαβαίνει ότι δεν είναι αντικείμενο που να αξίζει να πάρει διαζύγιο από την δική του ιστορία και από τα δικά του συμφέροντα. Και κατά συνέπεια, νομίζω σιγά – σιγά, όπως δείχνουν και όλες οι δημοσκοπήσεις κάθε δυο εβδομάδες όλο και πιο πολύ, δηλαδή γύρω στο 10%, κατεβαίνει η αντιπαλότητα απέναντι σε αυτή τη συμφωνία.
Νομίζω ότι όταν φθάσει στη Βουλή θα έχει τη συντριπτική πλειοψηφία του ελληνικού λαού μαζί της.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Τις δημοσκοπήσεις που έχουν δει το φως της δημοσιότητας τις πιστεύετε; Διότι σε αυτές στηρίζονται και αρκετοί παράγοντες, όπως ο κ. Τζιτζικώστας που ζητάει να γίνει δημοψήφισμα για να δούμε τι πραγματικά πιστεύει ο κόσμος.
Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Κατ’ αρχάς ήθελα να πω ότι ο κ. Τζιτζικώστας έχει ένα πρόβλημα με το τι πιστεύει ο ίδιος, διότι άλλα έλεγε στο παρελθόν και άλλα λέει σήμερα. Θέλει να το παίξει αρχηγός, είτε της Ν.Δ., είτε κάποιου κόμματος ακροδεξιάς και λίγκας του βορρά. Είναι ένα ζήτημά του πως ο άνθρωπος προκειμένου να κάνει πολιτική των κουκιών αλλάζει με μεγάλη ταχύτητα τις θέσεις του.
Δεύτερο. Αυτή η αυταπάτη ότι θα παίξουν με το μακεδονικό σε βάρος των μακρόχρονων συμφερόντων της Ελλάδος συνδυάζεται και με δημοσκοπήσεις που είδαν το φως στην αρχή της διαπραγμάτευσης που δίνανε 85%, 87% στους εχθρούς της συμφωνίας.
Αυτό σήμερα, όπως δείχνουν οι δημοσκοπήσεις που κάνουμε ως Υπουργείο Εξωτερικών είναι στο 55 – 45%. Μάλιστα οι ποιοτικοί δείκτες δείχνουν ότι η πλειοψηφία σέβεται το έργο που έχουμε κάνει πάνω σε αυτό το ζήτημα.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Να πάμε και σε μια προσωπική ερώτηση πριν κάνουμε την πρώτη διακοπή για να συνεχίσουμε.
Δηλώσατε πρόσφατα ότι δεχτήκατε απειλές για τη ζωή σας. Μάλιστα με διάφορους τρόπους. Υπήρξε κάποια αντίδραση συμπαράστασης από την πλευρά της Ν.Δ., ή από τα κόμματα της αντιπολίτευσης γενικότερα. Σας πήραν τηλέφωνο; Σας εξέφρασαν κάποια συμπάθεια ή κάτι;
Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Νομίζω ότι την πρώτη φορά που έγινε γνωστό, όχι από εμένα, μάλλον από την Αστυνομία βγήκε - ήτανε πρωτοσέλιδο με φωτογραφία τις σφαίρες που είχα δεχτεί σε εφημερίδες του συγκροτήματος Μαρινάκη - κάνανε θετικές δηλώσεις συμπαράστασης και καταδίκης αυτών των φαινομένων.
Όταν αυτά όμως μαζικοποιήθηκαν τηρούν σιωπή, δεν ομιλούν γι’ αυτά. Και θα έλεγα ότι πιο πολύ η Ν.Δ., μεγάλο τμήμα της, όχι στην πλειοψηφία της, συμβάλλει στην κατασυκοφάντησή μου. Ακόμα και μέσα στη Βουλή είπανε βαριά πράγματα τα οποία βέβαια θα αντιμετωπίσω δικαστικά.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Μάλιστα. Και κάτι τελευταίο. Για εσάς αυτή η συμφωνία τί ακριβώς σημαίνει; Και μιλάω και σε πολιτικό και σε προσωπικό επίπεδο, διότι ορισμένοι έχουν αφήσει μέχρι και αιχμές ότι στην πραγματικότητα όλα αυτά τα κάνετε για την υστεροφημία σας και διάφορα τέτοια.
Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Άμα μου δίνει υστεροφημία αυτό, τότε σημαίνει ότι καλά έκανα (γέλια). Κοιτάξτε να σας πω, εγώ έχω ένα μοτίβο από τότε που έγινα Υπουργός Εξωτερικών, έχω για διάφορα πράγματα ένα μοτίβο, αλλά όσον αφορά την fYROM, ότι δεν πρέπει η ιστορία να αντιμετωπίζεται ως φυλακή, αλλά πρέπει να αντιμετωπίζεται ως σχολείο. Δηλαδή η ιστορία δεν είναι φυλακή, είναι σχολείο. Νομίζω ότι έκανα ένα μεγάλο βήμα να απελευθερώσω τη χώρα από ένα φυλακισμένο παρελθόν για ένα ζήτημα που δεν έπρεπε να επιβιώνει και να παραμένει ως αιτία αδράνειάς μας απέναντι στις τάσεις αποσταθεροποίησης στην περιοχή. Έκανα το καθήκον μου απέναντι στην πατρίδα.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Κύριε Κοτζιά, κάνουμε μια πρώτη διακοπή, να βάλουμε διαφημιστικά μηνύματα και επανερχόμαστε αμέσως μετά και συνεχίζουμε την κουβέντα μας.
ΔΙΑΛΕΙΜΜΑ
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Συνεχίζουμε την πολύ ενδιαφέρουσα συζήτησή μας με τον Υπουργό Εξωτερικών τον κ. Κοτζιά, τον οποίο καλέσαμε για να συζητήσουμε όλη τη γκάμα των ζητημάτων της εξωτερικής πολιτικής. Κύριε Κοτζιά μας ακούτε;
Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Με μεγάλη προσοχή, όπως πάντα.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Θέλω να πάμε και σε ένα ακόμη ζήτημα, το οποίο φαίνεται ότι ανοίγει μπροστά μας, εσείς βέβαια έχετε κάνει εδώ και αρκετούς μήνες πολλή προεργασία, αλλά φαίνεται ότι το ανακαλύπτει και η αξιωματική αντιπολίτευση και στήνει νέα αφηγήματα. Μιλάω για το ζήτημα των συζητήσεων με τη γείτονα, την Αλβανία.
Ακούτε κριτική ότι συζητάτε ζητήματα «Τσαμουριάς», παράλληλα ακούγεται πως η συμφωνία με την Αλβανία θα τεθεί ….
Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Ουδέποτε συζήτησα, ούτε δέχτηκα να συζητήσω, ούτε πρόκειται να συζητήσω θέματα «Τσαμουριάς».
Η μόνη Κυβέρνηση που τα συζήτησε και έχω μάρτυρες από τις συζητήσεις που έγιναν, διπλωμάτες μάρτυρες, είναι η Κυβέρνηση της Νέας Δημοκρατίας τη δεκαετία του ’90.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Μάλιστα, είχε συζητήσει θέματα «Τσαμουριάς» η Κυβέρνηση της Νέας Δημοκρατίας τη δεκαετία του ’90;
Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Ναι.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Μάλιστα. Παράλληλα όμως ακούγεται πως στην επικείμενη συμφωνία, αυτή που συζητάτε, θα τεθεί ζήτημα για τον όρο «Βόρεια Ήπειρος». Τί ισχύει ακριβώς;
Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Ούτε τέτοιο ζήτημα τίθεται για τον όρο «Βόρεια Ήπειρος», όπως είναι αστείο κάποιοι να θεωρούν ότι η Βόρεια Ήπειρος ανήκει στην Ελλάδα. Γιατί η κατηγορία που μου κάνουν είναι ότι απεμπολώ τη Βόρεια Ήπειρο και είπα σε κάποιο δημοσιογράφο ότι «μου φαίνεται ότι θα με κατηγορήσετε ότι απεμπόλησα και την Κόκκινη Μηλιά!».
Δηλαδή πρέπει να συνεννοηθούμε: αναγνωρίζουμε τα σύνορα όπως διαμορφώθηκαν με βάση την τελική πράξη του Ελσίνκι; Αναγνωρίζουμε την τελική πράξη των Παρισίων του 1926; Αναγνωρίζουμε τα αποτελέσματα των δυο Παγκοσμίων Πολέμων; Αναγνωρίζουμε το Διεθνές Δίκαιο και θέλουμε να στηριχθούμε σε αυτό;
Διότι ακούω μερικούς οι οποίοι μου θυμίζουν τις χειρότερες παραλλαγές της τουρκικής εξωτερικής πολιτικής, όταν εκδηλώνει πρόθεση αναθεώρησης συνόρων, Συνθηκών και συμπεριφορών. Δεν είναι παιχνίδια αυτά. Κάποιοι κάνουν μικροκομματικά παιχνίδια και μέσα στη Νέα Δημοκρατία, λένε ασύστολα ψέματα, τάχατες ότι εμείς ανταλλάσσουμε «Τσαμουριά» με Βόρεια Ήπειρο και τα λοιπά, και φαίνεται να ξεχνάνε ότι αυτό που ονομάζουμε Βόρεια Ήπειρος, ανήκει σήμερα σε ένα κυρίαρχο και ανεξάρτητο κράτος και ότι εμείς… Αν είναι, να μας το πουν ευθέως: Θέλουν αλλαγή συνόρων; Θέλουν να κάνουν πόλεμο και να αλλάξουμε τα σύνορα; Θέλουμε να γίνουμε η χειρότερη παραλλαγή της εξωτερικής πολιτικής της Τουρκίας, ή εξακολουθούμε να πιστεύουμε στο Διεθνές Δίκαιο και να πιστοποιούμε και να εφαρμόζουμε τις διεθνείς συμφωνίες;
Αυτά είναι σοβαρά ζητήματα, δεν είναι παιχνιδάκια. Τα έχει πάρει η αντιπολίτευση και παίζει με το ίδιο το μέλλον της χώρας. Διότι όπως είπα και στη Βουλή, το χαρακτηριστικό της Νέας Δημοκρατίας όπως και παλαιότερα του ΠΑΣΟΚ ήταν τα θέματα αυτά να δημιουργούν προβλήματα και όχι να λύνουν.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Η προηγούμενη συμφωνία για την ΑΟΖ ακυρώθηκε πάντως από το Συνταγματικό Δικαστήριο της Αλβανίας.
Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Και από την Αλβανία την ίδια, ναι. Γιατί ήταν μια συμφωνία η οποία δεν ξέρω πως έγινε, αλλά δεν έγινε για να υλοποιηθεί.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Και μάλιστα κόλλησε και εδώ αν δεν κάνω λάθος, μην το ξεχνάμε.
Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Εδώ, για λόγους που κανείς δεν μου έχει εξηγήσει, δεν έφερε η Νέα Δημοκρατία αυτή τη συμφωνία που τη θεωρούσε μεγάλη της επιτυχία, δεν την έφερε για επικύρωση στη Βουλή. Έχω ακούσει το επιχείρημα ότι δεν πρόλαβε γιατί έπεσε, δηλαδή το 2009 μετά από μερικούς μήνες έπεσε.
Αν υποθέσουμε ότι αυτό είναι αλήθεια, που δεν το πιστεύω, παραμένει το ερώτημα: το 2012 που επανήλθε με τον κ. Σαμαρά ο οποίος έχει και τη συγκεκριμένη λογική, γιατί επί 2,5 χρόνια δεν επικύρωσαν αυτή τη συμφωνία; Μου λένε «γιατί την ακύρωσε το Συνταγματικό Δικαστήριο της Αλβανίας». Άρα εδώ πρέπει να καταλήξουμε: ή κακώς δεν την έφεραν για επικύρωση και μετά, δηλαδή το 2012, ή καλώς πήραν υπόψη τους ότι υπήρχε απόφαση του Συνταγματικού Δικαστηρίου της Αλβανίας και έπρεπε να δουν την παραπέρα πορεία αυτής της ιστορίας.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Σήμερα τί διαφορετικό έχουμε κάνει ως χώρα ως εξωτερική πολιτική, ώστε να αποφευχθεί αυτός ο κίνδυνος να ακυρωθεί από τη γείτονα μια τέτοια συμφωνία;
Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Ακούστε, οι συμφωνίες που πρέπει να γίνονται, πρέπει να έχουν ορισμένες αρχές. Η πρώτη αρχή είναι να είναι έτσι κατασκευασμένη ώστε να μπορεί να υλοποιηθεί, όχι για να πανηγυρίζω εγώ και να μην υλοποιείται. Να είναι δηλαδή ένα άδειο πουκάμισο και να παριστάνω ότι είμαι και μανεκέν με το άδειο πουκάμισο - εγώ έτσι κι αλλιώς λόγω του όγκου μου, δεν θα μπορούσα ασφαλώς!
Το δεύτερο είναι ότι δεν πρέπει να προκαλεί αναθεωρητικές διαδικασίες. Σας θυμίζω, ότι μετά από τον Α΄ Παγκόσμιο Πόλεμο και με τη Συνθήκη των Βερσαλλιών, η Γερμανία τέθηκε υπό διεθνή έλεγχο, ιδιαίτερα οι περιοχές που παρήγαγαν τότε τον άνθρακα υπό γαλλικό έλεγχο, και οι αποζημιώσεις που έπρεπε να δώσει ήταν τεράστιες. Αναγκάστηκε στη δεκαετία του ’20 να κάνει δυο μεγάλα δάνεια από την Αμερική για να ξεπληρώσει μέρος αυτών των χρεών και όταν μπόρεσε και ορθοπόδησε πήγε και προχώρησε στο Β΄ Παγκόσμιο Πόλεμο.
Δηλαδή τί έγινε; Η κακή συμφωνία έκανε τη Γερμανία μια αναθεωρητική δύναμη. Όταν ήταν αδύναμη, τη δέχτηκε τη συμφωνία. Μόλις πήρε τα πάνω της, έβαλε πρώτιστο στόχο να την αναθεωρήσει. Με βάση αυτό, μπόρεσε να ανέλθει ο ναζισμός στην εξουσία. Άρα πρέπει να κάνεις αυτά τα δυο πράγματα στις διεθνείς συμφωνίες.
Εμείς, οι συμφωνίες που κάνουμε και με την Βόρεια Μακεδονία και αυτή που δουλεύουμε και να δούμε πότε θα τελειώσει με την Αλβανία, είναι συμφωνίες που πρέπει να αντέξουν στο χρόνο, που λύνουν και δεν δημιουργούν προβλήματα, που γίνονται κατανοητές και αποδεκτές μέσα στο χρόνο από τις δυο πλευρές και που βγαίνουν κερδισμένες και οι δυο πλευρές.
Πρέπει όλοι τους να θυμούνται ότι δεν κάναμε πόλεμο, δεν συντρίψαμε στα πεδία των μαχών σήμερα τους Αλβανούς ή τους Βορειομακεδόνες και κατά συνέπεια δεν έχουμε να τους υπαγορεύουμε όρους ηττημένου από νικητή. Αντίθετα θέλουμε να κάνουμε συμφωνίες που να στηρίζονται στο Διεθνές Δίκαιο, να βγαίνουν κερδισμένες και οι δυο πλευρές, για να σταθεροποιούν και τις σχέσεις μας και την περιοχή.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Μάλιστα. Η συμφωνία που συζητάτε θα περιλαμβάνει και το τέλος του εμπόλεμου; Και ρωτάω, διότι ακόμη αυτή η διατήρηση του εμπόλεμου αλλά και μια σειρά ακόμη ζητήματα, επηρεάζει χιλιάδες ανθρώπους οι οποίοι ζουν αυτή τη στιγμή στην Ελλάδα.
Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Κοιτάξτε, όταν κατέκτησε η Ιταλία την Αλβανία, έκανε την Αλβανία κομμάτι της ιταλικής μοναρχίας. Ήταν η λεγόμενη ιταλοαλβανική μοναρχία, στην Αλβανία λεγόταν έτσι όχι στην Ιταλία. Αυτή η μοναρχία κήρυξε -η Ιταλία, και κατά προέκταση η Αλβανία- τον πόλεμο στην Ελλάδα. Μόλις κήρυξε τον πόλεμο στην Ελλάδα η ιταλική μοναρχία μέσω Αλβανίας, η Ελλάδα πέρασε στη μεσεγγύηση την ιδιοκτησία του αλβανικού κράτους και Αλβανών πολιτών ακόμη και ομογενών, πρέπει να είναι λιγότερο από δύο εκατοντάδες ακίνητα.
Αυτή η μεσεγγύηση είναι μια αφομοίωση, μια προσχώρηση προς την επίβλεψη του κράτους ξένης ιδιοκτησίας, υπό την εγγύησή του, για όσο διάστημα ισχύει ο πόλεμος. Κανονικά, μετά έπρεπε να υπάρξει μια συνθήκη ειρήνης, με την οποία να επιστρεφόταν αυτή η μεσεγγύηση. Ο Ψυχρός Πόλεμος δεν το επέτρεψε.
Υπήρξαν οι συμφωνίες φιλίας της Ελλάδας με την Αλβανία, υπήρξε η συναίνεση των ελληνικών Κυβερνήσεων να ενταχθεί η Αλβανία στο ΝΑΤΟ άνευ όρων και προϋποθέσεων - αυτοί όλοι που μας φωνάζουν σήμερα - και υπήρξε και μια απόφαση του Υπουργικού Συμβουλίου επί Ανδρέα Παπανδρέου στη δεκαετία του ’80 ότι δεν συνεχίζει ο πόλεμος.
Δυστυχώς, με σειρά ενεργειών της η Ελλάδα επέμενε από τα τέλη της δεκαετίας του ’90 ότι συνεχίζεται το εμπόλεμο. Η Κυβέρνηση αυτή θέλει να το καταργήσει, πρέπει να τελειώνουμε.
Θέλω να κάνω μια διευκρίνιση με αυτό το εμπόλεμο, γιατί είναι αστείο πράγμα. Με μια χώρα που έχουμε τις σχέσεις που έχουμε, που είμαστε μαζί στο ΝΑΤΟ και ούτω καθεξής, να είμαστε σε εμπόλεμο. Θέλω όμως να διευκρινίσω το εξής: οι μεσεγγυήσεις αποτελούν ιδιοκτησίες των Αλβανών που πέρασαν υπό την επίβλεψη του ελληνικού κράτους εξ αιτίας του πολέμου, πριν ξεκινήσει ο πόλεμος, την ημέρα που ξεκίνησε.
Είναι εντελώς άλλο πράγμα από τις «τσαμικές» περιουσίες. Οι «τσαμικές» περιουσίες κατασχέθηκαν από το Ελληνικό Δημόσιο στο τέλος του Β΄ Παγκοσμίου Πολέμου και έχουν δικαστικές αποφάσεις, νομιμότητα δηλαδή προς αυτό. Η επιστροφή των «μεσεγγυημένων» ιδιοκτησιών, δεν έχει καμία, μα απολύτως καμία σχέση με τις δικαστικές αποφάσεις για την κατάσχεση «τσαμικής» περιουσίας από τους συνεργάτες του κατακτητή, όπως έγινε σε όλη την Ευρώπη σε βάρος των συνεργατών του κατακτητή.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Και μάλιστα διορθώστε με αν κάνω λάθος, υπάρχουν δικαστικές αποφάσεις και σε ευρωπαϊκό επίπεδο για τη δεύτερη περίπτωση.
Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Υπάρχουν πάρα πολλές δικαστικές αποφάσεις και δεν εμπίπτουν στο Δικαστήριο των Ανθρώπινων Δικαιωμάτων, διότι είναι αποφάσεις στα τέλη της δεκαετίας του ’40 - και όχι από τα μέσα της δεκαετίας του ’50 - όπου ισχύει η νομοθεσία της Ελλάδας.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Από εκεί και πέρα πάμε στο ζήτημα της επήρειας των νήσων, όχι της επιρροής -όπως τα μπέρδευε κάποιο πολιτικό στέλεχος της αντιπολίτευσης πρόσφατα- αλλά στο θέμα …
Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Όταν δεν ξέρεις ο ίδιος και βάζεις να σου γράφουν άλλοι, μπερδεύεσαι.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Μάλιστα. Το θέμα να έχει η Ελλάδα το 100% της επήρειας των νήσων το έχουμε κερδίσει; Το έχουμε καταφέρει;
Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Δεν υπάρχει κέρδος ή ήττα, είμαστε στη διαπραγμάτευση, αυτή τη στιγμή δεν θα σας πω τι έχουμε κάνει, αλλά αυτό που μπορώ να σας πω είναι να μην ανησυχείτε.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Εντάξει δε θα ανησυχούμε. Από εκεί και πέρα για την επέκταση της αιγιαλίτιδας ζώνης στην Αδριατική, από ό,τι καταλαβαίνω, έχει υπάρξει μια συμφωνία πάνω σε αυτό. Με ποιό τρόπο θα μπορέσει…
Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Δεν χρειάζεται να υπάρξει συμφωνία. Τα δικαιώματα πάνω στην αιγιαλίτιδα ζώνη είναι αυτόνομα δικαιώματα του ελληνικού κράτους, που αυτόβουλα, όποτε αποφασίσει, τα επεκτείνει όπου θέλει, με βάση τον διεθνή νόμο που λέει ότι μπορεί να είναι μέχρι τα 12 ναυτικά μίλια. Δεν λέει «12 μίλια» -έχει σημασία αυτό που λέω- λέει «μέχρι τα 12 μίλια». Σήμερα στην ελληνική επικράτεια είμαστε μέχρι τα 6 ναυτικά μίλια. Θέλω να σας πω ότι υπάρχει μεγάλη διαφορά ανάμεσα στην ΑΟΖ και την αιγιαλίτιδα ζώνη, η ΑΟΖ μας δίνει δικαιώματα, η αιγιαλίτιδα ζώνη είναι κυριαρχία, δηλαδή επεκτείνεται το έδαφος -έστω και το «θαλάσσιο έδαφος»- της Ελλάδας.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Μάλιστα. Τώρα να αλλάξουμε ξανά θέμα και πάμε λίγο στα ζητήματα που έχουν να κάνουν με την Τουρκία και το Κυπριακό. Οι διαπραγματεύσεις για το Κυπριακό στην Γενεύη και το Crans Montana έχουν αφήσει παρακαταθήκη; Δηλαδή τί αποτελέσματα έφεραν για την κυπριακή και την ελληνική διπλωματία οι διαπραγματεύσεις αυτές;
Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Η ελληνική διπλωματία, όπως ξέρετε, δεν συμμετείχε σε οποιαδήποτε συνθήκη για την εσωτερική συγκρότηση της Κύπρου μετά τη λύση του Κυπριακού, διότι πιστεύουμε ότι αυτά είναι ζητήματα εσωτερικής πολιτικής και αφορούν μόνο τους Κύπριους, πόσω μάλλον όταν εμείς υποστηρίζουμε ότι δεν μπορούν να υπάρχουν αποικιακού φαινομένου απαιτήσεις, ή απαιτήσεις να λειτουργεί κάποιος σαν να είναι προτεκτοράτο η Κύπρος. Γι αυτό αποκλείσαμε και παλέψαμε συνειδητά και στη Γενεύη και στο Crans Montana ώστε να μην υπάρχουν δικαιώματα επέμβασης στα εσωτερικά της Κύπρου, που είναι υπόθεση των Κυπρίων.
Σε αυτό στο οποίο δικαιούνται οι τρεις εγγυήτριες δυνάμεις (Ηνωμένο Βασίλειο, Τουρκία και Ελλάδα), με βάση τις Συνθήκες της Ζυρίχης και του Λονδίνου, να υπεισέλθουν και να κουβεντιάσουν είναι δυο μικρές Συνθήκες με μεγάλη σημασία. Η μία είναι η Συνθήκη των Εγγυήσεων, η άλλη είναι η Συνθήκη της Συμμαχίας.
Την πρώτη την επικαλέστηκε η Τουρκία για να κάνει την παράνομη επέμβασή της στην Κύπρο και να διατηρήσει την κατοχή της, τη δεύτερη την επικαλείται για να κρατάει στρατό στην Κύπρο. Και οι δυο συμφωνίες πρέπει να ακυρωθούν, αλλά πριν καν ακυρωθούν θα πρέπει να αποχωρήσει όλος ο παράνομος τουρκικός στρατός που προσετέθη στους 650 που προέβλεπε η Συνθήκη Συμμαχίας.
Αυτό που κάναμε για πρώτη φορά μετά από 40 χρόνια, ήταν να ξαναμπεί πάνω στο τραπέζι το θέμα των εγγυήσεων και της παρουσίας κατοχικών τουρκικών στρατευμάτων, να γίνει αποδεκτό -ακόμη και από το Ηνωμένο Βασίλειο με το δικό του τρόπο- αλλά και από τον Ο.Η.Ε., η ανάγκη να τελειώνουμε με αυτές τις δυο συνθήκες.
Ο Guterres, ένας κατά τη γνώμη μου σοφός Γενικός Γραμματέας του Ο.Η.Ε. δήλωνε και δήλωσε στη διάρκεια των διαπραγματεύσεων στο Crans Montana ότι οι Συνθήκες των Εγγυήσεων και της Συμμαχίας -της λεγόμενης «συμμαχίας» δηλαδή- είναι ξεπερασμένες, δεν μπορεί να απαιτεί κάποιος να τις εφαρμόζει, ή να διεκδικεί τη διατήρησή τους.
Αυτή είναι η μεγάλη κατάκτησή μας. Το πραγματικό και ουσιαστικό πρόβλημα του Κυπριακού από τη σκοπιά του διεθνή παράγοντα, στον οποίο συμμετέχουμε και εμείς, είναι αυτό το ζήτημα το οποίο είχε κοντέψει να εξαφανιστεί, είχαν κοντέψει η διεθνή κοινότητα και ο διεθνής παράγοντας να ξεχάσουν ότι το Κυπριακό πρόβλημα είναι, πριν απ' όλα, πρόβλημα κατοχής. Αυτό το ζήτημα ξαναμπήκε πάνω στο τραπέζι και δεν μπορεί να φύγει.
Είναι χαρακτηριστικό ότι η συνέχιση των διαπραγματεύσεων -που υποστηρίζουμε εμείς να γίνουν όποτε αρχίσουν και όποτε συμφωνήσουν όλες οι πλευρές- θα έχει πάνω στο τραπέζι το ζήτημα της κατάργησης της Συνθήκης των Εγγυήσεων και της λεγόμενης «συμμαχίας».
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Πότε εκτιμάτε να ανοίξει ένας τέτοιος νέος κύκλος των διαπραγματεύσεων;
Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Πρέπει πρώτα απ' όλα όλες οι ενδιαφερόμενες πλευρές να αποδεχτούν τη νέα διαμεσολαβήτρια που όρισε ο Γενικός Γραμματέας του Ο.Η.Ε. Προς το παρόν οι Τούρκοι δεν έχουν απαντήσει θετικά, αλλά δεν έχουν σχηματιστεί ακόμη σε Κυβέρνηση - φαντάζομαι πρώτα θα σχηματιστεί η καινούργια κυβέρνηση, θα λειτουργήσει το Υπουργικό Συμβούλιο, θα ανταλλάξουν γνώμες και μετά θα ανταποκριθούν ή θα απαντήσουν εν πάση περιπτώσει στον Γενικό Γραμματέα όσον αφορά τον ορισμό αυτής της εκπροσώπου.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Υπάρχουν περιθώρια για κάποιες πρωτοβουλίες που θα έχουν ως στόχο και την επίλυση των ελληνοτουρκικών διαφορών σε άλλη βάση από αυτή που γνωρίζουμε μέχρι σήμερα και σε αυτή με την οποία διαπραγματευόμαστε και συζητούμε;
Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Κοιτάξτε, κατ' αρχάς να σας πω ότι όσον αφορά το Κυπριακό επίσης θεωρούσαμε σωστό πριν πάμε στη Γενεύη και στο Crans Montana, να έχουμε μια συνθήκη με την Τουρκία γύρω από το καθεστώς των εγγυήσεων και των δυο συνθηκών που προανέφερα.
Σε μια συζήτηση που είχε ο Πρωθυπουργός της χώρας μας με τον Erdogan στο Πεκίνο, σε μια συνάντηση που είχαμε, ο Erdogan είχε αποδεχτεί ότι αυτά πρέπει να κουβεντιαστούν. Όμως στη συνέχεια δεν εφάρμοσαν αυτή τη συμφωνία και τελικά -εξ αιτίας και του κ. Eide- φτάσαμε στο Crans Montana χωρίς να έχουμε κάνει ουσιαστική προεργασία σε αυτό το μεγάλο πρόβλημα του Κυπριακού.
Σήμερα, πριν από τις εκλογές, είχαμε κάνει μια πρώτη διαβούλευση με τους Τούρκους για μια πρώτη προσέγγιση ότι θα πρέπει οπωσδήποτε να κάνουμε αυτές τις συζητήσεις πριν πάμε σε μια καινούργια διάσκεψη. Ελπίζω ότι και η καινούργια τουρκική κυβέρνηση - που σε πρόσωπα περίπου θα είναι η ίδια, φαντάζομαι, αλλά δεν το γνωρίζω - να παραμείνει σε αυτή την αρχική μας συμφωνία, εννοώ μετά το Crans Montana.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Θεωρείτε πάντως ότι, όσον αφορά την Τουρκία αυτή καθαυτή, η σύμπραξη και η ανανέωση της θητείας και των εξουσιών του Erdogan, αλλά και η σύμπραξή του με ένα κομμάτι ακροδεξιό στη γείτονα, θα σκληρύνει την στάση της γείτονος έναντι της Ελλάδας;
Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Θα το δούμε. Θα δούμε αν κυριαρχήσει χάρη στο γεγονός ότι θα πρέπει να φοβάται λιγότερο η κυβέρνηση της Τουρκίας σε σχέση με πραξικοπήματα, με αντιπάλους κλπ., αν θα δείξει μεγαλύτερο πραγματισμό και ρεαλισμό, ή αν θα παραμείνει σε μια σκληρή γραμμή που θα δυσκολεύει την εξεύρεση λύσεων και οδών πραγματικής συνεννόησης.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Από εκεί και πέρα πάμε λίγο στις πρωτοβουλίες που έχει λάβει η Ελλάδα σε επίπεδο περιφερειακό, που αφορούν δηλαδή και την ευρύτερη περιοχή την Ανατολική Μεσόγειο και τα Βαλκάνια. Υπάρχει η τακτική συνάντηση -πλέον τακτική είναι- των ηγετών της Ελλάδας, της Κύπρου και του Ισραήλ. Μετά τη θεσμοθέτηση αυτής της τακτικής συνάντησης θα δούμε κάτι αντίστοιχο, ας πούμε για παράδειγμα και με άλλες χώρες, όπως η Παλαιστίνη;
Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Έχουμε έξι τριμερείς [συνεργασίες] κοιτώντας προς τα ανατολικά. Είναι με Αίγυπτο και Ισραήλ, οι οποίες είναι και οι πιο ανεπτυγμένες. Είναι με Λίβανο, Παλαιστίνη, Ιορδανία και η νεότερη είναι με την Αρμενία που έχει καθυστερήσει λόγω των πολιτικών εξελίξεων. Κατά συνέπεια ό,τι βλέπετε με το Ισραήλ και με την Αίγυπτο, θα ακολουθήσει και με τις άλλες χώρες, δηλαδή θα ακολουθήσει συνεργασία σε όλα τα επίπεδα και συνεργασία σε όλους τους τομείς που μπορούμε να κάνουμε.
Έχουμε πάρει μια απόφαση με τον Παλαιστίνιο Υπουργό Εξωτερικών, στη συνάντηση που είχαμε στη Ρόδο, να πραγματοποιήσουμε φέτος το φθινόπωρο μια συνάντηση Υπουργών Εξωτερικών και πέντε άλλων Υπουργών εκατέρωθεν, για να δούμε την ανάπτυξη της συνεργασίας ανάμεσα στις δυο χώρες και έχουμε επίσης δει την τριμερή συνεργασία ανάμεσα την Κύπρο, Παλαιστίνη και Ελλάδα.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Μάλιστα, αυτό είναι πολύ ενδιαφέρουσα πρωτοβουλία. Από εκεί και πέρα υπάρχει καμία σκέψη για τετραμερή σύνοδο μεταξύ Ελλάδας, Κύπρου, Ισραήλ και Αιγύπτου;
Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Δεν νομίζω ότι αυτή την περίοδο θα ήθελε η Αίγυπτος να συμμετάσχει σε ένα τέτοιο σχήμα. Νομίζω ότι είναι πολύ ευχαριστημένοι με το σχήμα Ελλάδα - Κύπρος - Αίγυπτος, το οποίο εξασφαλίζει μια καλή πρόσβαση και στα ευρωπαϊκά δρώμενα.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Και λειτουργεί, το σχήμα Ελλάδα – Κύπρος, και ως γέφυρα το για ευρύτερες συνεργασίες στην περιοχή.
Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Όπως το λέτε.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Τέλος, σε ποιά φάση βρίσκονται οι ελληνοαμερικανικές σχέσεις; Έχουμε πλέον την Προεδρία Trump η οποία έχει κλείσει ενάμισι χρόνο…
Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Κοιτάξτε, η Προεδρία Trump δεν ασχολήθηκε αρχικά τον πρώτο χρόνο με την περιοχή. Αυτό μας διευκόλυνε πάρα πολύ γιατί δεν υπήρξαν καθόλου έξωθεν παρεμβάσεις, από τη λύση στο Κυπριακό, μέχρι τη λύση στο Σκοπιανό.
Νομίζω όμως γενικά ότι η διοίκηση Trump είναι πιο φίλα διακείμενη απέναντι στην Ελλάδα από ό,τι οι προηγούμενες. Ανεξάρτητα από το αν σε κάποιον αρέσει ο Trump ή όχι και από το ποια είναι η εξωτερική του πολιτική, όσον αφορά τη θέση της Ελλάδας στην περιοχή και όσον αφορά τα ελληνοτουρκικά, θα έλεγα ότι είναι καλύτερα σε σχέση με αυτά που είχα δει εγώ προηγουμένως.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Μάλιστα. Ευχαριστούμε πάρα πολύ κ. Κοτζιά γι' αυτή την πολύ ενδιαφέρουσα συζήτηση, αναλυτική και θα έλεγα εκτενή, γιατί μας δώσατε πολλές απαντήσεις σε μια σειρά ζητήματα, τις οποίες χρειαζόμασταν και σας ευχαριστούμε πάρα πολύ γι' αυτή την επικοινωνία.
Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Να είστε καλά, καλή σας μέρα.
{mp3}/images/sounds/20180703_kotzias_sto_kokkino.mp3{/mp3}
3 Ιουλίου, 2018