ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Η ώρα είναι 09:08 και στο studio του Flash 96 είναι ο Υφυπουργός Εξωτερικών, με αρμοδιότητα για τις Ευρωπαϊκές Υποθέσεις, ο κύριος Δημήτρης Κούρκουλας. Καλή σας ημέρα.
Δ. ΚΟΥΡΚΟΥΛΑΣ: Καλημέρα σας.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Αναρωτιέμαι γιατί ένας διπλωμάτης με μια καριέρα όπως η δική σας, το τελευταίο σας πόστο ήταν Διευθυντής για τη διεύρυνση της Ευρωπαϊκής Ένωσης στις Βρυξέλες, πήρε αυτήν την απόφαση να έρθει στην Αθήνα σε μία τέτοια εποχή.
Δ. ΚΟΥΡΚΟΥΛΑΣ: Θεώρησα ότι η πρόταση που μου έγινε και από τον Ευάγγελο Βενιζέλο και βεβαίως από τον Πρωθυπουργό, να αναλάβω σε αυτήν τη δύσκολη περίοδο το κρίσιμο κομμάτι της Ευρωπαϊκής πολιτικής της Κυβέρνησης ήταν πρώτον τιμητική, ήταν για εμένα μια πρόκληση και μετά από μακρόχρονη παραμονή στα Ευρωπαϊκά όργανα, γύρισα για να προσφέρω και εγώ τις υπηρεσίες μου και τις γνώσεις μου σε αυτήν την κρίσιμη περίοδο που διανύει η χώρα μας.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Τώρα οι σχέσεις της χώρας μας με τους εταίρους δε θα μπορούσαν να είναι χειρότερες μάλλον. Είναι αναστρέψιμο αυτό κατά τη γνώμη σας;
Δ. ΚΟΥΡΚΟΥΛΑΣ: Νομίζω ναι, δεν πρέπει να ξεχνάμε ότι έχουμε και πάρα πολλούς φίλους. Συνήθως, και είναι λογικό αυτό, στα μέσα μαζικής ενημέρωσης προβάλλονται οι αρνητικές δηλώσεις, αλλά υπάρχουν πάρα πολλοί φίλοι, σε πάρα πολλές χώρες και, συμπεριλαμβανομένης και της Γερμανίας, θα έλεγα. Έχω πολύ καλή…
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Να σας πω την αλήθεια εγώ τις ψάχνω συνεχώς αυτές τις δηλώσεις, δε βρίσκω πολλές. Κάτι από τους Πράσινους καμιά φορά, λίγο SPD.
Δ. ΚΟΥΡΚΟΥΛΑΣ: Κοιτάξτε, ότι μπορούμε να διαφωνούμε στον τρόπο αντιμετώπισης της κρίσης, εδώ διαφωνούν πολλοί μεγάλοι οικονομολόγοι, Νομπελίστες, για τον τρόπο που πρέπει η Ευρωπαϊκή Ένωση να αντιμετωπίσει την κρίση. Αυτό δε σημαίνει ότι όποιος διαφωνεί μαζί μας είναι εχθρός μας, αλλά επιμένω και είμαι σίγουρος για αυτό που λέω, ότι η Ελλάδα διαθέτει πάρα πολλούς φίλους και σε τελική ανάλυση δεν είναι μόνο θέμα φιλίας και συναισθημάτων, βρισκόμαστε όλοι στο ίδιο καράβι, όλοι οι Ευρωπαίοι, όλοι οι εταίροι μας και μόνο αυτοί που δεν μπορούν να δουν μπροστά, πιο μακριά από τη μύτη τους, νομίζουν ότι μπορεί το δικό μας καράβι να βυθιστεί χωρίς να πάθει ζημιές το δικό τους.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Δεν έχει διαμορφωθεί όμως ένα στερεότυπο πια για τη χώρα;
Δ. ΚΟΥΡΚΟΥΛΑΣ: Είχε δημιουργηθεί ένα στερεότυπο και νομίζω ότι συμβάλαμε και εμείς δια των πράξεων και των παραλείψεών μας στο να εμπεδωθεί αυτό το στερεότυπο, αλλά νομίζω ότι σιγά-σιγά γίνεται πλέον αντιληπτό από όλους ότι, πέραν από τις δικές μας αδυναμίες και ευθύνες, που είναι υπαρκτές και τεράστιες για ό,τι κάναμε και δεν κάναμε τα τελευταία χρόνια, υπάρχει και ένα συστημικό πρόβλημα. Υπάρχει ένα πρόβλημα αρχιτεκτονικής του Ευρώ και αυτό το λέω εγώ, ο οποίος από την πρώτη ημέρα της υιοθέτησης του κοινού νομίσματος ήμουν πολιτικά φανατικός υποστηρικτής του. Υπάρχει όμως ένα ζήτημα, το οποίο πρέπει να αντιμετωπιστεί, είναι κάτι που δεν μπορεί να αντιμετωπιστεί άμεσα διότι αυτό που προέχει τώρα είναι να αντιμετωπιστούν τα άμεσα, κρίσιμα ζητήματα της κρίσης –και έχει ξεκινήσει αυτή η συζήτηση στην Ευρωπαϊκή Ένωση, έχουν γίνει ήδη και κάποια πρώτα δειλά βήματα με την πρόταση για τη δημιουργία τραπεζικής ένωσης– νομίζω ότι έχει γίνει αντιληπτό ότι πέραν των ευθυνών των κυβερνήσεων, των χωρών, των Ευρωπαϊκών οργάνων τα οποία δεν αντελήφθησαν νωρίτερα στο πού πηγαίνουμε, υπάρχει η κοινή πεποίθηση ότι χρειάζεται μια αλλαγή δομική του συστήματος της Ευρωπαϊκής Ένωσης.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Δηλώσεις, όμως όπως αυτές του Αντικαγκελάριου της Γερμανίας και Υπουργού Οικονομίας, του κυρίου Philipp Roesler, δημιουργούν την εντύπωση ότι υπάρχει μία διάθεση σε ορισμένα κέντρα στην Ευρωζώνη που είναι υπέρ της αποπομπής της Ελλάδας τελικά, με τον έναν ή τον άλλον τρόπο, ανεξάρτητα του τι θα κάνουμε πλέον εμείς.
Δ. ΚΟΥΡΚΟΥΛΑΣ: Όπως σας είπα και πριν, υπάρχουν οι πολιτικοί οι οποίοι χειρίζονται την κρίση με υπευθυνότητα και ευτυχώς υπάρχουν πάρα πολλοί τέτοιοι πολιτικοί και στη Γερμανία και η Γερμανία έχει μια μεγάλη παράδοση, μετά το Δεύτερο Παγκόσμιο πόλεμο, να χειρίζεται και τα Ευρωπαϊκά θέματα και τα παγκόσμια θέματα, τα διεθνή, με μεγάλη υπευθυνότητα. Δυστυχώς υπάρχουν και εξαιρέσεις, αλλά το παρήγορο είναι ότι ακόμα και στο κόμμα του κυρίου Roesler υπάρχουν πολύ σημαντικές φωνές που διαφωνούν δημόσια μαζί του.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Η κυρίαρχη δυναμική, όμως, και σε επίπεδο Ευρωπαϊκών κοινωνιών δεν είναι υπέρ της απομόνωσης της Ελλάδας, δεν αντιμετωπιζόμαστε παγίως ως μια χώρα η οποία είναι εξαίρεση, παραφωνία;
Δ. ΚΟΥΡΚΟΥΛΑΣ: Κοιτάξτε, οι Ευρωπαίοι των βορείων χωρών ή των χωρών που ακόμα δεν έχουν αντιμετωπίσει τη βαθιά κρίση που αντιμετωπίζουν οι χώρες του Νότου, αγωνιούν και φοβούνται και για τη δική τους τύχη και με την έννοια αυτή, μερικές φορές αντιδρούν και αυτοί σπασμωδικά, αλλά νομίζω ότι σιγά-σιγά γίνεται αντιληπτό ότι μόνο μία κοινή πολιτική λύση μπορεί να μας βγάλει όλους από τα σημερινά αδιέξοδα και όχι η αποκοπή ορισμένων χωρών από τον πυρήνα της Ευρωπαϊκής Ένωσης. Ελάτε στη θέση ενός Γερμανού, ενός Φιλανδού ο οποίος βομβαρδίζεται κάθε ημέρα από τα μέσα μαζικής ενημέρωσης, από άρθρα, από ειδήσεις, για τις ελλείψεις τις δικές μας, για τη μη ύπαρξη ενός αποτελεσματικού συστήματος είσπραξης φόρων, από τις καταχρήσεις που γίνονται στις κοινωνικές παροχές. Είναι φυσικό αυτός ο άνθρωπος να αντιδρά με έναν τρόπο σπασμωδικό αλλά νομίζω ότι αυτή η λαϊκιστική αντιμετώπιση της κρίσης σιγά-σιγά υποχωρεί διότι όλοι αντιλαμβάνονται, όπως είπα, και το αντιλαμβάνονται όχι μόνο οι Ευρωπαίοι, νομίζω και η παγκόσμια κοινή γνώμη, άλλες μεγάλες δυνάμεις. Χθες συναντήθηκα με τον Υφυπουργό Οικονομικών των Ηνωμένων Πολιτειών που είναι σε επίσκεψη στην Ελλάδα και μπορώ να πω ότι η αντιμετώπιση της κρίσης και η ανάλυση της κρίσης από πλευράς Ηνωμένων Πολιτειών είναι κατά τη γνώμη μου σωστή και είναι πολύ πιο υποβοηθητική για το ξεπέρασμα της κρίσης απ’ όλη την Ευρώπη απ’ ότι μερικές κοντόφθαλμες αντιμετωπίσεις.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Είπατε πριν ότι έγιναν λάθη πολλά και σοβαρά από τη δική μας πλευρά, λάθη και παραλείψεις, για να διαμορφωθεί αυτή η εικόνα, αυτή η κακή εικόνα. Ποια ήταν αυτά τα κορυφαία λάθη κατά τη γνώμη σας;
Δ. ΚΟΥΡΚΟΥΛΑΣ: Νομίζω ότι είναι γνωστά πλέον σε όλους μας. Μιλάω για την καθυστέρηση ή την έλλειψη μεταρρυθμίσεων που ήταν αναγκαίες και έπρεπε να έχουν γίνει από δεκαετίες. Μιλάω και για τον τρόπο που αντιμετωπίστηκε η αρχή της κρίσης, για την καθυστέρηση πρώτα απ’ όλα να αντιληφθούμε όλοι ότι υπάρχει κρίση. Σας υπενθυμίζω ότι η Ελληνική οικονομία βρίσκεται σε ύφεση από το 2008, άμα ανατρέξετε σε εφημερίδες του 2008 και 2009 θα δείτε ότι όχι μόνο οι πολιτικές ηγεσίες, αλλά η κοινωνία, τα συνδικάτα, οι βιομήχανοι, ουδείς είχε προσαρμόσει τον πολιτικό του λόγο στο γεγονός ότι μπαίναμε σε μία μεγάλη ύφεση.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Και μετά;
Δ. ΚΟΥΡΚΟΥΛΑΣ: Νομίζω ότι είναι πάρα πολύ νωρίς για να κάνει κανείς έναν ψύχραιμο απολογισμό του τρόπου αντιμετώπισης της κρίσης. Πιστεύω προσωπικά ότι υπήρξαν καθυστερήσεις και από ελληνικής πλευράς και από ευρωπαϊκής πλευράς, αλλά αυτό που προέχει σήμερα, κυρία Σπανού, είναι να δούμε το μέλλον διότι η κρίση είναι πολύ βαθειά. Αν δεν υπάρξει πολιτική, γενναία πολιτική απόφαση για το ξεπέρασμά της, φοβάμαι ότι θα βλέπουμε πίσω το 2012 σαν έναν καλό χρόνο. Παραφράζοντας ή αλλάζοντας λίγο αυτό που είχε πει ο Clinton, που έλεγε ότι είναι η οικονομία που καθορίζει την πολιτική, όλα είναι οικονομικά, εγώ θα το αντέστρεφα και θα έλεγα ότι τώρα χρειάζεται πολιτική απόφαση, πολιτική μόνο.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Όλα είναι πολιτική, δηλαδή.
Δ. ΚΟΥΡΚΟΥΛΑΣ: Στη σημερινή φάση μόνο με πολιτική, γενναία πολιτική απόφαση, μπορεί να ξεπεραστεί η κρίση η Ελληνική και η Ευρωπαϊκή.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Ο Υφυπουργός Εξωτερικών με αρμοδιότητα στις Ευρωπαϊκές υποθέσεις, ο κύριος Δημήτρης Κούρκουλας, είναι μαζί μας. Λέγαμε λοιπόν για τη διεθνή εικόνα της χώρας και για τα προβλήματα που υπάρχουν τις σχέσεις μας με τους εταίρους. Υπήρξε και αυτό το επεισόδιο με την πρωταθλήτρια στο τριπλούν, την κυρία Παπαχρήστου, ο αποκλεισμός της από τους Ολυμπιακούς Αγώνες, τι ήταν και αυτό;
Δ. ΚΟΥΡΚΟΥΛΑΣ: Ήταν μία πολύ ατυχής στιγμή. Απ’ ότι αντιλαμβάνομαι, η αθλήτριά μας ζήτησε συγνώμη, το οποίο σημαίνει ότι αναγνωρίζει και η ίδια ότι έκανε λάθος και έκανε λάθος και πιστεύω ότι η Ολυμπιακή Επιτροπή σωστά πήρε αυτά τα μέτρα διότι ζούμε σε εποχές πονηρές. Ο ρατσισμός είναι κάτι το υπαρκτό και για αυτό ακόμα και αστεϊσμοί περί του ρατσισμού είναι επικίνδυνοι, πολύ περισσότερο όταν εκπροσωπείς την Ελλάδα, όταν φέρεις το Ελληνικό εθνόσημο στους Ολυμπιακούς αγώνες. Λυπάμαι για την αθλήτρια, η οποία θα χάσει τους αγώνες μετά από τόσες προσπάθειες, αλλά νομίζω ότι αυτό που προέχει είναι να προστατεύσουμε τη φήμη της χώρας μας, η οποία έχει υποστεί τα τελευταία χρόνια πολλά πλήγματα και πιστεύω ότι η απόφαση της Ελληνικής Ολυμπιακής Επιτροπής ήταν σωστή.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Η χώρα μας, αυτό που λέμε διεθνές κύρος, έχει τρωθεί πολύ και από αυτήν την υπόθεση, της έκρηξης της ακροδεξιάς, με τις ιδιαιτερότητες που έχει η Ελληνική ακροδεξιά και ειδικά την ποινική συμπεριφορά μελών της και ο Επίτροπος Ανθρωπίνων Δικαιωμάτων της Ευρωπαϊκής Ένωσης έχει κάνει συγκλονιστικές δηλώσεις και μάλιστα θα έρθει στην Ελλάδα το φθινόπωρο για να κάνει και μία αυτοψία και να καταθέσει ένα πόρισμα το οποίο προφανώς θα είναι καταπέλτης. Είναι υπερβολική, πιστεύετε, η αντιμετώπιση που μας επιφυλάσσουν οι εταίροι και σε αυτό το θέμα;
Δ. ΚΟΥΡΚΟΥΛΑΣ: Κοιτάξτε, δυστυχώς υπάρχει έκρηξη της ακροδεξιάς και του ρατσισμού σε ολόκληρη την Ευρώπη και αυτό είναι πολύ ανησυχητικό. Εγώ πιστεύω ότι δεν πρέπει να προσπαθούμε να κρύψουμε τα άπλυτα, νομίζω ότι πρέπει να συνεργαστούμε και αυτό κάνουμε με όλους τους διεθνείς οργανισμούς. Πιστεύω ότι και η είσοδος ορισμένων εξτρεμιστικών κομμάτων στην Ελληνική Βουλή επέτεινε αυτή την αρνητική εικόνα αλλά δεν πρέπει να το βλέπουμε ως εθνικό συμφέρον να κρύψουμε αυτό που γίνεται. Νομίζω ότι και εσωτερικά, μέσα στην Ελληνική κοινωνία αλλά και διεθνώς, ο καλύτερος τρόπος αντιμετώπισης είναι η δημόσια καταδίκη και η λήψη μέτρων ώστε να περιοριστούν αυτά τα φαινόμενα. Με αυτήν την έννοια πιστεύω ότι όπως όλες οι χώρες που αντιμετωπίζουν τέτοιο πρόβλημα, πρέπει και εμείς να το συζητήσουμε δημόσια, να εξηγήσουμε στους συμπολίτες μας γιατί τέτοιες συμπεριφορές και τέτοιες ιδεολογίες είναι απαράδεκτες και δεν οδηγούν πουθενά και είμαι αισιόδοξος ότι αυτά τα φαινόμενα θα είναι παροδικά, σχετίζονται με την οξύτατη οικονομική και κοινωνική κρίση και πιστεύω ότι σιγά-σιγά θα εξαλειφθούν.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Από την άλλη υπάρχουν και θετικές ειδήσεις. Ας πούμε ότι ο πρώην Υπουργός Εξωτερικών και πρώην Αντιπρόεδρος του Ευρωκοινοβουλίου, ο κύριος Σταύρος Λαμπρινίδης ορίστηκε ως ο πρώτος ειδικός εντεταλμένος της Ευρωπαϊκής Ένωσης για τα ανθρώπινα δικαιώματα. Ένας Έλληνας σε μια θέση πολύ νευραλγική.
Δ. ΚΟΥΡΚΟΥΛΑΣ: Είναι πολύ θετικό και ο ίδιος και ο Υπουργός, ο κύριος Αβραμόπουλος, χαιρόμαστε, τον συγχαρήκαμε για αυτό και νομίζω, είμαι σίγουρος ότι ο κύριος Λαμπρινίδης θα κάνει μια πολύ καλή δουλειά σε έναν πολύ κρίσιμο τομέα.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Υπάρχει η αίσθηση, κύριε Κούρκουλα, ότι έτσι όπως έγινε η ένταξη της Ελλάδας στην Ευρωζώνη, με μια πολιτική ουσιαστικά απόφαση και επειδή δεν ολοκληρώθηκε εκείνο το εγχείρημα του εκσυγχρονισμού, κόπηκε κάπως βίαια στη μέση του 2001, η πραγματική σύγκλιση, η ουσιαστική σύγκλιση με αυτό που λέμε Ευρωπαϊκό κεκτημένο σε όλα τα επίπεδα, και πολιτικό και πολιτιστικό, έμεινε ανάπηρη.
Δ. ΚΟΥΡΚΟΥΛΑΣ: Είναι σαφές, αυτό που λέτε είναι σαφές, νομίζω ότι τώρα το αναγνωρίζουν όλοι. Η Ελλάδα μπήκε στην Ευρωζώνη πληρώντας όλα τα κριτήρια, κακώς λέγεται ότι μπήκε με λαθροχειρία και με ψεύτικα στοιχεία.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Άλλος μύθος αυτός φοβερός.
Δ. ΚΟΥΡΚΟΥΛΑΣ: Ότι δε συνεχίστηκε η μεταρρυθμιστική προσπάθεια είναι ένας παράγοντας πολύ σοβαρός, αλλά ένας άλλος εξίσου σοβαρός αποδεικνύεται το ότι η ίδια η Ευρωζώνη όπως είχε σχεδιαστεί δεν ολοκληρώθηκε. Οι Πατέρες της Ευρωζώνης, ο Jacques Delors, ο Mitterand, όλοι αυτοί οι οποίοι προώθησαν αυτήν την ιδέα και είχε τύχει τότε να είμαι στις Βρυξέλες και να εργάζομαι στα Ευρωπαϊκά Όργανα, πίστευαν ότι θα γίνει το πρώτο βήμα με την εισαγωγή του κοινού νομίσματος και θα ακολουθήσουν βήματα για την πολιτική ολοκλήρωση, τα οποία δυστυχώς δεν έγιναν. Έτσι βρέθηκε το οικοδόμημα μετέωρο και αυτό πληρώνουμε τώρα. Βεβαίως, για να διορθωθούν όλα αυτά δεν μπορεί να γίνει μέσα σε ένα χρόνο, δεν μπορεί να γίνει σε ένα μήνα, χρειάζεται ριζική αλλαγή των συνθηκών, χρειάζεται πολιτική συναίνεση από όλα τα κράτη-μέλη ή εν πάση περιπτώσει από τα κράτη-μέλη που επιθυμούν να προχωρήσουν σε αυτήν την ένωση, άρα θα πάρει χρόνο και αυτός είναι ο μεσομακροπρόθεσμος στόχος. Εν τω μεταξύ όμως, δεν μπορεί να αφήσουμε τις οικονομίες και τις κοινωνίες μας να καταρρέουν και γι’ αυτό χρειάζονται άμεσα μέτρα αλληλεγγύης, στήριξης των πιο αδυνάμων, όπως είναι η Ελληνική οικονομία, μέχρις ότου κατορθωθεί ένας νέος σχεδιασμός του Ευρώ με ενίσχυση της ευρωπαϊκής ολοκλήρωσης, με ενίσχυση κοινών θεσμών, με ενίσχυση ακόμα θα έλεγα και της παρακολούθησης της εφαρμογής των συμφωνηθέντων από τα κράτη-μέλη, κάτι το οποίο δεν είχε γίνει με αποτελεσματικότητα στο παρελθόν. Αυτά λοιπόν, αυτό είναι το μεγάλο δίλημμα που αντιμετωπίζει σήμερα η Ευρώπη, από τη μία έχει το βραχυπρόθεσμο, άμεσο πρόβλημα, που πρέπει να αντιμετωπιστεί σήμερα και παράλληλα να σχεδιάσει και να υλοποιήσει τη μεσομακροπρόθεσμη επίλυση των προβλημάτων σχεδιασμού και αρχιτεκτονικής της ευρωπαϊκής ολοκλήρωσης.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Μπορεί να βρεθεί μία συνολική λύση για την Ευρωζώνη χωρίς να εκδοθεί Ευρωομόλογο;
Δ. ΚΟΥΡΚΟΥΛΑΣ: Το Ευρωομόλογο είναι ένας από τους πολλούς τρόπους για να γίνει κοινοποίηση, δηλαδή από κοινού εγγύηση των χρεών, των κρατικών χρεών των κρατών-μελών. Υπάρχουν και άλλοι τρόποι.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Όπως;
Δ. ΚΟΥΡΚΟΥΛΑΣ: Θα σας υπενθυμίσω ότι σήμερα, μετά την επιτυχή διαπραγμάτευση που έγινε τέλη του 2011-αρχές του 2012, και με τη νέα δανειακή σύμβαση που επετεύχθη με την προηγούμενη Κυβέρνηση, με την Κυβέρνηση την εποχή που ο κύριος Βενιζέλος ήταν Υπουργός Οικονομικών, η Ελλάδα πληρώνει επιτόκια χαμηλότερα από ό,τι θα ήταν τα επιτόκια των Ευρωομολόγων. Το ζητούμενο το σημαντικό δεν είναι Ευρωομόλογο ή όχι, το ζητούμενο είναι αν όλες οι χώρες θα συμμετέχουν από κοινού στην εγγύηση των χρεών εκάστου κράτους-μέλους και προσωπικά πιστεύω ότι αργά ή γρήγορα αυτό θα είναι αναπόφευκτο, τουλάχιστον για τις πιο υπερχρεωμένες χώρες, μέχρις ότου φτιάξουμε ένα καινούργιο σύστημα, το οποίο δε θα μας οδηγήσει ξανά στη σημερινή κατάσταση.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Η προσπάθεια πάντως που γίνεται και με το δημοσιονομικό σύμφωνο είναι προς την κατεύθυνση της ολοκλήρωσης, της πολιτικής και της οικονομικής, και αυτό σημαίνει υπερεθνικός έλεγχος των προϋπολογισμών κ.λπ. Πιστεύετε ότι αυτή η πορεία μπορεί να ολοκληρωθεί, όπως επιδιώκει το Βερολίνο, μέχρι το Δεκέμβριο;
Δ. ΚΟΥΡΚΟΥΛΑΣ: Νομίζω ότι ήδη έγινε ένα πρώτο βήμα στην τελευταία Συνάντηση Κορυφής, στο Ευρωπαϊκό Συμβούλιο…
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Κοινή απόφαση, η οποία όμως δεν υλοποιήθηκε.
Δ. ΚΟΥΡΚΟΥΛΑΣ: Η οποία υλοποιείται, υπάρχει καθυστέρηση στην υλοποίηση, είναι αλήθεια, το επισημάναμε κι εμείς, το επεσήμανε και ο Πρόεδρος της Γαλλίας, ο κύριος Hollande. Σας είπα, χρειάζεται πάντα συναίνεση όλων των κρατών και όλων των λαών. Η Ευρωπαϊκή Ένωση είναι μία δημοκρατική συμμαχία, άρα πρέπει να ωριμάσουν και οι πολιτικές συνθήκες. Πιστεύω ότι σιγά-σιγά και στη συνάντηση του Οκτωβρίου, στο Ευρωπαϊκό Συμβούλιο, και του Δεκεμβρίου, θα γίνουν περαιτέρω βήματα, αλλά αυτή η διαδικασία θα συνεχιστεί, δε θα είναι κάτι το οποίο θα λυθεί μέσα στο επόμενο τρίμηνο ή εξάμηνο.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Από την άλλη πλευρά διαπιστώνουμε ότι η Ελλάδα αδυνατεί να συστρατευτεί σε ένα ενιαίο μέτωπο, όπως είναι αυτό το μέτωπο του Νότου για παράδειγμα, που εμφανίστηκε στην τελευταία Σύνοδο Κορυφής. Στην πραγματικότητα δε μας θέλει κανείς δίπλα.
Δ. ΚΟΥΡΚΟΥΛΑΣ: Δε θα το έλεγα, νομίζω ότι σε πάρα πολλά σημεία των συζητήσεων και των διαπραγματεύσεων η Ελλάδα συστρατεύεται και άλλες χώρες συστρατεύονται μαζί της. Νομίζω ότι σιγά-σιγά διαμορφώνονται, όπως πάντα συμβαίνει στην Ευρωπαϊκή Ένωση, διάφορα μέτωπα και πιστεύω ότι και άλλες χώρες, ακόμα και οι χώρες οι οποίες σήμερα κρατούν μία αρνητική στάση στις δικές μας προτάσεις, σιγά-σιγά συνειδητοποιούν αυτό που είπα στην αρχή, ότι υπάρχει και ένα πρόβλημα γενικότερο αρχιτεκτονικής του Ευρώ και ότι αν καταρρεύσουν οι χώρες του Νότου, αυτό θα έχει τεράστιο κόστος και για τις χώρες του Βορρά, για τη Γερμανία, για τη Φινλανδία, για τις άλλες χώρες που σήμερα είναι πιο επιφυλακτικές.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Ο Υφυπουργός Εξωτερικών με αρμοδιότητα στις Ευρωπαϊκές Υποθέσεις, ο κύριος Δημήτρης Κούρκουλας, είναι στο στούντιο του Flash 96. Λέγατε πριν ότι υπάρχει ένα δομικό πρόβλημα αρχιτεκτονικής του Ευρώ. Προφανώς αναγνωρίζετε ότι υπάρχει κι ένα θέμα ελλείμματος ηγεσιών, κάτι δεν έχει πάει καλά κι εκεί.
Δ. ΚΟΥΡΚΟΥΛΑΣ: Ναι, βρίσκομαι και εργάζομαι για τις Ευρωπαϊκές Κοινότητες και για την Ευρωπαϊκή Ένωση τα τελευταία 30 χρόνια. Ομολογώ, ναι, ότι έχω…, θυμάμαι περιόδους όπου πάλι υπήρχαν κρίσεις, ίσως όχι τόσο βαθιές, οικονομικές ή πολιτικές, αλλά οι πολιτικές ηγεσίες των μεγάλων ευρωπαϊκών χωρών –Γαλλία, Γερμανία– μπορώ να πω ότι είχαν δείξει μία πολύ μεγαλύτερη υπευθυνότητα. Σας θυμίζω ότι και την εποχή της πτώσης του Τείχους του Βερολίνου είχαν ακουστεί, είχαν τεθεί πολλά ερωτηματικά για το μέλλον της Ευρωπαϊκής Ένωσης, για την ένωση της Γερμανίας, για τη διεύρυνση της Ευρωπαϊκής Ένωσης στην Ανατολική Ευρώπη. Τότε, ο Helmut Kohl και ο Mitterrand είχαν το θάρρος, το πολιτικό θάρρος, να δώσουν λύσεις οι οποίες πήγαιναν προς τα μπροστά, αλλά πρέπει να αναγνωρίσουμε ότι και η σημερινή κρίση, η οποία είναι παγκόσμια, είναι πάρα πολύ δύσκολη, πάρα πολύ βαθιά, δεν είναι εύκολο να τη διαχειριστεί κανείς και μην ξεχνάμε ότι κοινή γνώμη δεν έχουμε μόνο εμείς στην Ελλάδα, έχουν και οι άλλες χώρες.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Είναι πάντως ένα ερώτημα πώς δε φοβούνται μία τεράστια κοινωνική έκρηξη, η οποία θα απλωθεί σε ολόκληρη την Ευρώπη, βλέπετε τί γίνεται στην Ισπανία, υπάρχει διάσωση των τραπεζών, ανακοινώθηκαν μέτρα λιτότητας 65 δισεκατομμυρίων Ευρώ, τί άλλο να κάνει η Κυβέρνηση; Εκεί έχουν πολιτική ενότητα, δεν έχουν τα δικά μας προβλήματα και παρόλα αυτά, ο κόσμος είναι στους δρόμους, γιατί ένας στους τέσσερις είναι άνεργος.
Δ. ΚΟΥΡΚΟΥΛΑΣ: Κοιτάξτε, καμία κυβέρνηση νομίζω, σε οποιαδήποτε χώρα, δεν είναι ευχαριστημένη όταν πρέπει να μειώσει τους μισθούς, τις συντάξεις, τις κοινωνικές παροχές και βεβαίως η κοινωνική διάσταση και η διάσταση της κοινωνικής συνοχής είναι πάρα πολύ σημαντική, διότι αν διαρραγεί η κοινωνική συνοχή και η κοινωνική ειρήνη, τότε δε θα μιλάμε ούτε για ευρωπαϊκή ενοποίηση ούτε για ξεπέρασμα της κρίσης. Αυτό βεβαίως είναι το βασικό και νομίζω ότι όλες οι κυβερνήσεις και όλοι οι ευρωπαϊκοί θεσμοί έχουν κατά νου και αυτή τη διάσταση. Θεωρώ πολύ θετικό ότι ο Πρόεδρος της Ευρωπαϊκής Επιτροπής, ο κύριος Barroso, έρχεται σήμερα το απόγευμα στη χώρα μας να συναντήσει τον Πρωθυπουργό ακριβώς για να δώσει και ένα μήνυμα αισιοδοξίας, ένα μήνυμα ότι η Ελλάδα δε θα αφεθεί μόνη της.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Αν το δούμε λίγο μακροοικονομικά, τελικά από πού ξεκίνησε το πρόβλημα; Ήταν μία κρίση του χρηματοπιστωτικού συστήματος που έγινε κρίση χρέους, είναι η πίεση των αναδυόμενων αγορών που ασκούν πίεση στις δικές μας οικονομίες να γίνουν πιο ανταγωνιστικές, είμαστε οικονομίες υπηρεσιών, πρέπει να αλλάξουμε παραγωγική βάση.
Δ. ΚΟΥΡΚΟΥΛΑΣ: Νομίζω ότι η κρίση είχε διαφορετικές αιτίες και διαφορετικές εκφάνσεις στις διάφορες χώρες. Στην Αμερική, όπως είπατε, ξεκίνησε ως τραπεζική κρίση. Νομίζω ότι στην Ευρώπη τα τελευταία χρόνια, μετά την εισαγωγή του Ευρώ, το πιο σημαντικό αδύναμο στοιχείο ήταν τα κρατικά ελλείμματα, τα ελλείμματα του προϋπολογισμού και το δημόσιο χρέος, το οποίο είχε φτάσει σε δυσθεώρητα ύψη ειδικά στην Ελλάδα, αλλά όχι μόνο. Η Ελλάδα επιπλέον είχε καθυστερήσει πάρα πολύ στις διαρθρωτικές αλλαγές, οι οποίες θα κρατούσαν ένα επίπεδο ανταγωνιστικότητας ανεκτό. Το γεγονός ότι είχαμε φτάσει, κυρία Σπανού, να έχουμε ένα τεράστιο εμπορικό έλλειμμα, να εισάγουμε τριπλάσια-τετραπλάσια ποσότητα αγαθών από ό,τι εξήγαμε, αυτό δεν είναι βιώσιμο, καμία οικονομία και καμία κοινωνία δεν μπορεί να αντέξει αυτή την κατάσταση, όπως και δεν μπορεί να αντέξει να έχει κάθε χρόνο έλλειμμα στον προϋπολογισμό, 7%, 8% ή 15% όπως φτάσαμε, και το 15% δεν είναι 15% του προϋπολογισμού, είναι 15% του ΑΕΠ, του Ακαθάριστου Εθνικού Προϊόντος, σημαίνει ότι το κράτος μας συνεχίζει και σήμερα να ξοδεύει 7%, 8%, 6% του ΑΕΠ παραπάνω από ό,τι εισπράττει. Αυτό, αν το δείτε σε ποσοστό του προϋπολογισμού, είναι 20%-30%. Λοιπόν, ποια οικογένεια, ποιο νοικοκυριό μπορεί για μεγάλο χρονικό διάστημα να ζήσει…; Άρα υπήρχε έναν ζήτημα, οι φίλοι μας οι βόρειοι, οι Γερμανοί και οι άλλοι οι οποίοι το επισημαίνουν, έχουν δίκιο σε αυτό. Το θέμα είναι ότι δεν μπορείς να το ξεπεράσεις, το πρόβλημα το οποίο συσσωρεύτηκε επί μία δεκαετία τουλάχιστον, με μέτρα τα οποία θα σκοτώσουν την ανάπτυξη. Εκεί πρέπει να βρεθεί η σωστή ισορροπία μεταξύ δημοσιονομικής προσαρμογής και αναπτυξιακών πολιτικών και νομίζω ότι προς αυτή την κατεύθυνση βαδίζουν τώρα και άλλες ευρωπαϊκές χώρες και τα ευρωπαϊκά όργανα.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Οι εταίροι μας όμως έχουν δίκιο και σε κάτι άλλο που λένε, ότι χτυπιέται μόνο ο κόσμος της εργασίας και δεν αγγίζεται το ελληνικό παρασιτικό κεφάλαιο, είναι πάρα πολύ άνιση και άδικη η κατανομή των βαρών.
Δ. ΚΟΥΡΚΟΥΛΑΣ: Έχουν δίκιο, δυστυχώς το φορολογικό μας σύστημα δεν έχει κατορθώσει ακόμα να αποκτήσει μία ευρύτερη βάση φοροδοτική, ώστε να είναι πιο δίκαιο και πιστεύω κι ελπίζω ότι με το νέο φορολογικό νόμο, ο οποίος θα εισαχθεί και ο οποίος, από ό,τι αντιλαμβάνομαι, θα αλλάξει πάρα πολλά, θα γίνει πιο απλό το φορολογικό σύστημα και πιο δίκαιο, πιστεύω ότι αυτό θα χτυπηθεί. Βέβαια πάντα, και ειδικά σε οικονομία υπηρεσιών όπως είναι η Ελλάδα, πάντα θα υπάρχει ένα ποσοστό φοροδιαφυγής. Το ζητούμενο είναι αυτό το ποσοστό να μειωθεί και νομίζω ότι εκεί είναι εθνικό καθήκον όλων μας, της Κυβέρνησης πρώτα από όλα, αλλά και των πολιτών, να ανατρέψουν αυτή την απαράδεκτη κατάσταση γενικευμένης φοροδιαφυγής.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Οι πολιτικές που προωθεί η γερμανική Δεξιά, που είναι η κυρίαρχη αυτή τη στιγμή στην Ευρωζώνη, δεν είναι σαφές ότι κατατείνουν στην αλλαγή, στην πλήρη αλλαγή του ευρωπαϊκού κοινωνικού μοντέλου;
Δ. ΚΟΥΡΚΟΥΛΑΣ: Εγώ θα έλεγα ότι η γερμανική Δεξιά, η CDU, έχει ενστερνιστεί το ευρωπαϊκό κοινωνικό μοντέλο, είναι υπέρ της οικονομίας της αγοράς, όπως είμαστε όλοι μας, αλλά με μία κοινωνική διάσταση η οποία θα έλεγα ότι στη γερμανική Δεξιά είναι πιο έντονη από ό,τι στα δεξιά κόμματα άλλων χωρών. Βεβαίως οι Σοσιαλιστές, και στη Γερμανία αλλά και στις άλλες χώρες, είναι πολύ πιο προχωρημένοι σε αυτό το σημείο. Οι Γερμανοί έχουν περάσει μία τραυματική εμπειρία στο μεσοπόλεμο και από τότε έχει μπει στο DNA τους ότι η πολιτική της Κυβέρνησης, της Κεντρικής Τράπεζας, πρέπει πρώτα από όλα και κύρια να στοχεύει στην μη ύπαρξη πληθωρισμού. Αυτό λοιπόν τους έχει γίνει ιστορικό πλήγμα, ιστορικό τραύμα και γι' αυτό δεν είναι πολύ ευέλικτοι σε μέτρα που πιθανώς να έχουν και κάποιες πληθωριστικές επιπτώσεις, οι οποίες σε μερικές περιόδους μπορεί να είναι και καλές.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Υπάρχει αυτή η έκφραση που χρησιμοποιούν πολύ στις Βρυξέλλες οι ξένοι συνάδελφοί σας «ελληνική κόπωση» και σκεφτόμουν ότι είμαστε πραγματικά μία κουραστική χώρα, γιατί έχουμε πάρα πολλά μέτωπα ανοικτά και διάφορα θέματα τα οποία τα βρίσκουν μπροστά τους στις κοινοτικές διαδικασίες, ένα από αυτά είναι το Σκοπιανό ας πούμε, το οποίο για εμάς δεν υπάρχει, αλλά έξω υπάρχει πάρα πολύ έντονα. Ο Γενικός Γραμματέας του ΟΗΕ, ο κύριος Ban Ki-Moon, που κάνει περιοδεία στα Δυτικά Βαλκάνια, είχε χθες συνάντηση με την Κυβέρνηση των Σκοπίων, του κυρίου Gruevski, ο κύριος Gruevski έκανε κάτι εξωφρενικές δηλώσεις συνέχεια, τις γνωστές αλλοτριωτικές, υπερεθνικιστικές κ.λπ. και ο κύριος Nimetz, ο οποίος θα συναντηθεί σήμερα με τον Έλληνα διαπραγματευτή, τον κύριο Βασιλάκη, στη Θεσσαλονίκη, ετοιμάζεται το φθινόπωρο να καταθέσει μία καινούργια πρόταση, όχι γιατί υπάρχει έδαφος για να βρεθεί μία λύση, αλλά γιατί τα Σκόπια θα προσφύγουν στη Γενική Συνέλευση του ΟΗΕ, θα ζητήσουν αναγνώριση κ.λπ. Εσείς, που ήσασταν πολύ στενός συνεργάτης του Επιτρόπου Fuele, που ασχολείται με το Σκοπιανό και ο οποίος δεν έχει και ιδιαίτερα έτσι φιλικές θέσεις για το δικό μας θέμα, τί έχετε καταλάβει, γιατί τους ενοχλεί τόσο πολύ το Σκοπιανό κι έχουν δίκιο;
Δ. ΚΟΥΡΚΟΥΛΑΣ: Κοιτάξτε, υπάρχει κόπωση και πάνω από όλα υπάρχει κόπωση στην Αθήνα και στην Ελλάδα, διότι η Ελλάδα ειλικρινά επιθυμεί την επίλυση του θέματος της ονομασίας κι έχει καταβάλλει πάρα πολύ σημαντικές προσπάθειες τα τελευταία χρόνια, στα πλαίσια των συζητήσεων με τον κύριο Nimetz, το διαπραγματευτή, αλλά δυστυχώς δεν υπάρχει η ανάλογη ανταπόκριση από την πλευρά της Κυβερνήσεως των Σκοπίων. Εμείς είμαστε οι πρώτοι, η Ελλάδα είναι η πρώτη, η οποία ενδιαφέρεται για μία λύση αυτού του θέματος, το οποίο είναι ένα αγκάθι στη σχέση μας με τη χώρα αυτή. Σας υπενθυμίζω ότι η Ελλάδα πρωταγωνίστησε και πρωταγωνιστεί στο να δοθεί μία συγκεκριμένη ευρωπαϊκή προοπτική σε όλες τις χώρες των Δυτικών Βαλκανίων, συμπεριλαμβανομένης και της Πρώην Γιουγκοσλαβικής Δημοκρατίας της Μακεδονίας, αλλά βεβαίως για να μπορέσει αυτό να υλοποιηθεί χρειάζεται ένα minimum πολιτικής καλής γειτονίας και από την άλλη πλευρά, και με την έννοια αυτή, η πρόοδος ή μία λύση του θέματος της ονομασίας θα άλλαζε ριζικά όλα τα δεδομένα. Η κόπωση λοιπόν είναι πάνω από όλα δική μας.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Τώρα, να δεχτώ τη θέση σας όπως την περιγράφετε, όμως αν υποθέσουμε ότι είναι έτσι τα πράγματα, γιατί δεν έχει γίνει καθόλου κατανοητή η θέση μας εκτός συνόρων; Γιατί οι εταίροι και οι σύμμαχοι δεν καταλαβαίνουν τί τους λέμε; Γιατί το Reuters γράφει Macedonia, το BBC Macedonia, το Γαλλικό Πρακτορείο επίσης Macedonia;
Δ. ΚΟΥΡΚΟΥΛΑΣ: Κοιτάξτε, ακόμα και αυτοί που χρησιμοποιούν τη συνταγματική ονομασία...
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Ναι, παντού εκτός από την *** όπου υπάρχει το καρτελάκι το περίφημο.
Δ. ΚΟΥΡΚΟΥΛΑΣ: Είναι γεγονός ότι πάρα πολλές χώρες έχουν αναγνωρίσει τη χώρα αυτή με τη συνταγματική της ονομασία. Αυτό όμως δε σημαίνει ότι και αυτές οι χώρες, όπως παραδείγματος χάρη οι Ηνωμένες Πολιτείες, δεν αναγνωρίζουν ότι υπάρχει ένα πρόβλημα και δεν καλούν και τις δύο μεριές, και τα Σκόπια, να δείξουν καλή θέληση για να βρεθεί κοινώς αποδεκτή λύση. Δυστυχώς, τα τελευταία χρόνια από την πλευρά της Κυβερνήσεως των Σκοπίων έχουμε δει μάλλον περισσότερο εθνικιστικές κορώνες, μάλλον δηλώσεις για εσωτερική κατανάλωση, παρά προσπάθειες για επίλυση του ζητήματος.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Συζητάμε με τον Υφυπουργό Εξωτερικών, αρμόδιο για τις Ευρωπαϊκές Υποθέσεις, τον κύριο Δημήτρη Κούρκουλα. Είχατε μία συνάντηση με τον Υφυπουργό Οικονομικών των Ηνωμένων Πολιτειών, τον κύριο Charles Collyns, ο οποίος τί σας έλεγε σε σχέση με την Ελληνική Κυβέρνηση;
Δ. ΚΟΥΡΚΟΥΛΑΣ: Όπως ξέρετε, οι Ηνωμένες Πολιτείες παρακολουθούν πολύ στενά…
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Και με αγωνία.
Δ. ΚΟΥΡΚΟΥΛΑΣ: …και με αγωνία την κρίση, πρώτον γιατί ενδιαφέρονται για τη σταθερότητα, την οικονομική και τη γεωπολιτική της Ευρώπης, αλλά και από ίδιο συμφέρον, διότι μία κρίση μεγαλύτερη ή μία κατάρρευση του Ευρώ θα είχε τραγικές επιπτώσεις και στην Αμερικανική Οικονομία, η οποία ειρήσθω εν παρόδω έχει κι αυτή ένα πρόβλημα υπερβολικού δημόσιου χρέους. Οι Ηνωμένες Πολιτείες παρεμβαίνουν πολύ συχνά συζητώντας με τους Ευρωπαίους ηγέτες τους τρόπους ξεπεράσματος της κρίσης, νομίζω ότι η επίσκεψη αυτή και άλλων Αμερικανών αξιωματούχων εντάσσεται στα πλαίσια μίας προσπάθειας να αναλύσουν το πρόβλημα, να ακούσουν το πρόβλημα, η συζήτησή μας ήταν πολύ ανοικτή, νομίζω ότι οι Αμερικανοί φίλοι μας έχουν αντιληφθεί το μέγεθος και τη φύση του προβλήματος, αυτό που μας προτείνουν είναι να συνεχίσουμε τις προσπάθειες για τη δημοσιονομική προσαρμογή, αλλά αντιλαμβάνονται πολύ καλά και τη δική μας τη θέση, ότι παράλληλα χρειάζονται και μέτρα για να τονωθεί η ανάπτυξη.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Τα οποία, όμως, κύριε Κούρκουλα, έχουν παγώσει. Δηλαδή είχε ανακοινωθεί ένα πακέτο που αφορούσε στους οδικούς άξονες κ.λπ. και μετά δεν έγινε τίποτα, το περίφημο πακέτο Barroso, που έρχεται σήμερα στην Αθήνα.
Δ. ΚΟΥΡΚΟΥΛΑΣ: Δεν θα έλεγα ότι έχουν παγώσει. Νομίζω ότι τις επόμενες εβδομάδες και μήνες θα δούμε να υλοποιούνται ή να αρχίζει η υλοποίηση σημαντικών αναπτυξιακών πολιτικών. Υπάρχει τους τελευταίους μήνες μία βελτίωση της απορροφητικότητας των χρημάτων του ΕΣΠΑ, υπάρχει η πολύ σημαντική απόφαση της Ευρωπαϊκής Τράπεζας Επενδύσεων μετά τη συνάντηση του κυρίου Hoyer, του Προέδρου της Τράπεζας με τον Υπουργό Ανάπτυξης και τον Υπουργό Οικονομικών, η οποία από τον Σεπτέμβριο θα απελευθερώσει σημαντικά ποσά, νομίζω 1,5 δις αν θυμάμαι καλά, για τις μικρομεσαίες επιχειρήσεις. Υπάρχουν και θετικά μηνύματα. Βεβαίως η ψυχολογία παίζει πάρα πολύ μεγάλο ρόλο. Υπό αυτή την έννοια και η κοινωνική ειρήνη στην Ελλάδα, ήδη υπάρχει και το ξέρουμε, έχει καταγραφεί μία θεαματική άνοδος του τουρισμού από την ημέρα που ορκίστηκε η νέα κυβέρνηση. Υπάρχουν οι πολιτικές συνθήκες σήμερα, μετά τις δύο αλλεπάλληλες εκλογές, με τα τρία κόμματα που διαθέτουν όχι μόνο μεγάλη κοινοβουλευτική πλειοψηφία αλλά θα έλεγα και ευρύτατη κοινωνική βάση, υπάρχουν πολιτικές προϋποθέσεις σταθερότητας πολύ μεγαλύτερες από ότι προηγουμένως. Νομίζω ότι αυτό πρέπει να αξιοποιήσουμε και αυτό μπορεί να έχει ευεργετικές επιδράσεις και στην οικονομία.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Όταν όμως υπάρχουν συνεχείς δηλώσεις από το εξωτερικό που αναφέρονται σε Ελληνική έξοδο από την Ευρωζώνη, βγήκε πάλι έκθεση της CITI που δίνει 90% πιθανότητες να βγούμε από το Ευρώ τους επόμενους 12 με 18 μήνες, η προηγούμενη πρόβλεψη από τις ίδιες Τράπεζες ήταν 50%-70%, όταν διαμορφώνεται αυτό το κλίμα, πώς είναι δυνατόν να γίνουν επενδύσεις; Ποιος θα έρθει εδώ να βάλει τα λεφτά του;
Δ. ΚΟΥΡΚΟΥΛΑΣ: Έχετε δίκιο ότι αυτή η συζήτηση για την παραμονή ή όχι στο Ευρώ, έχει πολύ δυσμενείς επιπτώσεις.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Είναι διαλυτική για την επιχειρηματικότητα.
Δ. ΚΟΥΡΚΟΥΛΑΣ: Και ιδίως όταν προέρχεται από ανθρώπους που έχουν ηγετικές θέσεις πολιτικές. Από την άλλη, υπάρχουν πάρα πολλές κατηγορηματικές δηλώσεις περί του αντιθέτου. Όπως είπα και στην αρχή, στο σημείο που έχει φθάσει σήμερα η κρίση δεν υπάρχει παρά μόνο πολιτική αντιμετώπιση. Έχετε δίκιο ότι τέτοιου είδους συζητήσεις και δηλώσεις είναι πολύ αρνητικές, αλλά πιστεύω ότι σε εμάς ανήκει να ανατρέψουμε το κλίμα. Όπως είπα, υπάρχουν ήδη θετικά σημάδια. Νομίζω ότι και με την επιτάχυνση του έργου για τις ιδιωτικοποιήσεις θα δοθεί ένα πολύ θετικό μήνυμα. Οι επόμενοι μήνες θα είναι δύσκολοι, δεν υπάρχει αμφιβολία.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Και ειδικά ο Σεπτέμβριος λένε ότι θα είναι πολύ μαύρος για εμάς. Από την άλλη, οι πιστωτές δείχνουν πια μία ευθέως τιμωρητική διάθεση, δηλαδή δεν εκταμιεύεται η δόση, υπάρχουν 25 δις για τις Τράπεζες για την ανακεφαλαιοποίηση και δε δίνουν ούτε αυτά, η Ευρωπαϊκή Κεντρική Τράπεζα δε δέχεται πια τα Ελληνικά ομόλογα ως εγγύηση, δημιουργούν μια κατάσταση ασφυξίας, πνίγουν την Ελληνική οικονομία, πνίγουν τις Ελληνικές Τράπεζες και είναι ν' αναρωτιέται κανείς πού το πάνε.
Δ. ΚΟΥΡΚΟΥΛΑΣ: Οι δανειστές βαδίζουν με βάση τους όρους που είχαν συμφωνηθεί.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Ναι, όμως υπάρχει μία ύφεση που δεν ήταν αυτή που είχε συμφωνηθεί.
Δ. ΚΟΥΡΚΟΥΛΑΣ: Βεβαίως και γι' αυτό ακριβώς υπάρχει η ανάγκη να ξανασυζητηθούν οι πολιτικές οι οποίες είχαν συμφωνηθεί και αυτό γίνεται, και αυτό γίνεται και θα γίνει και το Σεπτέμβριο, και τον Οκτώβριο και το Δεκέμβριο στη Συνάντηση Κορυφής στο Ευρωπαϊκό Συμβούλιο. Βρισκόμαστε σε μία συνεχή διαπραγμάτευση, όχι μόνο μεταξύ Ελλάδος και δανειστών, αλλά μεταξύ όλων των Ευρωπαίων εταίρων, διότι όλοι έχουν πρόβλημα, διαφορετικό ο καθένας. Είχαμε το μονοπώλιο των αρνητικών άρθρων και αρνητικών σχολίων τα τελευταία ενάμισι-δύο χρόνια, τώρα βλέπετε, δυστυχώς, ότι στο προσκήνιο προκύπτει και η Ισπανία, προκύπτει και η Ιταλία.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Ναι, έχει η Liberation σήμερα ένα φοβερό τίτλο στα Ισπανικά «Χαμένοι», το είδατε;
Δ. ΚΟΥΡΚΟΥΛΑΣ: Το είδα, το είδα.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Από την άλλη, πρέπει να δοθεί και ένα μήνυμα στην Ελληνική κοινωνία με κάποιο τρόπο, δηλαδή αργά ή γρήγορα, σήμερα, αύριο, μεθαύριο, θα ανακοινωθούν νέα μέτρα τα οποία θα είναι σκληρά και θα είναι μέτρα λιτότητας και τα οποία θα απάδουν πλήρως των προεκλογικών εξαγγελιών. Αν ο κόσμος δε βλέπει και μπροστά μία προοπτική, δε βλέπει επεκτατικές πολιτικές, δε βλέπει κάποια αναπτυξιακή βοήθεια, πώς θα συστρατευτεί στην προσπάθεια;
Δ. ΚΟΥΡΚΟΥΛΑΣ: Νομίζω ότι πρέπει να μη τα μηδενίζουμε όλα. Νομίζω ότι έχουν επιτευχθεί αρκετά. Έχουν επιτευχθεί οικονομίες στη σπατάλη του δημοσίου χρήματος. Χρειάζεται μεγαλύτερη προσπάθεια στην είσπραξη εσόδων και νομίζω γίνεται και θα αποδώσει. Άρα δεν πρέπει να μηδενίζουμε, έχετε δίκιο. Νομίζω ότι μετά από την παρούσα ύφεση, που ίσως συνεχιστεί για μερικούς μήνες ή για ένα χρόνο, ενάμιση, όταν η Ελλάδα μπει στο στάδιο της ανάπτυξης, επειδή θα αλλάξει άρδην και η ψυχολογία, τότε θα μπορέσουμε να πετύχουμε ρυθμούς ανάπτυξης που δεν έχουμε σήμερα ούτε ονειρευτεί, ακριβώς επειδή θα έχει μπει τάξη, θα έχουν γίνει ορισμένες αναγκαίες διαρθρωτικές αλλαγές, θα έχουν κοπεί όλες αυτές οι σπατάλες οι οποίες επί δεκαετίες είχαν αφεθεί ανεξέλεγκτες. Νομίζω ότι όλο αυτό το νοικοκύρεμα θα δημιουργήσει τις προϋποθέσεις, θα βελτιώσει το επιχειρηματικό κλίμα, είναι πολύ βασικό, διότι η ανάπτυξη δε θα έρθει μόνο κύρια από το δημόσιο χρήμα, είτε αυτό είναι Κοινοτικό, Ευρωπαϊκό, είτε είναι Ελληνικό. Η ανάπτυξη θα έρθει βασικά από τον ιδιωτικό τομέα και εκεί η βελτίωση του επιχειρηματικού κλίματος, που θα προκληθεί και από το νοικοκύρεμα, νομίζω ότι θα έχει πάρα πολύ ευεργετικές επιπτώσεις. Είναι σίγουρο ότι βρισκόμαστε ακόμα στο τούνελ αλλά νομίζω ότι το φως στην άκρη του τούνελ είναι ορατό και, σε τελευταία ανάλυση, η άλλη εναλλακτική λύση είναι η λύση της καταστροφής, της ολικής καταστροφής.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Την οποία πιστεύετε, φαντάζομαι, ότι τελικά θα αποφύγουμε.
Δ. ΚΟΥΡΚΟΥΛΑΣ: Είμαι σίγουρος.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Τί έχετε καταλάβει; Τι εκτιμάτε μάλλον, υπάρχουν αυτό που λέμε δυνάμεις δραχμής στην Ελλάδα;
Δ. ΚΟΥΡΚΟΥΛΑΣ: Κοιτάξτε, σε επίπεδο επιστημονικό οικονομολόγων, ο καθένας έχει τη γνώμη του και μπορεί να την διατυπώνει.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Σε επίπεδο συστήματος.
Δ. ΚΟΥΡΚΟΥΛΑΣ: Σε επίπεδο συστήματος, δεν μπορώ να φανταστώ ότι κάποιος είναι τόσο αυτοκαταστροφικός ώστε συνειδητά να επιδιώκει τη λύση της δραχμής.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Όμως ο Πρωθυπουργός επίμονα λέει ότι κάποιοι εργάζονται για την επιστροφή στο εθνικό νόμισμα και φαντάζομαι ότι δεν είναι απλώς μία ρητορεία, το πιστεύει με κάποιο τρόπο.
Δ. ΚΟΥΡΚΟΥΛΑΣ: Όχι, βεβαίως δεν είναι ρητορεία και βεβαίως πολλά από αυτά που ακούστηκαν στην προεκλογική περίοδο οδηγούσαν κατευθείαν στη δραχμή. Τώρα, αν αυτό γινόταν συνειδητά ή ασυνείδητα, είναι άλλο ερώτημα.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Δεν υπάρχει κίνδυνος, με τέτοια λιτότητα που μόνο βαθαίνει και όπως πέφτει ραγδαία το βιοτικό επίπεδο των πολλών, να αναπτυχθεί τελικά ένα κίνημα υπέρ της δραχμής, γιατί πολύς κόσμος θα πιστεύει ότι δεν υπάρχει κάτι χειρότερο;
Δ. ΚΟΥΡΚΟΥΛΑΣ: Κοιτάξτε, κυρία Σπανού, εγώ δεν έχω κανένα ταμπού. Εάν κάποιος μπορούσε να μου αποδείξει ότι η λύση της δραχμής θα συνεπάγετο λιγότερες θυσίες για τον Ελληνικό λαό, θα μπορούσα να τη δεχθώ σήμερα. Δυστυχώς, δεν υπάρχει η εύκολη λύση και η λύση της δραχμής είναι ακόμα χειρότερη από τη σημερινή κατάσταση που βιώνουμε.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Ο Γάλλος Πρόεδρος Hollande πιστεύετε ότι θα εκπληρώσει τις προσδοκίες που έχει δημιουργήσει; Περνάει πολύ δύσκολα. Υπάρχει το πρόβλημα με την Peugeot, γίνονται απολύσεις, διαμαρτύρονται οι εργαζόμενοι και η κυβέρνηση Hollande δίνει νέες κρατικές ενισχύσεις στην αυτοκινητοβιομηχανία.
Δ. ΚΟΥΡΚΟΥΛΑΣ: Ναι, αλλά παράλληλα παίρνει και πολύ σημαντικά μέτρα περιορισμού των κρατικών εξόδων, μέτρα λιτότητας στον κρατικό τομέα διότι, παρόλο που η Γαλλία δεν έχει τη μεγάλη ύφεση που έχουμε εμείς τα τελευταία πέντε χρόνια...
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Και που δανείζεται με αρνητικό επιτόκιο ακόμη.
Δ. ΚΟΥΡΚΟΥΛΑΣ: Πρέπει και αυτοί, όπως όλες οι χώρες, να βάλουν μία τάξη στα δημοσιονομικά τους.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Πιστεύετε ότι θα καταφέρει να αλλάξει το συσχετισμό στο εσωτερικό της Ευρωζώνης και να αναπτυχθεί τελικά μία άλλη πολιτική πιο επεκτατική;
Δ. ΚΟΥΡΚΟΥΛΑΣ: Τα μέτρα δεν είναι ξεκάθαρα, δεν είναι άσπρο-μαύρο, δεν είναι Ολυμπιακός-Παναθηναϊκός, αν και εγώ είμαι ΑΕΚτζής. Θέλω να πω ότι τα μέτωπα πολλές φορές είναι μεταβαλλόμενα, σε ορισμένα θέματα μπορεί να υπάρχει συμφωνία των ιδίων κρατών, σε άλλα θέματα μεταξύ τους μπορεί να διαφωνούν. Η Ευρώπη πάντα ήταν και θα είναι μία συνεχής διαπραγμάτευση. Και τα μέτωπα δεν είναι παγιωμένα. Αλλάζουν, ανάλογα με το ζήτημα και με το θέμα. Αυτή τη στιγμή εγώ, μία από τις μεγάλες ευθύνες μου, είναι να διαπραγματευθώ με τους εταίρους μας τον προϋπολογισμό της Ευρωπαϊκής Ένωσης για το διάστημα 2014-2020, δημοσιονομικές προοπτικές. Είναι μία πολύπλοκη διαπραγμάτευση διότι το αποτέλεσμά της θα κρίνει πόσα χρήματα θα εισρεύσουν στην Ελλάδα και μέσω της περιφερειακής πολιτικής και μέσω της αγροτικής πολιτικής και μέσω άλλων πολιτικών. Λοιπόν και εκεί, υπάρχει βέβαια μία βασική γραμμή διαχωρισμού αυτών που πληρώνουν περισσότερο στον κρατικό προϋπολογισμό και αυτών που εισπράττουν περισσότερα –η Ελλάδα βρίσκεται στη δεύτερη κατηγορία–, αλλά και μέσα στην κατηγορία των χωρών που εισπράττουν περισσότερα άλλα είναι τα συμφέροντα της Βουλγαρίας, άλλα είναι τα Ελληνικά, άλλα είναι της Πορτογαλίας. Υπάρχουν διαφοροποιήσεις. Η διαπραγμάτευση αυτή θα συνεχιστεί τους επόμενους μήνες επί Κυπριακής Προεδρίας, ίσως συνεχιστεί και τον επόμενο χρόνο και θα κρίνει τελικά τί θα έχουμε να λάβουμε από τον Κοινοτικό Προϋπολογισμό την επόμενη επταετία.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Στο Υπουργείο Εξωτερικών πώς είναι η ατμόσφαιρα; Υπάρχει ηθικό μεταξύ των πρώην συναδέλφων σας, των διπλωματών; Είναι και αυτοί ειδικό μισθολόγιο.
Δ. ΚΟΥΡΚΟΥΛΑΣ: Πολύ υψηλό. Θα ήθελα να το πω και δεν το κάνω για λόγους διπλωματικής αβρότητας, ότι ήταν για εμένα μία ευχάριστη έκπληξη μετά από πολλά χρόνια, γιατί είχα ξανασυνεργαστεί με το Υπουργείο Εξωτερικών τη δεκαετία του ΄80, ήταν μία ευχάριστη έκπληξη να δω το υψηλό επίπεδο της Διπλωματικής μας Υπηρεσίας και το Υπουργείο Εξωτερικών στο σύνολό του, παρ’όλες τις πολύ δύσκολες συνθήκες, μειώσεις κ.λπ. Ειδικά σε αυτή την περίοδο κρίσης, νομίζω ότι οι συνεργάτες όλοι στο Υπουργείο Εξωτερικών, έχουν αντιληφθεί την κρισιμότητα των καταστάσεων και δίνουν τον καλύτερο εαυτό τους.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Ναι, αλλά δεν είναι ώρα να γίνει και μία σοβαρή αναδιάρθρωση; Δηλαδή να κλείσουν οι Διπλωματικές Αρχές του εξωτερικού που δε χρειάζονται, να υπαχθεί το Εμπορικό Τμήμα με τα Γραφεία Τύπου κ.λπ.;
Δ. ΚΟΥΡΚΟΥΛΑΣ: Ήδη, εδώ και μερικά χρόνια, οι οικονομικοί και οι εμπορικοί σύμβουλοι έχουν ενσωματωθεί στο Υπουργείο Εξωτερικών, μου έχει ανατεθεί και εμένα το πολύ σημαντικό κομμάτι των Διεθνών Οικονομικών Σχέσεων και στηρίζομαι και στους διπλωμάτες τους κλασσικούς, αλλά και σε αυτό τον κλάδο των εμπορικών-οικονομικών διπλωματών, πολλοί από αυτούς είναι εξαιρετικοί, έχουν μεγάλη εμπειρία, έχουμε αυτή τη στιγμή σε 62 Πρεσβείες οικονομικούς και εμπορικούς συμβούλους και στόχος μας είναι τους επόμενους μήνες να αξιοποιήσουμε όλο αυτό το δίκτυο για να προωθήσουμε τις Ελληνικές εξαγωγές, να προωθήσουμε επενδύσεις από τρίτες χώρες στην Ελλάδα. Προσπαθούμε να κάνουμε μία πολύ συστηματική δουλειά κατά γεωγραφική περιοχή. Θα υπάρξουν και αποφάσεις στο προσεχές μέλλον.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Και είναι μετά αυτό που λέμε η δημόσια διπλωματία, πώς θα αποκατασταθεί το Ελληνικό brand. Εκεί οι διπλωμάτες έχουν να κάνουν δουλειά.
Δ. ΚΟΥΡΚΟΥΛΑΣ: Ναι, αλλά εκεί είναι και περισσότερο θέμα ουσίας. Είναι και θέμα επικοινωνίας…
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Αυτή είναι δουλειά των πολιτικών. Σας ευχαριστούμε πολύ γι’ αυτή τη συνομιλία.
Δ. ΚΟΥΡΚΟΥΛΑΣ: Ευχαριστώ πολύ.
27 Ιουλίου, 2012