Β. ΠΕΤΟΥΡΗ: Κύριε Υπουργέ, σας ευχαριστούμε πάρα πολύ που επιλέξατε την δημόσια τηλεόραση για μία από τις σπάνιες εμφανίσεις σας, δεν μιλάτε συχνά και μιλάτε σε μία καίρια στιγμή, με ένα πόλεμο που μας έχει συγκλονίσει όλους στην καρδιά της Ευρώπης.
Πρέπει να πούμε ότι η συνέντευξη αυτή είναι μαγνητοσκοπημένη, διότι αμέσως μετά αναχωρείτε για τη Νέα Υόρκη, όπου θα έχετε μία σειρά επαφών με τον Γενικό Γραμματέα του ΟΗΕ καταρχήν και όχι μόνο.
Ν. ΔΕΝΔΙΑΣ: Εγώ σας ευχαριστώ θερμά για την ευκαιρία. Πράγματι, υπάρχει μία προγραμματισμένη συνάντηση με τον Γενικό Γραμματέα, τον κύριο Guterres, υπάρχει σειρά θεμάτων που μας αφορούν, ξεκινώντας προφανώς από την ρωσική εισβολή στην Ουκρανία, αλλά όχι μόνο.
Υπάρχουν τα ζητήματα της Ανατολικής Μεσογείου, υπάρχουν τα ζητήματα της Λιβύης και, γενικά, μία συνολική κατόπτευση του πού πηγαίνουν τα πράγματα μετά από τη ρωσική εισβολή.
Β. ΠΕΤΟΥΡΗ: Φαντάζομαι, βεβαίως, ότι όλες αυτές οι επαφές θα γίνουν ακριβώς υπό τη σκιά του πολέμου, της ρωσικής εισβολής. Ξέρω ότι ταξιδεύετε με το μυαλό σας στους ομογενείς στην Ουκρανία και κυρίως στη Μαριούπολη και ξέρω ότι θα συζητήσετε και θα ζητήσετε την προστασία τους, μία σειρά από μέτρα τα οποία στοχεύουν στην προστασία τους.
Ν. ΔΕΝΔΙΑΣ: Κυρία Πετούρη, είναι εξαιρετικά δυσάρεστο αυτό που συμβαίνει. Καταρχήν, όπως όλοι βλέπουμε στις οθόνες των τηλεοράσεων, η Μαριούπολη είναι ο κύριος στόχος των ρωσικών δυνάμεων αυτή τη στιγμή. Βομβαρδίστηκε το θέατρο στο οποίο είχαν καταφύγει πάνω από 1.000 άνθρωποι, ευτυχώς βρίσκονταν στο υπόγειο. Ελπίζω, επειδή είχα δει το κτίριο, να έχει αντέξει. Αυτές είναι οι πρώτες πληροφορίες.
Αλλά, εν πάση περιπτώσει, αυτό το οποίο συμβαίνει είναι ένα απολύτως διακριτό έγκλημα πολέμου.
Θα ήθελα να σας πω, επίσης, και αυτό θα τεθεί και στον Γενικό Γραμματέα, ότι η Ελλάδα είναι μία από τις 38 χώρες που έχουν υπογράψει το αίτημα να ανοίξει μια έρευνα στο Δικαστήριο της Χάγης όσον αφορά τα εγκλήματα πολέμου που συντελούνται κατά την εισβολή αυτή.
Β. ΠΕΤΟΥΡΗ: Μάλιστα, άρα πάει το θέμα και στην Χάγη.
Ν. ΔΕΝΔΙΑΣ: Αλλά θα έχω και την ευκαιρία να δω την κυρία Greenfield, την Μόνιμη Αντιπρόσωπο των ΗΠΑ στον Οργανισμό Ηνωμένων Εθνών, έχει rank Υπουργού, για να έχω και τις απόψεις της αμερικανικής πλευράς για το πώς από εδώ και πέρα μπορεί να συνεχίσει η προσπάθεια να σταματήσει αυτή η απαράδεκτη και παράνομη εισβολή.
Β. ΠΕΤΟΥΡΗ: Κύριε Υπουργέ, τώρα που σας έχουμε εδώ θα τα δούμε όλα, θα δούμε και τον αμερικανικό παράγοντα, θα δούμε και τον ρόλο του ΝΑΤΟ.
Εγώ θέλω να αρχίσω με μία ερώτηση, αν θέλετε απλοϊκή, που είναι όμως στα χείλη όλων: μετά από 23 μέρες πολέμου και ενώ οι συνομιλίες συνεχίζονται σε διπλωματικό επίπεδο, υπάρχει κινητικότητα, πόσο κοντά είμαστε στο να τελειώσει αυτός ο πόλεμος πια; Θα πάρει τα ηνία η διπλωματία από τις εχθροπραξίες;
Ν. ΔΕΝΔΙΑΣ: Λυπάμαι αλλά θα σας απαντήσω ευθέως ότι δεν γνωρίζω. Όπως ουδείς γνωρίζει. Όλοι εκφράζουμε ελπίδες και καταβάλλουμε τις καλύτερες προσπάθειές μας.
Διότι αυτό το οποίο συμβαίνει, δεν είναι μόνο μία ανθρωπιστική τραγωδία, δεν είναι μία πλήρης ασυμβατότητα με το διεθνές δίκαιο, είναι κάτι το παντελώς απαράδεκτο για τον 21ο αιώνα.
Από εκεί και πέρα, όμως, το πότε θα μπορέσει να σταματήσει η ρωσική εισβολή, αυτό είναι κάτι το οποίο δεν μπορώ να προβλέψω.
Αυτό που θέλω να σας πω είναι ότι εμείς με τις δυνάμεις μας, τις όποιες δυνάμεις μας, κάνουμε και θα κάνουμε ό,τι μπορούμε προς αυτή την κατεύθυνση. Και κάνουμε και θα κάνουμε ό,τι μπορούμε, και πολύ καλά το είπατε προηγουμένως, για να προστατευθεί η ελληνική ομογένεια σε αυτές τις περιοχές.
Β. ΠΕΤΟΥΡΗ: Κύριε Υπουργέ, ίσως θα μπορούσε να εικάσει κανείς τι μπορεί να γίνει αν ήξερε ποιοι είναι οι στόχοι του Vladimir Putin. Έχει αποκρυσταλλωθεί αυτό πολιτικά; Έχουν εκτιμηθεί ποιοι είναι οι στόχοι του; Θέλει να καταλάβει όλη την Ουκρανία, όπως ακούγεται, ίσως, σε ένα ακραίο σενάριο; Τον ενδιαφέρει απλώς η προσάρτηση της Κριμαίας και της ανατολικής Ουκρανίας; Θέλει να αφήσει στρατεύματα; Μπορεί να το αντέξει αυτό οικονομικά η ρωσική οικονομία;
Ν. ΔΕΝΔΙΑΣ: Κυρία Πετούρη, θα αποφύγω πλήρως να είμαι είτε απολογητής είτε να επεξηγήσω τη ρωσική στάση για ένα απλό λόγο: Διότι όποιες και αν είναι οι προτεραιότητες του Προέδρου Putin, μετά τη ρωσική εισβολή, ένα πράγμα είναι φανερό, ότι είναι παντελώς αντιβαίνουσες στο Διεθνές Δίκαιο, σε ό,τι προβλέπει ο Καταστατικός Χάρτης των Ηνωμένων Εθνών.
Και πρέπει να υπογραμμίσω, και θέλω να υπογραμμίσω, ότι η Ρωσία είναι μόνιμο μέλος του Συμβουλίου Ασφαλείας, κατά συνέπεια ένας, θεωρητικά, από τους πυλώνες επιβολής αυτού του Καταστατικού Χάρτη στην ανθρωπότητα.
Από εκεί και πέρα, είναι φανερό ότι η Ρωσία επιδιώκει τον διαμελισμό της Ουκρανίας και την ουδετεροποίησή της. Το ποιό είναι το συνολικό σχέδιο της ρωσικής πλευράς δεν το ξέρουμε και δεν μπορούμε να το ξέρουμε.
Β. ΠΕΤΟΥΡΗ: Πρέπει να σας πω ότι, μια και είμαστε στο επιχειρησιακό σκέλος, και με αυτό να το κλείσουμε γιατί πολύ λίγα μπορούμε να πούμε εμείς αυτή τη στιγμή, όπως είπατε και εσείς, διότι κανείς δεν γνωρίζει ποιοι είναι οι στόχοι του Putin και να περάσουμε στο διπλωματικό για να δούμε αν εκεί υπάρχουν περιθώρια εξεύρεσης λύσης και κατάπαυσης του πυρός.
Θέλω να θέσω υπόψη σας όλες αυτές τις επικρίσεις που δεχθήκατε από την Αντιπολίτευση, όχι εσείς προσωπικά, μάλιστα κάποια σενάρια σάς φέρνουν εσάς να διαφοροποιείστε κιόλας – χαμογελάτε – σε ό,τι αφορά την αποστολή στρατιωτικού υλικού στην Ουκρανία.
Ν. ΔΕΝΔΙΑΣ: Καταρχήν θα κάνω πρώτα ένα προσωπικό σχόλιο και μετά θα έρθω στα άλλα.
Από την πρώτη μέρα που ήρθα σε αυτό το Υπουργείο, έχω κουραστεί να διαβάζω ότι διαφωνώ συνεχώς, ότι έχω διαφορετική στάση συνεχώς και όλα τα σχετικά.
Ένα πράγμα είναι προφανές: εγώ είμαι Υπουργός Εξωτερικών της Κυβέρνησης Μητσοτάκη και παραμένω Υπουργός Εξωτερικών της Κυβέρνησης Μητσοτάκη. Νομίζω αυτό τα λέει όλα. Αν είχα μία διαφορετική άποψη σε ένα σημαντικό θέμα εξωτερικής πολιτικής, η οδός, την οποία θα όφειλα να έχω ακολουθήσει, είναι προφανής.
Β. ΠΕΤΟΥΡΗ: Υπάρχει πιθανότητα να στείλουμε και άλλο στρατιωτικό υλικό;
Ν. ΔΕΝΔΙΑΣ: Εμείς είμαστε μία ευρωπαϊκή χώρα. Η Ευρωπαϊκή Ένωση, με συντριπτική πλειοψηφία, για να μην πω με ομοφωνία, αποφάσισε να ενισχύσει την Ουκρανία με κάθε τρόπο και αυτό επιχειρούμε να κάνουμε εμείς, δίνοντας αμυντικό υλικό σε μία χώρα η οποία υφίσταται εισβολή.
Η Ελλάδα πορεύεται στις διεθνείς της σχέσεις με διακριτές αρχές. Για εμάς η εδαφική ακεραιότητα των κρατών είναι ιερό ευαγγέλιο, έτσι πηγαίνουμε πάντοτε στην εξωτερική μας πολιτική. Εάν θέλετε, αυτό είναι και το εθνικό μας συμφέρον, πέρα από μία θέση αρχής στην οποία πιστεύουμε βαθύτατα.
Βοηθώντας, λοιπόν, κάθε χώρα που μάχεται για την ανεξαρτησία της και την ύπαρξή της, στην πραγματικότητα προβάλλουμε αυτό το οποίο εμείς - και όταν λέω εμείς δεν εννοώ την Κυβέρνηση Μητσοτάκη, δεν εννοώ τον Πρωθυπουργό, εννοώ το σύνολο της ελληνικής κοινωνίας - πιστεύουμε.
Β. ΠΕΤΟΥΡΗ: Ξέρετε τι σας προσάπτουν; Ότι «χάλασαν» παραδοσιακά καλές σχέσεις με την Ρωσία δεκαετιών, και λόγω δόγματος υπήρχε έτσι μία στενότερη επαφή, και ότι η Ελλάδα βρέθηκε να ακολουθεί την τακτική των Βαλτικών χωρών και της Πολωνίας, την αμυντική τακτική στους κόλπους της Ευρώπης, που είναι καθρέφτης του ΝΑΤΟ, και όχι τη γαλλική τακτική.
Αυτά σας προσάπτει η Αντιπολίτευση, μεταφέρω τα επιχειρήματά της, που είναι ότι κάθε χώρα υπερασπίζεται την εδαφική της ακεραιότητα.
Ν. ΔΕΝΔΙΑΣ: Καταρχήν, ό,τι κάνουμε εμείς το έχει κάνει και η Γαλλία, για να είμαστε σαφείς σε αυτό.
Αλλά πέραν αυτού, πράγματι, οι σχέσεις μας με τη Ρωσία είναι ιστορικές και εγώ διατηρώ την ελπίδα ότι θα επανέλθουν κάποια στιγμή. Πότε; Όταν η Ρωσία επανέλθει στη διεθνή νομιμότητα.
Βεβαίως, γιατί θέλω να είμαι ειλικρινής, όταν εγώ ξεκίνησα να είμαι Υπουργός Εξωτερικών, δεν ήταν σε κάποιο σπουδαίο σημείο οι σχέσεις μας με τη Ρωσία και εργάστηκα συνειδητά και πολύ για να τις βελτιώσω.
Και λυπάμαι ειλικρινά πάρα πολύ, για το σημείο που βρίσκονται σήμερα, αλλά δεν είναι ελληνική ευθύνη αυτό.
Η Ελλάδα είναι μία χώρα η οποία πορεύεται επί τη βάσει αρχών και αξιών και δεν μπορεί παρά να βοηθάει όλες τις χώρες, οι οποίες συνυπογράφουν και μάχονται για αυτές τις αρχές. Εάν αυτό εξ ανάγκης τη φέρνει να αντιδιαστέλλεται με άλλες πρακτικές, δεν μπορεί αυτό να θεωρηθεί ελληνική υπευθυνότητα.
Β. ΠΕΤΟΥΡΗ: Κύριε Υπουργέ, σας εξέπληξε αυτή τη επέμβαση; Με δεδομένο ότι λίγα 24ωρα πριν ο Lavrov σάς είχε διαβεβαιώσει ότι δεν θα υπάρξει επέμβαση και έχει γίνει και πολύς λόγος γύρω από αυτό.
Ν. ΔΕΝΔΙΑΣ: Θέλω να σας είμαι πλέον ειλικρινής, διότι αυτά είναι γνωστά. Είχαμε σαφείς προειδοποιήσεις και από την αμερικανική πλευρά και από την αγγλική πλευρά ότι επίκειται εισβολή. Και όχι απλές ειδοποιήσεις, προειδοποιήσεις οι οποίες είχαν φωτογραφικό υλικό και στοιχεία.
Από την άλλη πλευρά, είχαμε τη διαβεβαίωση μίας σειράς παραγόντων και της ουκρανικής πλευράς, και του κυρίου Kuleba με τον οποίο μίλησα εγώ κατά την επίσκεψή μου στην Ουκρανία, ότι αυτό δεν θα συμβεί, ότι η Ρωσία προσπαθεί να πιέσει προς μία λύση. Η έκφραση η οποία χρησιμοποιείτο ήταν: strategic ambiguity.
Και, βεβαίως, η διαβεβαίωση που δόθηκε από τον κύριο Lavrov σε εμένα, στην κατ’ ιδίαν συζήτηση, η διαβεβαίωση που δόθηκε από τον Πρόεδρο Putin στον Πρόεδρο Macron, η Ρωσία έλεγε προς όλες τις πλευρές ότι δεν πρόκειται να κάνει κάτι τέτοιο.
Αλλά γενικά είναι πάγια η αντίδρασή μας και αντίρρησή μας σε οτιδήποτε αφορά τη βάρβαρη παραβίαση της διεθνούς νομιμότητας. Εμείς ποτέ, ποτέ δεν μπορούμε να μπούμε στη λογική ότι είναι προβλέψιμη και αποδεκτή η παραβίαση της διεθνούς νομιμότητας.
Β. ΠΕΤΟΥΡΗ: Ξέρετε τι άλλο εξέπληξε και συζητήθηκε πάρα πολύ; Ότι λίγες ώρες μετά την εισβολή ο Lavrov έκανε λόγο για Βόρεια Κύπρο.
Ν. ΔΕΝΔΙΑΣ: Ναι, λίγες μέρες. Νομίζω λίγες μέρες.
Β. ΠΕΤΟΥΡΗ: Λίγες μέρες; Πάντως ήταν πάρα πολύ κοντά.
Ν. ΔΕΝΔΙΑΣ: Προφανώς πρόκειται για ένα ατόπημα. Δεν μπορώ να το ερμηνεύσω, κάτι τέτοιο δεν συνέβη όσο ήμουν εγώ στη Μόσχα και δεν συνέβη ποτέ κατά τη διάρκεια των συνομιλιών μας, είτε αυτής της συνομιλίας είτε προηγούμενων.
Β. ΠΕΤΟΥΡΗ: Μάλιστα. Λοιπόν, για να δούμε τώρα πόσο αισιόδοξοι μπορεί να είμαστε, πόση πρόοδος έχει γίνει σε διπλωματικό επίπεδο σε ό,τι αφορά τις συζητήσεις, βλέπουμε ότι υπάρχει και μία αναδίπλωση από την πλευρά του Putin σε ό,τι αφορά τα της ναζιστικοποίησης, δηλαδή δεν θέτει το θέμα…
Ν. ΔΕΝΔΙΑΣ: Της ανατροπής της Κυβέρνησης.
Β. ΠΕΤΟΥΡΗ: Ακριβώς, της ανατροπής της Κυβέρνησης Zelensky. Υπάρχουν υποχωρήσεις και από την πλευρά της Ουκρανία σε ό,τι αφορά το θέμα της ουδετερότητας, της ένταξης στο ΝΑΤΟ.
Βεβαίως υπάρχουν και αγκάθια πολύ μεγάλα, που είναι η προσάρτηση της Κριμαίας.
Πόσο αισιόδοξος είστε και πόσο πιστεύετε ότι γίνονται βήματα αυτή τη στιγμή;
Ν. ΔΕΝΔΙΑΣ: Δεν είμαι μάγος. Χαίρομαι ιδιαίτερα διότι υπάρχουν επαφές μεταξύ των δύο πλευρών. Και διατυπώνω και εγώ, νομίζω όλοι οι άνθρωποι, δεν χρειάζεται να είναι ασχολούμενοι με την διπλωματία, την ευχή να τελειώσει αυτή η ανθρωπιστική τραγωδία.
Από εκεί και πέρα, πολύ καλά λέτε ότι υπάρχουν κάποιες αποκλίσεις από τις αρχικές θέσεις των δύο πλευρών, αλλά από την άλλη, τα δύο αφηγήματα, αυτή τη στιγμή, δεν φαίνονται συμβατά.
Η Ρωσία ζητά από την ουκρανική πλευρά παραχωρήσεις που ο Πρόεδρος Zelensky δεν είναι έτοιμος να κάνει. Και αντιλαμβάνομαι απολύτως τη θέση του. Έχει ένα εσωτερικό ακροατήριο, τη δική του κοινή γνώμη για την οποία μάχεται, έχουν θυσιαστεί άνθρωποι για αυτό, δεν είναι εύκολο να αποκηρύξει αυτά προς χάριν των οποίων αυτή τη στιγμή μάχεται η ουκρανική κοινωνία και ο ουκρανικός στρατός.
Β. ΠΕΤΟΥΡΗ: Βλέπετε υποχώρηση της Μόσχας;
Ν. ΔΕΝΔΙΑΣ: Είναι δύσκολο. Ο Πρόεδρος Putin από τη δική του πλευρά έχει δημιουργήσει ένα αφήγημα μίας αστυνομικής, κατ’ ουσίαν, επιχείρησης, η Μόσχα δεν το παρουσιάζει ως εισβολή, ως πόλεμο, άρα είναι και για αυτόν δύσκολο να μετακινηθεί από την αρχική του θέση.
Παρά ταύτα, η διπλωματία δεν είναι μία διαδικασία επίλυσης των προφανών και των εύκολων. Ακριβώς το αντίθετο, είναι των δύσκολων και εδώ χρειάζεται κάθε προσπάθεια.
Ελπίζω, ξαναλέω ελπίζω, ότι και η συνάντηση με τον Γενικό Γραμματέα θα μου δώσει την πληροφόρηση των προσπαθειών που γίνονται και μπορούν να γίνουν για να φτάσουμε σε ένα άμεσο, καταρχήν, αποτέλεσμα, το άμεσο αποτέλεσμα είναι η διακοπή των εχθροπραξιών. Είναι τρομερό να βομβαρδίζονται άμαχοι άνθρωποι τον 21ο αιώνα. Τρομερό.
Και αν μου επιτρέπετε να σας πω και κάτι με την ευκαιρία, όσον αφορά την ελληνική πλευρά τώρα, ανεξάρτητα από τη νομιμότητα ή την παρανομία ή την εικόνα που δινόταν από τη ρωσική πλευρά, η ελληνική πλευρά είχε πάρει τα μέτρα της. Εμείς εκδώσαμε τρεις Ανακοινώσεις στη σειρά, ως Υπουργείο Εξωτερικών, εν γνώσει προφανώς του Πρωθυπουργού.
Στην πρώτη ζητήσαμε από τους Έλληνες, πολλές μέρες πριν από την εισβολή, να σταματήσουν τα ταξίδια. Τη δεύτερη, δέκα μέρες πριν από την εισβολή, να φύγουν από την Ουκρανία και την τρίτη, αν θυμάμαι καλά, τρεις ή τέσσερις μέρες από την εισβολή, πάλι να φύγουν από την Ουκρανία, ακριβώς διότι οι πληροφορίες που είχαμε ήταν τέτοιες που επέτρεπαν στο σενάριο της εισβολής να υπάρχει.
Άρα, σε αυτές τις περιπτώσεις, κινείσαι επί τη βάσει της ασφαλούς πρόβλεψης. Ποιά είναι η ασφαλής πρόβλεψη; Να εξασφαλίσω στην ασφάλεια των Ελλήνων υπηκόων και όσων εκ των ομογενών θέλουν να φύγουν. Άρα τους λες «φύγετε».
Β. ΠΕΤΟΥΡΗ: Πρόκειται για ένα πόλεμο επί ευρωπαϊκού εδάφους και το ερώτημα είναι αν αυτός ο πόλεμος έχει αφυπνίσει την Ευρώπη και αν την έχει αφυπνίσει σε δύο επίπεδα.
Το ένα είναι το επίπεδο της ολοκλήρωσής της, δεν είναι τυχαίο ότι συζητείται πλέον εντόνως το ζήτημα του στρατιωτικού σκέλους της Ευρωπαϊκής Ένωσης, κάτι που είχε εγκαταλειφθεί στο παρελθόν, κάτι που είχε ξεπεραστεί, το είχε αναλάβει, αν δεν κάνω λάθος, ο προκάτοχός σας ως Υπουργός Εξωτερικών τότε, ο Γιώργος Παπανδρέου.
Και το δεύτερο είναι το ενεργειακό, το πόσο δηλαδή η Ευρώπη είναι εναγκαλισμένη και εγκλωβισμένη – θέλετε να το πούμε έτσι; – σε μία πολύ στενά συνδεδεμένη ενεργειακή σχέση με τη Μόσχα.
Είναι δύο μεγάλα θέματα, σας έθεσα δύο μεγάλα θέματα.
Ν. ΔΕΝΔΙΑΣ: Είναι γνωστό ότι η Ευρώπη προχωράει μέσα από κρίσεις.
Καταρχήν, θέλω να σας πω ότι εγώ είμαι πάρα πολύ υπερήφανος και πολύ πιστός στο ευρωπαϊκό εγχείρημα. Όχι γιατί είναι τέλειο, όχι γιατί δεν έχει πάρα πολλά προβλήματα, αλλά γιατί, κατά την άποψή μου, είναι ίσως το πιο υπερήφανο επίτευγμα στην ιστορία της ανθρωπότητας. Ένας κοινός χώρος ειρήνης, ασφάλειας και προστασίας των ανθρωπίνων δικαιωμάτων. Είναι πρωτοφανές στην ιστορία της ανθρωπότητας, παρά τα πολλά του σφάλματα και τα πολλά του προβλήματα.
Αυτός ο χώρος, ο οποίος έχει διάρκεια ζωής λίγων δεκαετιών, για να ολοκληρωθεί θα πρέπει να περάσει ένα μεγάλο χρονικό διάστημα. Λέω πάντα ότι είναι κάτι σαν τις μονοθεϊστικές θρησκείες, με την εξαίρεση του Ισλάμ, χρειάζονται 300 χρόνια.
Β. ΠΕΤΟΥΡΗ: Θα λειτουργήσει ως θρυαλλίδα ο πόλεμος αυτός;
Ν. ΔΕΝΔΙΑΣ: Η κρίση αυτή, όμως, δημιουργεί συνθήκες βίαιης ωρίμανσης. Όπως η κρίση της πανδημίας δημιούργησε βίαιη ωρίμανση στο οικονομικό κομμάτι και υπήρξε αποδοχή του ευρω-ομολόγου, που αν το έλεγε κανείς πριν από τρία-τέσσερα χρόνια, θεωρείτο ανάθεμα από ορισμένες χώρες, έτσι και η κρίση αυτή δημιουργεί την ανάγκη δημιουργίας αμυντικού βραχίονα στην Ευρωπαϊκή Ένωση, κάτι το οποίο είναι απολύτως απαραίτητο. Άρα, εάν υπάρχει κάτι καλό μέσα από αυτή την τραγωδία, είναι αυτό. Το πόσο γρήγορα θα προχωρήσουμε.
Β. ΠΕΤΟΥΡΗ: Αυτό, αν θα κάνουν βήματα οι Ευρωπαίοι εταίροι, πιστεύετε στο θέμα αυτό;
Ν. ΔΕΝΔΙΑΣ: Όμως υπάρχει ένα τεράστιο ζήτημα το οποίο επίσης πρέπει να συζητηθεί ως παράμετρος, ο επανεξοπλισμός της Γερμανίας. Τα 100 δισεκατομμύρια τα οποία ανακοινώθηκαν είναι ένα τεράστιο νούμερο. Ο γερμανικός στρατός που θα προκύψει μέσα από αυτή την επένδυση, θα είναι ένας πολύ ισχυρός στρατός.
Η Ευρώπη, λοιπόν, πρέπει να συζητήσει πολύ σοβαρά τους κανόνες δημιουργίας της αμυντικής της αυτονομίας και θα ήθελα να ξεκαθαρίσω και κάτι για την Ελλάδα. Η Ελλάδα βλέπει την αυτονομία μας, την ευρωπαϊκή αυτονομία, ως συνδυασμένη με το ΝΑΤΟ και συνδυασμένη με την αμερικανική παρουσία. Όχι ως αντιδιαστολή στο ΝΑΤΟ και την αμερικανική παρουσία.
Θεωρούμε ότι υπάρχει μια κοινότητα συμφερόντων των δημοκρατιών, η οποία μπορεί να λειτουργήσει μέσα από αυτή τη βίαιη αφύπνιση. Και, βέβαια, είναι πολύ σημαντικό και πρέπει να το πω για τα δικά μας εθνικά συμφέροντα.
Β. ΠΕΤΟΥΡΗ: Βέβαια, πάρα πολύ σημαντικό, είναι πολύ σημαντικό το να υπάρχει ευρωπαϊκό… όταν εσύ είσαι το ευρωπαϊκό άκρο, πολύ σημαντικό, απέναντι στην Τουρκία.
Ν. ΔΕΝΔΙΑΣ: Δεν χρειάζεται νομίζω να το αναπτύξω περαιτέρω.
Β. ΠΕΤΟΥΡΗ: Είναι αυτονόητο νομίζω για όλους μας αυτό. Για να μιλήσουμε λίγο για τα ενεργειακά και μετά θέλω να δούμε και το ρόλο του ΝΑΤΟ όσον αφορά αυτό.
Ν. ΔΕΝΔΙΑΣ: Ενεργειακά, η Ευρώπη περίπου προμηθεύεται από τη Ρωσία το 40%. Είναι εξαιρετικά μεγάλο ποσοστό.
Εμείς στην Ελλάδα είχαμε κάνει κάποιες επιλογές, οι οποίες αποδεικνύονται σωστές.
Πρώτον, τη στροφή προς τις ανανεώσιμες πηγές ενέργειας, βεβαίως σε βάθος χρόνου, δε γίνεται σε μια μέρα.
Δεύτερον τις διάφορες εγκαταστάσεις επαναεριοποίησης του φυσικού αερίου, αυτό που λέγεται FSRU, και στη Ρεβυθούσα υπάρχει και στην Αλεξανδρούπολη θα λειτουργήσει. Που σημαίνει δυνατότητες υποδοχής εισαγωγών φυσικού αερίου από χώρες όπως η Αλγερία, οι Ηνωμένες Πολιτείες και άλλες χώρες πέρα από τη θάλασσα.
Αυτά δίνουν μια δεύτερη δυνατότητα σε όλη την Ευρώπη. Αντί να έχει ρωσική ενέργεια, να μπορεί να παίρνει ενέργεια μέσω της Ελλάδος και αυτό αναδεικνύει την Ελλάδα σαν ενεργειακό κόμβο.
Β. ΠΕΤΟΥΡΗ: Ακριβώς.
Ν. ΔΕΝΔΙΑΣ: Το μεγάλο στοίχημα της Αλεξανδρούπολης για εμάς, που θα αποτελέσει και κομμάτι της πρώτης συμφωνίας, που υπέγραψα με τις Ηνωμένες Πολιτείες της Αμερικής, έχει κερδηθεί. Η Αλεξανδρούπολη δεν ήταν γνωστή στον γεωπολιτικό χάρτη, δεν υπήρχε στον γεωπολιτικό χάρτη. Η Αλεξανδρούπολη μπήκε στον γεωπολιτικό χάρτη το 2009 και ωριμάζει με τρομερή ταχύτητα.
Η Ελλάδα, λοιπόν, έχει να κερδίσει. Δεν σημαίνει αυτό ότι χαιρόμαστε που βρισκόμαστε εδώ, αλλά εν πάση περιπτώσει, η Ελλάδα, έχοντας αυτή τη γεωγραφική θέση και έχοντας κάνει αυτές τις επιλογές, έχει να παίξει έναν αυξημένο ρόλο.
Και να μου επιτρέψετε να βάλω και άλλη μια διάσταση, που δεν είναι ιδιαίτερα γνωστή, η ελληνο-αιγυπτιακή Συμφωνία. Η ελληνο-αιγυπτιακή συμφωνία για τις θαλάσσιες ζώνες εξασφαλίζει τη δυνατότητα σύνδεσης με καλώδιο, με αγωγό, ανάμεσα στην Αφρική και στην Ευρώπη. Είναι τεράστια ιστορική κατάκτηση. Για τη χώρα είναι θέμα που έχει μια τεράστια σημασία και ακριβώς γι’ αυτό και η χώρα συνήψε αυτή τη Συμφωνία και είναι απολύτως έτοιμη και διατεθειμένη να την υπερασπιστεί.
Β. ΠΕΤΟΥΡΗ: Θα επανέλθουμε στα ενεργειακά όταν θα συζητήσουμε για τις ελληνο-τουρκικές σχέσεις, διότι έχουν έρθει και στην επικαιρότητα, αναφέρεται και ο τουρκικός Τύπος σήμερα σε αυτά.
Θα ήθελα, όμως, να σας ρωτήσω τώρα για τον ρόλο του ΝΑΤΟ. Βλέπουμε ότι το ΝΑΤΟ είναι εδώ, παρατηρεί από απόσταση αυτόν τον πόλεμο, είναι πάρα πολύ προσεκτικό στο να εμπλακεί αεροπορικά, στο να εμπλακεί στην Ουκρανία, παρά τις συνεχείς εκκλήσεις του Zelensky.
Ν. ΔΕΝΔΙΑΣ: Το ΝΑΤΟ βασίζεται πάνω στο άρθρο 5, εμπλέκεται όταν υπάρχει απειλή ή πόλεμος κατά μέλους. Η Ουκρανία δεν είναι μέλος του ΝΑΤΟ, άρα το ΝΑΤΟ πρέπει να είναι υποχρεωτικά εξαιρετικά προσεκτικό. Θυμίζω ότι τόσο η Ρωσία, όσο και μερικές χώρες του ΝΑΤΟ, είναι πυρηνικές δυνάμεις. Καταλαβαίνετε, λοιπόν, τι θα σήμαινε μια εμπλοκή της Ρωσίας με το ΝΑΤΟ.
Β. ΠΕΤΟΥΡΗ: Ναι, έναν εφιάλτη.
Ν. ΔΕΝΔΙΑΣ: Από εκεί και πέρα, όμως, όσον αφορά το ευρύτερο Διεθνές Δίκαιο, το ΝΑΤΟ κάνει το καθήκον του, βοηθάει την Ουκρανία και βοηθάει όσο μπορεί. Είδα τον Πρόεδρο Biden χθες να ανακοινώνει ένα νέο πακέτο βοήθειας και στρατιωτικής βοήθειας προς την Ουκρανία. Άρα, στην Ουκρανία που μάχεται για την ύπαρξή της και την ανεξαρτησία της, το ΝΑΤΟ βοηθάει. Το ότι δεν εμπλέκεται, είναι αυτονόητο. Αλίμονο, τότε δε θα υπήρχε διάκριση μεταξύ μέλους και μη μέλους.
Β. ΠΕΤΟΥΡΗ: Και ο ρόλος των Ηνωμένων Πολιτειών είναι προσεκτικός επίσης, δηλαδή πολλές φορές ακούσαμε τον Zelensky να εκφράζει μία δυσαρέσκεια και να θέλει μία πιο..
Ν. ΔΕΝΔΙΑΣ: Ίσως μία πικρία.
Β. ΠΕΤΟΥΡΗ: Μία πικρία, να θέλει μια πιο ενεργή στήριξη.
Ν. ΔΕΝΔΙΑΣ: Κοιτάξτε, η θέση του και η στάση του είναι κατανοητή και, αν μου επιτρέπετε να προβλέψω, ίσως θα γίνει και πιο έντονη προς αυτή την κατεύθυνση. Από την άλλη, όμως, από την αρχή είχε διευκρινιστεί από την πλευρά του ΝΑΤΟ και των Ηνωμένων Πολιτειών ότι "δεν θα εμπλακούν".
Β. ΠΕΤΟΥΡΗ: Δεν αισθάνθηκε ο Zelensky ότι είχε στηρίγματα πίσω του;
Ν. ΔΕΝΔΙΑΣ: Στηρίγματα, υπό την ευρεία έννοια της στήριξης των θέσεών του και των απόψεών του, είχε.
Β. ΠΕΤΟΥΡΗ: Ναι, ο ίδιος δεν αισθάνθηκε κάτι τέτοιο και τήρησε αυτή τη στάση;
Ν. ΔΕΝΔΙΑΣ: Κοιτάξτε, εάν είχε την αίσθηση ότι θα υπήρχε στρατιωτική επέμβαση από τη Δύση, τότε έκανε ένα μεγάλο λάθος. Και σας είπα και προηγουμένως, η πρόβλεψη την οποία έπαιρνα εγώ από την ουκρανική πλευρά είναι ότι δεν θα γίνει εισβολή.
Β. ΠΕΤΟΥΡΗ: Μάλιστα. Θα επανέλθουμε στο οικονομικό σκέλος, σε ότι αφορά την Ευρώπη και θα πρότεινα στο σημείο αυτό να κάνουμε ένα διάλειμμα και αμέσως μετά θα συνδεθούμε και με τον διπλωματικό μας συντάκτη το Νίκο Μελέτη, για να δούμε τα των ελληνοτουρκικών σχέσεων τα οποία βρίσκονται στην επικαιρότητα αφενός λόγω του πολέμου, αφετέρου λόγω της συνάντησης του Πρωθυπουργού με τον Πρόεδρος Erdogan.
Β. ΠΕΤΟΥΡΗ: Κυρίες και κύριοι εδώ είμαστε στο Υπουργείο των Εξωτερικών, επανήλθαμε στη συνέντευξή μας με τον Υπουργό των Εξωτερικών τον κ. Νίκο Δένδια και να πάμε τώρα στο ρόλο της Τουρκίας, της Άγκυρας κ. Υπουργέ, που είναι πάρα πολύ σημαντικός.
Στην αρχή πιστεύαμε, μετά και την έκκληση της Ουκρανίας να κλείσει τα στενά, ότι ο Tayyip Erdogan είναι στριμωγμένος, οι σχέσεις του με τη Ρωσία είναι σε πάρα πολύ καλό επίπεδο, αν κρίνουμε και από τις δηλώσεις Lavrov.
Από την άλλη, με την Ουκρανία δεν είναι σε καθόλου κακό επίπεδο, πλασάρεται ως μία εγγυήτρια δύναμη, μάλιστα ζήτησε να γίνει και σε τουρκικό έδαφος η συνάντηση, αν γίνει, αν υπάρξει, Putin-Zelensky.
Και την ίδια στιγμή βλέπουμε και μία κινητικότητα στα ενεργειακά, ο τουρκικός Τύπος μιλάει σήμερα για «συνεργασία Αθήνας-Άγκυρας» και μάλιστα αναφέρει ότι «αυτό ετέθη και στη συνάντηση του Πρωθυπουργού με τον Τούρκο Πρόεδρο».
Σας έβαλα έτσι όλο το φάσμα των εξελίξεων των τελευταίων ημερών στις ελληνοτουρκικές σχέσεις και θα συνδεθούμε και με το Νίκο Μελέτη.
Ν. ΔΕΝΔΙΑΣ: Καταρχήν, το περιεχόμενο της συζήτησης του Πρωθυπουργού, του κυρίου Μητσοτάκη, με τον Πρόεδρο Erdogan, το γνωρίζω από τον κύριο Μητσοτάκη, είχε την καλοσύνη να με ενημερώσει αναλυτικά τη Δευτέρα το πρωί. Και πρέπει να σας πω ότι ζήτημα τέτοιο, γιατί είδα και εγώ διάφορα λεγόμενα στην Τουρκία περί συνεκμετάλλευσης κλπ., τέτοια θέματα δεν τέθηκαν. Και, επίσης, αυτό είναι εκτός των απόψεων της ελληνικής εξωτερικής πολιτικής παγίως.
Β. ΠΕΤΟΥΡΗ: Λέτε περί συνεκμετάλλευσης του Αιγαίου; Τις δηλώσεις Akar μετά τη συνάντηση με τον Υπουργό Άμυνας, μάλιστα.
Ν. ΔΕΝΔΙΑΣ: Αυτά λένε οι Τούρκοι, αλλά ξέρετε, θέλω να είμαι ειλικρινής. Δεν είναι η πρώτη φορά που τα ακούμε αυτά. Πάρα πολλές φορές η τουρκική πλευρά, διάφοροι από την τουρκική πλευρά, λένε κάτι τέτοιο μετά ως δήθεν λεχθέν.
Αυτό δεν έχει συμβεί ποτέ. Οι απόψεις οι δικές μας καταρχήν σχετικά με την Τουρκία είναι πολύ καθαρές. Ισχυριζόμαστε ότι έχουμε μια διαφορά, μια συγκεκριμένη διαφορά, εμείς προτείνουμε και τη μεθοδολογία επίλυσης αυτής της διαφοράς, το Διεθνές Δίκαιο, τη Σύμβαση για το Δίκαιο της Θάλασσας. Συζητήσεις; Αν δεν συμφωνήσουμε υπάρχει η Χάγη.
Β. ΠΕΤΟΥΡΗ: Οι εθνικές θέσεις.
Ν. ΔΕΝΔΙΑΣ: Δεν έχουμε καμία απόκλιση, νομίζω δεν υπάρχει εθνική απόκλιση για αυτό. Υπάρχει μια ευρύτατη συναίνεση των πάντων γύρω από μια τέτοια τοποθέτηση.
Τι μπορεί να συνεκμεταλλευτούμε όταν δεν έχουμε συμφωνήσει τι ανήκει πού;
Β. ΠΕΤΟΥΡΗ: Φαντάζομαι εννοείτε ότι δεν υπάρχει οριοθέτηση.
Ν. ΔΕΝΔΙΑΣ: Δεν υπάρχει οριοθέτηση των Αποκλειστικών Οικονομικών Ζωνών και δεν υπάρχει οριοθέτηση της υφαλοκρηπίδας. Και δεν υπάρχουν οι κανόνες με τους οποίους θα γίνει αυτό γιατί η Τουρκία δεν αποδέχεται το ορθό, το νόμιμο και το αυτονόητο, ότι πρέπει να εφαρμοσθεί η UNCLOS.
Β. ΠΕΤΟΥΡΗ: Για να συνδεθούμε και με το Νίκο Μελέτη, να τον δούμε μέσω Skype. Καλό μεσημέρι Νίκο.
Ν.ΜΕΛΕΤΗΣ: Καλό μεσημέρι, κύριε Υπουργέ, καλό μεσημέρι Βάλια.
Ν. ΔΕΝΔΙΑΣ: Καλό μεσημέρι κύριε Μελέτη, χαίρομαι που σας ακούω.
Β. ΠΕΤΟΥΡΗ: Λοιπόν, τι λένε οι δικές σου πληροφορίες και οι εκτιμήσεις σου για το θέμα αυτό; Και για τις αναφορές σήμερα στον τουρκικό Τύπο που είναι σήμερα Πέμπτη, το διευκρινίζω, που είναι ευρύτατες σε ό,τι αφορά τη συνεργασία. Είχαμε και τις δηλώσεις Akar για συνεκμετάλλευση στο Αιγαίο. Σε ό,τι αφορά την ενεργειακή συνεργασία και ότι το θέμα αυτό ετέθη, όπως είπα πριν και στον Υπουργό, στη συνάντηση των δύο ανδρών.
Ν.ΜΕΛΕΤΗΣ: Τώρα για το θέμα της συνεκμετάλλευσης δεν νομίζω ότι τίθεται τέτοιο θέμα σε συζήτηση.
Β. ΠΕΤΟΥΡΗ: Της ενεργειακής συνεργασίας όχι της συνεκμετάλλευσης του Αιγαίου.
Ν.ΜΕΛΕΤΗΣ: Ναι, σε θέμα της ενεργειακής συνεργασίας. Δεν υπάρχει τέτοιο θέμα. Το είπε πολύ απλά ο Υπουργός και νομίζω ότι αφορά όλο το σύνολο των πολιτικών δυνάμεων στην Ελλάδα, κάθε λογικά σκεπτόμενο Έλληνα, ότι δεν μπορεί να υπάρξει συνεκμετάλλευση πουθενά στο Αιγαίο αν δεν έχει υπάρξει πρώτα οριοθέτηση του τι είναι δικό μου και τι είναι δικό σου για να το συνεκμεταλλευθούμε.
Πέρα από αυτό βεβαίως, τώρα για να πω για τη συνάντηση κορυφής του Πρωθυπουργού με τον Τούρκο Πρόεδρο, ήταν μια συνάντηση που ήρθε μετά από μια περίοδο εντάσεων και υψηλής ρητορικής που έχει προστεθεί ένα ακόμα πρόβλημα στις σχέσεις μας, μια μονομερής διεκδίκηση της Τουρκίας.
Και λέω για τη σύνδεση που προσπαθεί να κάνει της δήθεν αποστρατικοποίησης με το καθεστώς κυριαρχίας ακόμα και των μεγάλων ελληνικών νησιών.
Οι δυο ηγέτες προσπαθούν να ξαναπιάσουν πάλι το νήμα, όπως έχει γίνει και στο παρελθόν, από τα απλά πράγματα, δηλαδή τα θέματα συνεργασίας, εκεί που οι δυο χώρες μπορούν να συνεργαστούν χωρίς να υπάρχουν εντάσεις.
Οικονομικό τομέα, εμπόριο, τουρισμό και ενέργεια ίσως. Και από εκεί και πέρα να φτιαχτεί ένα πιο ασφαλές, ένα πιο ανθεκτικό περίβλημα καθώς όλα τα άλλα θέματα, η οριοθέτηση της υφαλοκρηπίδας και η ΑΟΖ και οι μονομερείς διεκδικήσεις της Τουρκίας είναι θέματα στα οποία..
Β. ΠΕΤΟΥΡΗ: Έχουμε πρόβλημα στη σύνδεσή μας.
Ν.ΜΕΛΕΤΗΣ: …όμως ο στόχος είναι να μην υπάρχει τουλάχιστον η ένταση που υπήρξε πριν από δυο χρόνια. Δεν είναι εύκολη η διαδικασία αυτή, πρέπει να το ομολογήσουμε και να το παραδεχθούμε, διότι ακόμα και τα θέματα τα απλά, της χαμηλής πολιτικής που λένε, η θετική συνεργασία αυτή σκοντάφτει κάποια στιγμή στα ζητήματα των μονομερών διεκδικήσεων της Τουρκίας.
Όλα κρίνονται εκ του αποτελέσματος και βεβαίως πρέπει να πω ότι μπορεί η συγκυρία να είναι αρκετά ευνοϊκή γιατί ο κύριος Erdogan θέλει να εμφανιστεί ως ειρηνοποιός γενικά, ως παράγοντας σταθερότητας, με στόχο βέβαια να βελτιώσει τις σχέσεις του...
Β. ΠΕΤΟΥΡΗ: Και ως εγγυήτρια δύναμη.
Ν.ΜΕΛΕΤΗΣ: Ναι, να βελτιώσει τις σχέσεις του με τις Ηνωμένες Πολιτείες και την Ευρωπαϊκή Ένωση, γιατί έχει και μια πολύ δύσκολη προεκλογική χρονιά μπροστά του. Αυτό σε σχέση με τη συνάντηση.
Εγώ πάντως, βλέποντας και ακούγοντας τη συζήτηση προηγουμένως που είχατε με τον Υπουργό, πραγματικά θα ήθελα την εκτίμησή του. Βλέπουμε την Τουρκία να μην είναι ο επιτήδειος ουδέτερος, όπως λέγεται συνήθως – ουδέτερος καθόλου δεν είναι, προσφέρει όπλα στην Ουκρανία, προσφέρει εναέριο χώρο στη Ρωσία. Παρόλα αυτά, πιστεύετε κύριε Υπουργέ ότι θα μπορούσε μέσα από αυτό το ρόλο που επιχειρεί να παίξει η Τουρκία να διεκδικήσει ή να εξασφαλίσει ανταλλάγματα σε άλλα μέτωπα; Πιθανόν σε ό,τι αφορά την Ελλάδα ή σε ό,τι αφορά την Κύπρο;
Ν. ΔΕΝΔΙΑΣ: Κύριε Μελέτη, η πάγια θέση, τα πάγια θεωρήματα της ελληνικής εξωτερικής πολιτικής δεν προσομοιάζουν με αυτά της τουρκικής εξωτερικής πολιτικής.
Αν θέλετε να πάμε πίσω στην ιστορία, η Τουρκία αν θυμάμαι καλά, κήρυξε τον πόλεμο, κατά τον Β΄ Παγκόσμιο Πόλεμο, στη Γερμανία περίπου μερικές εβδομάδες πριν από τη λήξη του πολέμου, ίσως και μερικές μέρες πριν από τη λήξη του πολέμου.
Η Ελλάδα έχει πολύ βασικές αρχές, τις είπα προηγουμένως. Πορεύεται, κινείται επί τη βάσει των αρχών αυτών. Αυτές είναι οι αξίες της, αυτό είναι και το συμφέρον της.
Η Τουρκία επιλέγει έναν διαφορετικό ρόλο. Και αυτό βλέπουμε να εξελίσσεται στην παρούσα συγκυρία κατά την ρωσική εισβολή στην Ουκρανία. Προσπαθεί να μιλήσει και με τις δυο πλευρές, καταδικάζει μεν, αλλά δεν επιβάλλει κυρώσεις, έκλεισε τα στενά στα πολεμικά πλοία με καθυστέρηση. Αυτή είναι η τουρκική θέση.
Αυτό που δεν υπάρχει καμία πιθανότητα να συμβεί, καμία πιθανότητα να συμβεί, είναι η Τουρκία, με τον τρόπο με τον οποίο κινείται και ελίσσεται στο ρωσο-ουκρανικό, να επιτύχει αποτελέσματα που να αντανακλούν στις διαφορές της με την Ελλάδα.
Αντιθέτως, αν μου επιτρέψετε να προβλέψω, η σύμπτυξη της Ευρωπαϊκής Ένωσης και η δημιουργία αμυντικού βραχίονα της Ευρωπαϊκής Ένωσης στο βάθος του χρόνου, θα δώσει στην Ελλάδα σημαντικές δυνατότητες που σήμερα η πατρίδα μας δεν έχει στο βαθμό που θα επιθυμούσε να έχει.
Και αναφέρομαι στη στήριξη από την Ευρωπαϊκή Ένωση, για έναν απλό, λογικό και κατανοητό ρόλο. Δεν μπορεί να υπάρχει μικρότερη προστασία και βοήθεια σε ένα κράτος-μέλος από ότι σε ένα κράτος μη μέλος.
Το άρθρο 42.7 των Ευρωπαϊκών Συνθηκών αποτελεί το μέλλον της ευρωπαϊκής άμυνας.
Β. ΠΕΤΟΥΡΗ: Μπορεί να υπάρξει και ένα σημείο προσέγγισης, κύριε Υπουργέ, στο ενεργειακό και σε ό,τι αφορά τον ελληνικό χώρο και σε ό,τι αφορά τον κυπριακό ανάμεσα στις δυο πλευρές; Διότι αυτό είναι ένα μείζον ζήτημα το οποίο μπορεί να έχει υποχωρήσει αυτή τη στιγμή λόγω του πολέμου στην Ουκρανία, αλλά είναι κάτι το οποίο πιστεύω ότι θα το ξαναδούμε – έτσι δεν είναι Νίκο; – στο μέλλον, στο άμεσο μέλλον.
Ν.ΜΕΛΕΤΗΣ: Ναι, βεβαίως, αυτό το σχέδιο, είδαμε να συζητούνται και πάλι σχέδια εμπλοκής της Τουρκίας στα ενεργειακά της ανατολικής Μεσογείου κυρίως μετά την επίσκεψη του Ισραηλινού Προέδρου του κυρίου Herzog στην Άγκυρα.
Βεβαίως, εκεί υπάρχουν εμπόδια σοβαρά τα οποία είναι και πολιτικά. Διότι μια εμπλοκή της Τουρκίας στο ενεργειακό γίγνεσθαι της ανατολικής Μεσογείου σημαίνει ότι θα πρέπει να συνομιλήσει με την Κυπριακή Δημοκρατία, κάτι που αρνείται να κάνει.
Β. ΠΕΤΟΥΡΗ: Ακριβώς.
Ν.ΜΕΛΕΤΗΣ: Εγώ αυτό που δεν ξέρω και θα ήθελα την εκτίμηση του Υπουργού, είναι εάν μπορεί στο επόμενο διάστημα να δούμε και μια μορφή πίεσης ώστε η Τουρκία να συμμετάσχει, είτε με τον αγωγό τον οποίο θέλει να φτιάξει από το Ισραήλ, είτε να συμμετάσχει στο East Med Gas Forum, στο οποίο μέχρι τώρα δεν συμμετέχει, βεβαίως.
Ν. ΔΕΝΔΙΑΣ: Ναι, κύριε Μελέτη, σας ευχαριστώ για την ερώτηση. Η Τουρκία δεν συμμετέχει με ευθύνη της Τουρκίας και το είπατε και εσείς. Δεν συμμετέχει γιατί δεν αναγνωρίζει την Κυπριακή Δημοκρατία.
Η Ελλάδα δεν έχει τάσεις αποκλεισμού της Τουρκίας από το διεθνές γίγνεσθαι, δεν είναι κάτι το οποίο επιθυμεί. Ειδικά δε η κυβέρνηση Μητσοτάκη έχει την αντίληψη επί αξιακού επιπέδου ότι η Τουρκία πρέπει να αποτελέσει ένα τμήμα των απαντήσεων που θα δοθούν σε μια σειρά από προβλήματα.
Όμως αυτό πρέπει να το επιλέξει η Τουρκία καταρχήν, διότι τίθεται θέμα κανόνων. Με ποιους κανόνες; Ένας βασικός κανόνας είναι ότι δεν μπορεί να συναλλάσσεται με την Ευρωπαϊκή Ένωση και εν ταυτώ να μην αναγνωρίζει ένα από τα κράτη-μέλη, δηλαδή την Κυπριακή Δημοκρατία.
Ένα άλλο είναι ότι δεν μπορεί, το είπαμε και προηγουμένως, να μιλάει για δικαιώματα είτε επί υφαλοκρηπίδας, είτε επί Αποκλειστικής Οικονομικής Ζώνης, χωρίς να αναγνωρίζει το Διεθνές Δίκαιο της Θάλασσας και τη Σύμβαση για το Διεθνές Δίκαιο της Θάλασσας, κρυπτόμενη πίσω από το δάχτυλο ότι αυτή δεν την έχει υπογράψει.
Εάν η Τουρκία, αντίθετα, δει με θετικό τρόπο τα προφανή, από εκεί και πέρα η Ελλάδα, όπως πάντα, θα τείνει προς την Τουρκία χείρα συνεργασίας και χείρα βοηθείας.
Θυμίζω ότι η Ελλάδα ήταν που, από το 2000 και μετά, στήριξε την προσπάθεια της Τουρκίας να καταστεί μέλος της Ευρωπαϊκής Ένωσης. Αλλά με ένα προαπαιτούμενο, η Τουρκία να αποδεχθεί το ευρωπαϊκό κεκτημένο που συμπεριλαμβάνει και την UNCLΟS. Και η Ελλάδα είναι πάντα έτοιμη να το κάνει αυτό, η Ελλάδα δεν είναι μια αντιτουρκική δύναμη.
Όμως, η Ελλάδα, επίσης, έχει υποχρέωση να προασπίσει τα εθνικά της δικαιώματα και αν θέλετε και το Διεθνές Δίκαιο. Διότι, σε αυτή την περίπτωση, αυτά τα δυο είναι απολύτως ταυτόσημα. Με το Διεθνές Δίκαιο σαν ευαγγέλιο πηγαίνουμε, το είπα πριν για την Ουκρανία, ισχύει και για τα ελληνοτουρκικά.
Τίποτα δεν θα μας χαροποιούσε περισσότερο από μια αλλαγή στάσης της Τουρκίας, που θα οδηγούσε τελικά σε μια στενότατη συνεργασία με την Ελλάδα.
Και ελέχθη και προχθές στη Βουλή, θα ήταν εντυπωσιακό το τι δυναμική θα αναπτυσσόταν μέσα από αυτή τη συνεργασία, είτε στον οικονομικό τομέα, είτε σε οτιδήποτε άλλο.
Β. ΠΕΤΟΥΡΗ: Σε αυτό το πλαίσιο, κύριε Υπουργέ – και θα ήθελα και τη δική σου συνδρομή εδώ, Νίκο – πιστεύετε φαντάζομαι ότι η πολιτική σας με το άνοιγμα στις χώρες της βορείου Αφρικής στοχεύει ακριβώς σε αυτό, στην ισχυροποίηση των εθνικών συμφερόντων.
Και κατά πόσο η Ελλάδα μέσα από συμμαχίες μπορεί να διεκδικήσει πολύ καλύτερες σχέσεις και να έχει μια μεγαλύτερη πρόοδο στα εθνικά της θέματα.
Πιστεύετε ότι ο πόλεμος στην Ουκρανία, όπως αυτό συνδέεται με τα ενεργειακά, αναβαθμίζει αυτές τις συμφωνίες οι οποίες έγιναν;
Ν. ΔΕΝΔΙΑΣ: Προφανώς.
Ν.ΜΕΛΕΤΗΣ: Να ξεκινήσω εγώ;
Β. ΠΕΤΟΥΡΗ: Και οι δύο. Και να ρωτήσεις βέβαια Νίκο.
Ν. ΔΕΝΔΙΑΣ: Κύριε Μελέτη, παρακαλώ. Πρώτα ρωτάτε, εγώ απλώς απαντώ, οπότε παρακαλώ.
Ν.ΜΕΛΕΤΗΣ: Ναι, είναι προφανές ότι η αναβάθμιση του χώρου της ανατολικής Μεσογείου έρχεται μετά την ανάγκη της Ευρωπαϊκής Ένωσης, κάτι που το λέγαμε και το γράφαμε τόσα χρόνια, για νέες και ανεξάρτητες πηγές ενέργειας και οδούς μεταφοράς ενέργειας.
Αυτό τώρα αποκτά επιτακτική ανάγκη, βλέπουμε και η Κομισιόν βάζει όριο το 2027 για απεξάρτηση από το φυσικό αέριο της Ρωσίας, βεβαίως αυτά δεν γίνονται σε μια μέρα.
Είδαμε πριν από δυο μήνες περίπου τους Αμερικανούς να αποσύρουν το ενδιαφέρον από τον East Med, τον αγωγό του φυσικού αερίου, με το επιχείρημα ότι δεν είναι βιώσιμος οικονομικά. Λογικό αυτό, διότι δεν έχουν ακόμα βρεθεί τα μεγάλα κοιτάσματα που θα μπορούσαν να γεμίσουν τον αγωγό αυτό και δεν έχει εκφραστεί και ενδιαφέρον.
Όμως, είδαμε τις τελευταίες ημέρες για παράδειγμα τον Πρόεδρο της Chevron, της μεγάλης αμερικανικής εταιρίας, να λέει ότι θα πρέπει να ξαναδούμε τα σχέδια αυτά, ακόμα και τον East Med.
Επομένως, το παιχνίδι της ανατολικής Μεσογείου τώρα ανοίγει. Είναι πολύ σημαντικό το σχέδιο για την ηλεκτρική διασύνδεση της Ευρώπης μέσω Ελλάδος και με την Ασία, με το Ισραήλ αλλά και με την Αφρική, με την Αίγυπτο.
Αυτό το σχέδιο προχωράει, αναφέρθηκε ο Υπουργός στην αρχή. Εγώ πραγματικά θα ήθελα μια διαβεβαίωση, μια εκτίμηση του Υπουργού, ότι αυτό το έργο δεν θα καθυστερήσει ούτε θα υπάρξουν καθυστερήσεις από αιγυπτιακής πλευράς, όπως είχαμε δει στο παρελθόν, λόγω των ενστάσεων που διατυπώνει η Τουρκία.
Διότι να θυμίσω ότι η όδευση του καλωδίου θα γίνει από περιοχή της ελληνο-αιγυπτιακής συμφωνίας οριοθέτησης, όπως ανέφερε ο Υπουργός, αλλά συγχρόνως στο σημείο που η Τουρκία υποστηρίζει ότι είναι το τουρκο-λιβυκό μνημόνιο.
Ν. ΔΕΝΔΙΑΣ: Ναι, σας ευχαριστώ. Θα μου επιτρέψετε μόνο μια ευρύτερη διατύπωση και μια ευθεία απάντηση. Καταρχήν νομίζω ότι η ελληνική πολιτική, η ελληνική εξωτερική πολιτική, διάβασε πολύ σωστά τις εξελίξεις.
Διάβασε πολύ σωστά καταρχήν ότι έχει πάψει να υπάρχει η παλιά αρχιτεκτονική διαχωρισμού Ισραήλ-Αράβων. Και πέτυχε σε ένα πολύ μικρό χρονικό διάστημα να έχει σημαντικές συμφωνίες και με το Ισραήλ και με μια σειρά αραβικών χωρών.
Εχθές περάσαμε από τη Βουλή την αμυντική Συμφωνία με τα Ηνωμένα Αραβικά Εμιράτα. Δεν υπογράφουν οι χώρες εύκολα αμυντικές Συμφωνίες. Ελέχθη αυτό από τον εισηγητή του ΠΑΣΟΚ, τον κύριο Λοβέρδο, είναι πολύ σημαντικό πράγμα όταν μια από τις πιο ισχυρές στρατιωτικές δυνάμεις του αραβικού κόσμου έρχεται και συμπαρατάσσεται μαζί σου.
Από εκεί και πέρα, έχουμε τις στενότερες σχέσεις με την Αίγυπτο από οποτεδήποτε. Και η ελληνο-αιγυπτιακή Συμφωνία είναι μια απόδειξη αυτής της στενότατης σχέσης. Και σχέσεις με τη Σαουδική Αραβία, με όλες τις χώρες του Κόλπου, μέχρι και το Ομάν, με το Ιράκ, με την Ιορδανία.
Βλέπουμε, λοιπόν, η ελληνική πολιτική να έχει αναπτύξει σαν δεύτερο κύκλο. Εγώ βαθμολογώ την ελληνική εξωτερική πολιτική με βάση μια σειρά κύκλους ομόκεντρους, αναπτυσσόμενους και αλληλοτεμνόμενους.
Ο δεύτερος κύκλος της, λοιπόν, που είναι η ανατολική Μεσόγειος και η Αφρική, έχει εξαιρετική ανάπτυξη και έχει καταγράψει εντυπωσιακές επιτυχίες.
Τώρα, η διασύνδεση της Ελλάδας και της Αιγύπτου, η ελληνο-αιγυπτιακή Συμφωνία, είπα και προηγουμένως, είναι υπαρξιακή για την Ελλάδα. Διασφαλίζει τον χώρο από τον οποίο μπορεί να περάσει αγωγός, μπορεί να περάσει καλώδιο, μπορεί να μεταφερθεί η ενέργεια από την Αφρική προς την Ευρώπη. Διότι η Αφρική, με τις μεγάλες εκτάσεις, είναι ο χώρος όπου – ιδίως η Βόρεια Αφρική και η Αραβική Χερσόνησος – όπου θα παραχθεί η ηλιακή ενέργεια και θα παραχθεί και πράσινο υδρογόνο.
Δεν υπάρχει καμία περίπτωση καθυστέρησης, ούτε από την Ελλάδα, για το οποίο ομιλώ μετά λόγου γνώσεως, αλλά ούτε και από την αιγυπτιακή πλευρά, γιατί γνωρίζω πολύ καλά πως σκέφτονται. Την άλλη εβδομάδα θα είμαι ξανά στο Κάιρο για να δω τον Sameh Shoukry. Δεν υπάρχει καμία περίπτωση η ελληνο-αιγυπτιακή Συμφωνία να μην υποστηριχθεί απολύτως, ό,τι και αν χρειαστεί από την ελληνική πλευρά.
Β. ΠΕΤΟΥΡΗ: Μάλιστα, την πήρες την απάντησή σου Νίκο, νομίζω ότι ήταν σαφής. Σε ευχαριστούμε πάρα πολύ για αυτή τη συνδρομή σου στην εκπομπή.
Ν.ΜΕΛΕΤΗΣ: Και εγώ σας ευχαριστώ.
Β. ΠΕΤΟΥΡΗ: Κύριε Υπουργέ, για πάμε τώρα στο οικονομικό σκέλος αυτού του πολέμου που έρχεται στην Ελλάδα ως επίπτωση σε μια περίοδο που υπάρχει έξαρση της ακρίβειας, μετά από μια μακροχρόνια κρίση όλο το περιβάλλον είναι το πλέον αρνητικό για να υπάρξει η κρίση, η οικονομική κρίση από την πανδημία.
Λοιπόν, όλο το περιβάλλον αυτό είναι το πλέον αρνητικό για να δούμε και τις επιπτώσεις του πολέμου. Τις επιπτώσεις από τις κυρώσεις που επιβάλει η Ευρωπαϊκή Ένωση προς την Μόσχα, που δεν αφορούν μόνο την πίεση που δέχεται ο ίδιος ο Vladimir Putin, αφορούν και την πίεση που δέχονται οι ίδιες οι εθνικές οικονομίες της Ευρωπαϊκής Ένωσης.
Κάποιοι μιλούν για αναθεώρηση των προϋπολογισμών. Σε όλο αυτό το πλαίσιο, πώς βλέπετε να κινείται η πολιτική της Ευρώπης το επόμενο διάστημα, η οικονομική πολιτική, και τι αυτό συνεπάγεται για την ελληνική οικονομική πολιτική;
Ν. ΔΕΝΔΙΑΣ: Εδώ στην Ελλάδα πια μάθαμε να ζούμε μόνο σε κρίσεις. Είχαμε την τεράστια κρίση του χρέους. Μόλις τέλειωσε ήρθε η πανδημία, μόλις φαίνεται ότι βγαίνουμε από την πανδημία, ήρθε ο πόλεμος. Αυτή πράγματι είναι η χειρότερη δυνατή στιγμή. Διότι ήταν φανερό ότι η χώρα μας, μετά από τις δίδυμες κρίσεις, έβγαινε πια σε ένα ξέφωτο, με μια μεγάλη δυνατότητα ανάπτυξης. Είχαν αυξηθεί πάρα πολύ οι ξένες επενδύσεις, ήταν πολύ θετικό το οικονομικό κλίμα και οι Έλληνες είχαν αρχίσει να βλέπουν να ανατέλλει μια πολύ καλύτερη μέρα. Και πάνω στη στιγμή αυτή, αντιμετωπίζουμε τις συνέπειες μιας εισβολής, οι οποίες, όπως καλά είπατε, δημιουργούν ακρίβεια, δημιουργούν πληθωρισμό.
Β. ΠΕΤΟΥΡΗ: Η ακρίβεια υπήρχε και πριν την εισβολή έτσι; Και έρχεται τώρα να την επιτείνει.
Ν. ΔΕΝΔΙΑΣ: Ξέρετε, θέλω να είμαι ειλικρινής. Είχαν αρχίσει να φαίνονται πληθωριστικά σημάδια, που είχαν να κάνουν με τις συνέπειες της πανδημίας.
Β. ΠΕΤΟΥΡΗ: Και ανατιμήσεις προϊόντων.
Ν. ΔΕΝΔΙΑΣ: Δυσκολίες στις μεταφορές, δυσκολίες στις πηγές, διότι ξαφνικά αυξήθηκε η ζήτηση χωρίς να αυξάνεται ανάλογα η προσφορά. Πάνω σε αυτό όμως τον χώρο, ο οποίος ελπίζαμε ότι μετά τον Απρίλη θα ελεγχθεί, διότι θα ερχόμασταν σε μια κανονικότητα, έρχεται πια η ρωσική εισβολή στην Ουκρανία και δημιουργεί ένα εκρηκτικό μείγμα.
Κάθε μέρα θα λείπουν 8 εκατομμύρια βαρέλια πετρέλαιο, το οποίο έρχεται από τη ρωσική αγορά. Το 30% της παγκόσμιας παραγωγής σιταριού προέρχεται από τη Ρωσία και από την Ουκρανία και λέω για αυτά. Το νικέλιο. Μια σειρά από άλλα μέταλλα. Όλα αυτά λειτουργούν πληθωριστικά, δημιουργούν τεράστια προβλήματα και, λυπάμαι να πω, ότι και σε αυτά, η μόνη ελπίδα μιας σοβαρής απάντησης είναι μια ευρωπαϊκή απάντηση.
Β. ΠΕΤΟΥΡΗ: Το ζήτημα είναι ότι αυτή τη στιγμή, με προεξάρχουσα τη Γερμανία, η Ευρώπη είναι διστακτική απέναντι στο ευρωομόλογο, που θα μπορούσε να είναι μία λύση στο πρόβλημα και μία πολύ μεγάλη οικονομική ανάσα. Και το ερώτημα είναι, πώς θα χειριστεί αυτήν την κρίση;
Ν. ΔΕΝΔΙΑΣ: Η ελληνική κυβέρνηση κάνει ό,τι μπορεί, όπως το έκανε και στην πανδημία. Ακολούθησε μια πολιτική με την οποία προσπάθησε με συγκεκριμένα, στοχευμένα επιδόματα να βοηθήσει τους οικονομικά ασθενέστερους να ανταποκριθούν. Και νομίζω τα πήγε καλά.
Ο κοινωνικός ιστός που θα μπορούσε εύκολα να είχε διαρραγεί όντας αδυνατισμένος από τη δεκαετή κρίση χρέους, από την πανδημία, όχι μόνο διατηρήθηκε, αλλά φάνηκε καθαρά ότι είναι έτοιμος να πάει σε μία δυναμική οικονομική ανάπτυξη.
Β. ΠΕΤΟΥΡΗ: Ξέρετε όμως τι γίνεται τώρα κύριε Υπουργέ; Βλέπουμε ήδη νοικοκυριά με χαμηλό οικονομικό προϋπολογισμό, η ενέργεια, το κόστος της ενέργειας είναι πάρα πολύ ακριβό. Να έρχονται λογαριασμοί 500 και 600 ευρώ. Λογαριασμοί οι οποίοι δεν είναι διαχειρίσιμοι.
Ν. ΔΕΝΔΙΑΣ: Το καταλαβαίνω απολύτως.
Β. ΠΕΤΟΥΡΗ: Και δεν ξέρει τι να κάνει αυτός ο πολίτης. Και πώς να προχωρήσει. Και την ίδια στιγμή βλέπει και τις ανατιμήσεις στο ράφι. Έρχεται η κυβέρνηση με μία σειρά από μέτρα που ανακοινώθηκαν χθες και εξειδικεύτηκαν σήμερα από τον Υπουργό των Οικονομικών, και σας λέει η αντιπολίτευση ότι τα μέτρα αυτά είναι σταγόνα στον ωκεανό.
Ν. ΔΕΝΔΙΑΣ: Ξέρετε, πάντα, όσα χρόνια είμαι στην πολιτική, πάντα οι αντιπολιτεύσεις, ό,τι και να έκαναν οι κυβερνήσεις, απαντούσανε.
Β. ΠΕΤΟΥΡΗ: Και της Νέας Δημοκρατίας συμπεριλαμβανομένης;
Ν. ΔΕΝΔΙΑΣ: Πιθανόν. Δεν υπήρξαμε άμωμοι πάντοτε.
Β. ΠΕΤΟΥΡΗ: Ξέρετε, ρωτάω έναν πολιτικό που δεν κρύβεται. Μιλάει σπάνια, άλλα ότι έχει να πει, το λέει ευθέως.
Ν. ΔΕΝΔΙΑΣ: Και εμείς πολλές φορές κάναμε μία αντιπολίτευση η οποία αδίκησε κυβερνήσεις, αλλά θυμηθείτε πάντα τις δύο φράσεις κλειδιά – είτε ψίχουλα, είτε σταγόνα στον ωκεανό.
Η πραγματικότητα είναι ότι η κυβέρνηση Μητσοτάκη, ακούσατε τον Πρωθυπουργό χθες, ακολούθησε μια επιδοματική πολιτική κατά τη διάρκεια της πανδημίας, η οποία ήταν πάνω από 40 δισεκατομμύρια.
Δεν υπάρχει προηγούμενο στη χώρα. Και σήμερα που δημιουργείται η ακρίβεια, η οποία έστω και αν δεν έχει φτάσει στο ύπατο σημείο, είναι φανερό ότι οι ρίζες της είναι στα προβλήματα της πανδημίας, σε συνδυασμό με ότι συνέβη από την κρίση στην Ουκρανία.
Έρχεται λοιπόν και προσπαθεί να βοηθήσει ποιους; Τους οικονομικά ασθενέστερους με ένα νέο πακέτο. Εάν κάποιος νομίζει ότι υπάρχουν λεφτόδεντρα και τα οποία μπορούμε να τα βρούμε, νομίζω δεν θα είχαμε αντίρρηση εμείς.
Β. ΠΕΤΟΥΡΗ: Και αυτό είναι ένα πάγιο επιχείρημα ..
Ν. ΔΕΝΔΙΑΣ: Ναι, αλλά ξέρετε, εδώ όμως υπάρχει μία λογική. Ο ελληνικός προϋπολογισμός, η Ελλάδα είναι μια οικονομία 200 δισεκατομμυρίων. Αυτό είναι αυτή τη στιγμή. Ελπίζουμε να την αναπτύξουμε. Αυτό είναι. Μας δίνει συγκεκριμένες δυνατότητες αυτός ο προϋπολογισμός. Όποιος λέει, δεν δίνετε αρκετά, έχει μία υποχρέωση, να μας πει πού θα βρούμε τα περισσότερα. Εγώ καταλαβαίνω την ανάγκη να βοηθήσουμε, ιδίως τους ασθενέστερους.
Β. ΠΕΤΟΥΡΗ: Ποιος λέει να υπάρχει πλαφόν στο ζήτημα των τιμών των καυσίμων, να γίνει χρήση της εργαλειοθήκης της Ευρωπαϊκής Ένωσης.
Ν. ΔΕΝΔΙΑΣ: Συγχωρείστε με. Η έκφραση πλαφόν δεν αποτελεί εύρεση χρημάτων. Αποτελεί όριο τιμής. Το πρόβλημα το οποίο..
Β. ΠΕΤΟΥΡΗ: Σημαίνει ότι δεν έχει άλλη διαρροή όμως ο καταναλωτής του εισοδήματός του.
Ν. ΔΕΝΔΙΑΣ: Ναι, αλλά σημαίνει επίσης ελάττωση των εσόδων του δημοσίου αν υπερβούν κάποιες βασικές τιμές. Εγώ δεν λέω ότι κάποια στιγμή δεν μπορεί να μετέλθουμε οτιδήποτε. Εγώ λέω, απλώς, ότι όποιος εισηγείται μέτρα, πρέπει να έχει και υποχρέωση να εξηγήσει τα ανοίγματα του κρατικού προϋπολογισμού, από πού θα καλυφθούν.
Αυτό είναι μια σοβαρή και υπεύθυνη αντιπολίτευση. Και επίσης να πω ότι δεν υπάρχει καμία πιθανότητα να μην εξαντλήσουμε και την τελευταία δυνατότητα στήριξης των οικονομικά ασθενέστερων.
Η Νέα Δημοκρατία ξέρετε είναι ένα λαϊκό κόμμα. Ο ιστορικός μας τίτλος είναι λαϊκό κόμμα.
Β. ΠΕΤΟΥΡΗ: Όταν είπατε, δεν υπάρχει καμία πιθανότητα να μην εξαντλήσουμε, λέω θα μου απαντήσει στο ερώτημα που δεν θα χρειαστεί να κάνω. Αυτό που σας λένε, ότι αυτές οι εξαγγελίες είναι προεκλογικές και μιλάμε για πρόωρες εκλογές.
Ν. ΔΕΝΔΙΑΣ: Μα νομίζω έχει τοποθετηθεί ο Πρωθυπουργός τόσες φορές, που κυριολεκτικά οι περισσότεροι έχουν βαρεθεί και να το ακούνε. Έχει μια θεσμική αντίληψη ο Πρωθυπουργός των πραγμάτων, και αυτό το οποίο σκέφτεται και αυτό το οποίο έχει πει, είναι ότι θα ομαλοποιηθεί η πολιτική ζωή αν οι κυβερνήσεις εξαντλούν την τετραετία.
Από εκεί και πέρα, επειδή θέλω να σας λέω την αλήθεια, αν υπάρξει κάτι το απολύτως έκτακτο το οποίο επιβάλει να εκφράσει την άποψή της η ελληνική κοινωνία πριν γίνει μία επιλογή, νομίζω θα ήταν αντιθέτως αντισυνταγματικό να μη ζητηθεί η άποψή της.
Β. ΠΕΤΟΥΡΗ: Θα ήθελα να ολοκληρώσουμε αυτή μας τη συνέντευξη επερχόμενοι στην εξωτερική πολιτική και θα ήθελα επιγραμματικά να συνοψίσουμε τους βασικούς άξονες της ελληνικής εξωτερικής πολιτικής αυτή τη στιγμή, επί Υπουργίας Νίκου Δένδια.
Ν. ΔΕΝΔΙΑΣ: Όχι. Θα μου επιτρέψετε να σας πω επί κυβέρνησης Μητσοτάκη και, σε μεγάλο βαθμό, με απόλυτη εθνική συναίνεση, όπως φάνηκε χθες στη Βουλή.
Η ελληνική εξωτερική πολιτική κατ’ αρχήν προσαρμόστηκε στον 21ο αιώνα. Αυτό τι σημαίνει; Η παγκοσμιοποίηση έχει μικρύνει τις αποστάσεις και έχει διευρύνει τις ανάγκες επικοινωνίας και επιρροής. Η Ελλάδα επιχείρησε, λοιπόν, να έρθει σε επαφή με χώρες και με δυνατότητες που παλιά ήταν εκτός του ορίζοντά. Έχει υπογράψει 146 διμερείς και περίπου 40 πολυμερείς Συμφωνίες αυτά τα σχεδόν 3 χρόνια.
Και έχει δημιουργήσει ένα ευρύτερο χώρο κατανοήσεων, επί τη βάσει του Διεθνούς Δικαίου, που της επιτρέπει και να προωθεί τα συμφέροντά της και τις αντιλήψεις της, αλλά επίσης και να δημιουργεί ένα έδαφος προαγωγής των εξαγωγών της και των δυνατοτήτων της.
Η Ελλάδα βλέπει και την Αραβική Χερσόνησο και τον Κόλπο και την Αφρική και τις χώρες του ευρύτερου Ινδο-Ειρηνικού που συμμερίζονται τις απόψεις για το διεθνές δίκαιο, ακόμα και χώρες της Λατινικής Αμερικής που έχουν παρόμοιες απόψεις, ως χώρες με τις οποίες πρέπει να αποκτήσει σχέσεις.
Πρέπει να φύγουμε από τον στενό βαλκανικό περίγυρο και κοστούμι, χωρίς να σημαίνει αυτό ότι δεν μας αφορά και δεν μας ενδιαφέρει, και να ανοιχτούμε στη νέα τάξη πραγμάτων.
Και από την άλλη, συγχρόνως, να μιλήσουμε, να εμβαθύνουμε τις διμερείς μας σχέσεις με τις χώρες-μέλη της Ευρωπαϊκής Ένωσης.
Εάν βρήκα κάτι προβληματικό, ήταν ότι θεωρούσαμε ότι μόνη η συμμετοχή μας στην Ευρωπαϊκή Ένωση διασφαλίζει τις διμερείς μας σχέσεις μέσα στο πλαίσιο της Ένωσης.
Υπουργός Εξωτερικών είχε να πάει στο Ηνωμένο Βασίλειο από το 2013. Είναι δυνατόν; Είναι μία χώρα-μέλος του Συμβουλίου Ασφαλείας. Η Βραζιλία είναι χώρα-μέλος του Συμβουλίου Ασφαλείας. Δεν έχει πάει ποτέ Έλληνας Υπουργός Εξωτερικών,
Β. ΠΕΤΟΥΡΗ: Τώρα στον προκάτοχό σας, στο προ-προκάτοχό σας αναφέρεστε; Ή στους προκατόχους σας μάλλον.
Ν. ΔΕΝΔΙΑΣ: Όχι. Αναφέρομαι στην αντίληψή μας. Απ’ όταν ήρθα σε αυτό το Υπουργείο δεν έχω αρθρώσει φράση κριτικής για οποιονδήποτε προηγούμενο Υπουργό Εξωτερικών. Θεωρώ ότι είναι άστοχο.
Β. ΠΕΤΟΥΡΗ: Αλήθεια είναι αυτό.
Ν. ΔΕΝΔΙΑΣ: Έχει σημασία να έχουμε μια σαφή αντίληψη, να τη συζητάμε στο εθνικό Κοινοβούλιο, να το συζητάμε με τα κόμματα άτυπα, καθαρά, για να μπορεί να λέει ο καθένας την άποψή του και να υλοποιούμε κοινούς εθνικούς στόχους.
Δεν είμαστε ούτε πολύ μεγάλοι, ούτε πάρα πολλοί για να μπορούμε να έχουμε μεγάλες διαφορές μεταξύ μας. Και θα μου επιτρέψετε να σας πω κάτι το οποίο εμένα με έχει σημαδέψει ως ιστορική γνώση.
Ο ελληνισμός διχάστηκε ιστορικά για θέματα εξωτερικής πολιτικής. Δεν μπορούμε να το επιτρέψουμε και πάλι.
Β. ΠΕΤΟΥΡΗ: Αλήθεια είναι αυτό. Γέφυρα και τραγωδίες. …. Εθνικές τραγωδίες.
Ν. ΔΕΝΔΙΑΣ: Μεγάλες. Είμαστε 100 χρόνια μετά το 1922.
Β. ΠΕΤΟΥΡΗ: Σας ευχαριστώ πάρα πολύ για αυτή τη συνέντευξη. Αυτήν την κρίσιμη στιγμή.
Ν. ΔΕΝΔΙΑΣ: Εγώ σας ευχαριστώ θερμά.
Β. ΠΕΤΟΥΡΗ: Σας εύχομαι καλή επιτυχία στις επαφές σας στη Νέα Υόρκη και να επανέλθουμε στο στούντιο.
19 Μαρτίου, 2022