Συνέντευξη Υπουργού Εξωτερικών, Νίκου Δένδια στην εφημερίδα «Καθημερινή της Κυριακής» και στον δημ/φο Βασίλη Νέδο (17.04.2022)

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Πόσο ακόμα εκτιμάτε ότι θα διαρκέσει ο πόλεμος στην Ουκρανία; Υπάρχουν ενδείξεις για διπλωματική λύση;

Ν. ΔΕΝΔΙΑΣ: Θα μου επιτρέψετε, κύριε Νέδο, να επισημάνω ότι κάθε πρόβλεψη είναι παρακινδυνευμένη. Αυτό που είναι σίγουρο είναι ότι η Ελλάδα θα συνεχίσει να στηρίζει, ως θεμελιώδη αρχή, την εδαφική ακεραιότητα και την κυριαρχία της Ουκρανίας. Εάν βρισκόμαστε κοντά σε διπλωματική λύση ή όχι, αυτό εξαρτάται από τις προθέσεις της Ρωσίας και τι μπορεί να θεωρήσει αποδεκτό η Ουκρανία. Βεβαίως, οι σκηνές φρίκης που αποκαλύφθηκαν πρόσφατα σε προάστια του Κιέβου, και τις οποίες καταδικάσαμε απερίφραστα, αναπόφευκτα επιβαρύνουν το κλίμα.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Φοβάστε διάχυση του πολέμου έξω από την  Ουκρανία; Σας ανησυχεί ρωσική αντίδραση αν Φινλανδία ή Σουηδία επιλέξουν το ΝΑΤΟ;

Ν. ΔΕΝΔΙΑΣ: Κανείς δεν μπορεί να προβλέψει τις επόμενες κινήσεις της ρωσικής πλευράς. Θεωρητικά, ακόμη και μια ενδεχόμενη επίθεση στην Οδησσό μπορεί να αποτελέσει το έναυσμα για την επέκταση των εχθροπραξιών σε άλλες χώρες. Όσον αφορά το ενδεχόμενο αίτησης ένταξης της Σουηδίας και της Φινλανδίας στο ΝΑΤΟ, θέλω να είμαι σαφής: Oποιαδήποτε σχετική απόφαση αποτελεί κυρίαρχη επιλογή των κρατών αυτών. Και οι δύο χώρες είναι εταίροι μας στην Ε.Ε., συνεισφέρουν στην ευρωπαϊκή ασφάλεια και, βεβαίως, εφόσον επιλέξουν την ένταξή τους στο ΝΑΤΟ, η Ελλάδα δεν έχει επί της αρχής λόγο να αντιταχθεί. Εμείς, σε αντίθεση με την Τουρκία, η οποία δεν επιτρέπει την προσέγγιση της Αυστρίας και της Κύπρου με το ΝΑΤΟ, δεν χρησιμοποιούμε την θέση μας στο ΝΑΤΟ για να προωθήσουμε ιδιοτελή συμφέροντα.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Ήδη το ουκρανικό έχει λάβει εσωτερική πολιτική διάσταση. Κάποιοι υποστηρίζουν ότι η Ελλάδα έχει συμπαρασταθεί επαρκώς στην Ουκρανία και θα έπρεπε να είναι πιο «προσεκτική» έναντι της Ρωσίας…

Ν. ΔΕΝΔΙΑΣ: Διαχρονικά η Ελλάδα διατηρούσε ιστορικούς δεσμούς με τη Ρωσία. Φρόντιζε πάντα να διατηρεί διαύλους επικοινωνίας μαζί της, ακόμα και όταν ανήκαμε σε διαφορετικά γεωπολιτικά «στρατόπεδα». Τόσο ο Πρωθυπουργός όσο και εγώ καταβάλλαμε προσπάθειες για την αποκατάσταση και την ανάπτυξη των σχέσεων αυτών τα τελευταία χρόνια. Και σε μεγάλο βαθμό το είχαμε επιτύχει, μέσω των συχνών επαφών σε πολιτικό επίπεδο. Επίσης η Ελληνική κοινωνία, όπως όλη η Ευρώπη, έχει στενούς πολιτιστικούς δεσμούς με την ιδιαίτερα πλούσια ρωσική κουλτούρα.  Ο Ντοστογιέφσκι, ο Τολστόι, ο Μαγιακόφσκι, ο Τσαϊκόφσκι, ο Πούσκιν, αποτελούν ιδιαίτερα σημαντικό τμήμα της πολιτιστικής παράδοσης της Ευρώπης.

Όμως, σχετικά με το αν θα έπρεπε να είμαστε πιο «προσεκτικοί», όπως το θέτετε, έναντι της Ρωσίας, επιτρέψτε μου να αντιστρέψω την ερώτησή σας. Μήπως θα έπρεπε η Ρωσία να είχε αποφύγει την παραβίαση αρχών πάνω στις οποίες στηρίζεται το ευρωπαϊκό σύστημα ασφάλειας και τις οποίες η ίδια φέρεται να υποστήριζε διαχρονικά;

Συμπερασματικά, η Ελλάδα, δεν είχε επιλογή, ουδεμία επιλογή.  Έκανε αυτό που υπαγορεύουν οι αρχές που υπηρετεί, οι αρχές του Διεθνούς Δικαίου, του Χάρτη των Ηνωμένων Εθνών: Σεβασμός της κυριαρχίας, της ανεξαρτησίας και εδαφικής ακεραιότητας των κρατών. Η Ελλάδα καταδικάζει κάθε εισβολή ως θέση αρχής. Θα ήμασταν ανακόλουθοι αν, υπερασπιζόμενοι τις θέσεις μας π.χ. στο Κυπριακό, δεν υπερασπιζόμασταν τις ίδιες αρχές σε κάθε περίπτωση.   Με τις ενέργειές της, η Ρωσία, δυστυχώς, δεν μας επέτρεψε επιλογή. Το επίπεδο των ελληνο-ρωσικών σχέσεων είναι το αποτέλεσμα των επιλογών της ρωσικής κυβέρνησης, όχι της χώρας μας.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Πως θα προστατευθεί η ελληνική ομογένεια;

Ν. ΔΕΝΔΙΑΣ: Για την Ελλάδα η προστασία των αμάχων και η παροχή ανθρωπιστικής βοήθειας στην ομογένεια της Ουκρανίας αποτελεί ύψιστη προτεραιότητα, ιδιαίτερα στην παραθαλάσσια περιοχή της Μαύρης Θάλασσας, σε πόλεις όπως η Μαριούπολη και η Οδησσός, όπου εδώ και αιώνες διαβιοί το ελληνικό στοιχείο.  Η πρόσφατη επίσκεψή μου στην Οδησσό, πόλη άρρηκτα συνδεδεμένη με την ιστορία μας, αποδεικνύει έμπρακτα τη σημασία που αποδίδουμε στην περιοχή.  Δυστυχώς, όσον αφορά τη Μαριούπολη, την οποία επισκέφθηκα λίγες εβδομάδες πριν την έναρξη των εχθροπραξιών, σύμφωνα με τις περιγραφές που μας μεταφέρθηκαν ιδιαίτερα από τον γενικό μας Πρόξενο, τον τελευταίο Ευρωπαίο διπλωμάτη στην πόλη, η κατάσταση είναι τραγική και η πόλη ουσιαστικά έχει πάψει να υφίσταται.  Προφανώς, δεν μας επιτρέπεται να μεταβούμε εκεί, προκειμένου να μην διαπιστώσουμε ιδίοις όμμασι το μέγεθος της καταστροφής.  Όπως δεν μας επετράπη να μεταφέρουμε ανθρωπιστική βοήθεια εκεί, όπως πράξαμε στην Οδησσό.

Θα συνεχίσουμε να θέτουμε επιτακτικά το ζήτημα της Μαριούπολης σε όλα τα φόρουμ και να υπογραμμίζουμε ότι η διάπραξη εγκλημάτων πολέμου θα πρέπει να ερευνηθεί ενδελεχώς.  Για τον λόγο αυτό απέστειλα επιστολή στον Γενικό Εισαγγελέα του Διεθνούς Ποινικού Δικαστηρίου ζητώντας του να διερευνήσει την διάπραξη εγκλημάτων τόσο στην Μαριούπολη, όσο και στα χωριά Σαρτανά και Βολνοβάκα, όπου, να υπενθυμίσω, στην αρχή του πολέμου, είχαμε θύματα ομογενείς από αεροπορικά πυρά.  Πάντως, συνεχίζονται αδιάλειπτα οι επιχειρήσεις εκκένωσης από την Ουκρανία.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Λόγω και της MDCA, φαίνεται ήδη η χρησιμότητα των εγκαταστάσεων που χρησιμοποιούν οι αμερικανικές δυνάμεις. Το επόμενο χρονικό διάστημα η συνεργασία Ελλάδας - ΗΠΑ θα αποκτήσει πιο ουσιαστικά χαρακτηριστικά;

Ν. ΔΕΝΔΙΑΣ: Όπως σωστά αναφέρατε, με την ταχεία μεταφορά αμερικανικών δυνάμεων για την ενίσχυση της Ανατολικής πτέρυγας του ΝΑΤΟ, μέσω των ελληνικών εγκαταστάσεων, αποδεικνύεται και στην πράξη η ιδιαίτερη σημασία που είχε η υπογραφή της δεύτερης τροποποίησης της Συμφωνίας Αμοιβαίας Αμυντικής Συνεργασίας μεταξύ Ελλάδας–ΗΠΑ (MDCA).   Αναδεικνύεται για μία ακόμη φορά ο καθοριστικός ρόλος που διαδραματίζει η χώρα μας ως προς τη σταθερότητα της ευρύτερης περιοχής, σε μία τόσο κρίσιμη χρονική συγκυρία, κάτι που, εξάλλου, έχουν υπογραμμίσει και Αμερικανοί αξιωματούχοι. Προσδοκία μας είναι η διατήρηση και ενίσχυση της στρατηγικής μας σχέσης με τις ΗΠΑ.  Στο πλαίσιο αυτό προγραμματίζεται η μετάβαση του Πρωθυπουργού στην Ουάσιγκτον, η οποία αναμένεται να λάβει χώρα σύντομα.  Επίσης, η συνεργασία με τις ΗΠΑ στο σχήμα «3+1» (Ελλάδα, Ισραήλ, Κύπρος και ΗΠΑ), στο πλαίσιο του οποίου αναμένουμε να διεξαχθεί συνάντηση των υπουργών Εξωτερικών, ενδεχομένως και εντός των επομένων εβδομάδων, θα συμβάλλει στο σχεδιασμό κοινών δράσεων, οι οποίες αποσκοπούν στην προώθηση της ασφάλειας και της σταθερότητας στην Ανατολική Μεσόγειο.  Και, βεβαίως, δεν θα πρέπει να υποβαθμίζουμε τη σημασία που αποδίδουν οι ΗΠΑ στον ηγετικό, όπως τον περιγράφουν, και σταθεροποιητικό ρόλο που διαδραματίζουμε στα Δυτικά Βαλκάνια.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Είναι ρεαλιστικός ο στόχος πλήρους ενεργειακής απεξάρτησης από την Ρωσία; Πράγματι, όπως είπε στη πρόσφατη συνέντευξή της στην «Κ» η κ. Νούλαντ, η κυρίαρχη επιλογή μεταφοράς φυσικού αερίου από την Ανατολική Μεσόγειο προς την Ευρώπη είναι τελικά μέσω LNG ή το ενδεχόμενο κατασκευής αγωγών παραμένει ανοιχτό;

Ν. ΔΕΝΔΙΑΣ: Σήμερα η Ελλάδα έχει την ευκαιρία να διαδραματίσει σημαντικό ρόλο στις προσπάθειες της Ε.Ε. για ενεργειακή απεξάρτηση από τη Ρωσία.  Η χώρα μας μπορεί να αναδειχθεί σε περιφερειακό σταθμό διακομιδής φυσικού αερίου.  Μέσω των εγκαταστάσεων για μετατροπή υγροποιημένου φυσικού αερίου στη Ρεβυθούσα και στην Αλεξανδρούπολη (FSRU), αλλά και μέσω των αγωγών φυσικού αερίου (ΤΑΡ και ΙGΒ).

Επίσης, εξετάζεται η δυνατότητα αξιοποίησης κοιτασμάτων, όπως ανακοίνωσε πρόσφατα ο πρωθυπουργός.  Να υπενθυμίσω, όμως, ότι στις προτάσεις που ανακοίνωσε τον περασμένο μήνα η Ευρωπαϊκή Επιτροπή, οι οποίες στοχεύουν στην απεξάρτηση από τα ρωσικά ορυκτά καύσιμα πριν από το 2030, περιλαμβάνεται η αύξηση των ανανεώσιμων πηγών ενέργειας. Ο τομέας της ενεργειακής μετάβασης αποτελεί βασική προτεραιότητα της χώρας μας και της κυβέρνησης και η στρατηγική αυτή δεν αλλάζει.  Όσον αφορά το δεύτερο ερώτημά σας, το σχέδιο για τον αγωγό EastMed, παραμένει «ζωντανό» όσο ποτέ άλλοτε, αλλά η τελική απόφαση για την υλοποίησή του θα ληφθεί με οικονομικά και περιβαλλοντικά κριτήρια.  Επειδή αναφερθήκατε στην κ. Νούλαντ, να υπογραμμίσω την αδιάλειπτη στήριξη των ΗΠΑ στην ηλεκτρική διασύνδεση μεταξύ Ελλάδας, Κύπρου και Ισραήλ, τον Euro-Asia Interconnector, o οποίος έχει την ίδια ακριβώς όδευση με τον αγωγό East-Med.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Μήπως αυτή η στάση του «επιτήδειου ουδέτερου» τελικά προσπορίζει οφέλη για την Τουρκία;

Ν. ΔΕΝΔΙΑΣ: Η Ελληνική Εξωτερική πολιτική δεν μπορεί και δεν πρέπει να είναι κακέκτυπο της Τουρκικής. Έχω επανειλημμένα πει ότι πρέπει να ξεφύγουμε από τον κλοιό μιας τουρκοκεντρικής αντίληψης της πολιτικής μας.  Ιστορικά η Τουρκία προσπαθεί να παίξει ρόλο "ενδιάμεσης" δύναμης.  Σε αυτό την βοηθάει η γεωγραφική της θέση.  Αντιθέτως, η Ελλάδα έχει επιτύχει να είναι συστατικό μέρος ενός συγκεκριμένου πολιτικού, πολιτισμικού και αξιακού χώρου, πολύ πιο προοδευμένου.

Αυτή υπήρξε η μεγάλη ιστορική μας επιτυχία. Αν επιχειρήσουμε να αντιγράψουμε την Τουρκία, θα γίνουμε κακέκτυπο και θα αντιμετωπίσουμε τα προβλήματα της αναξιοπιστίας χωρίς να υπάρχουν οφέλη.

Με την ευκαιρία αυτή, θα ήθελα να θέσω και έναν ευρύτερο προβληματισμό.  Η εισβολή της Ρωσίας στην Ουκρανία βρήκε απέναντί της το σύνολο των δημοκρατικών χωρών που επέβαλαν κυρώσεις.  Οι πρακτικές που ήταν αποδεκτές τον 19ο ή ακόμα και κατά ένα μέρος του 20ου αιώνα βρίσκουν απέναντι τους το συμπαγές μέτωπο των δημοκρατιών.

Διαμορφώνεται ένα πλαίσιο, όπου τα αναθεωρητικά αφηγήματα, η αμφισβήτηση των συνόρων, των Διεθνών Συνθηκών, η απειλή ή η χρήση βίας είναι ηθικώς απονομιμοποιημένα.   Δεν αντιμετωπίζονται, πλέον, απλώς ως μία ενοχλητική παραφωνία, αλλά ως αυτό που πραγματικά είναι: μία σοβαρή απειλή για τη διεθνή ειρήνη και ασφάλεια.  Ελπίζω ότι όλες οι χώρες, συμπεριλαμβανομένης ασφαλώς της Τουρκίας, θα κατανοήσουν όσο το δυνατόν πιο σύντομα αυτή τη νέα διεθνή πραγματικότητα.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Πως σχολιάζετε την έξαρση των τουρκικών προκλήσεων στο Αιγαίο τις τελευταίες ημέρες, ιδιαίτερα την σημαντική αύξηση των υπερπτήσεων άνωθεν ελληνικών νησιών, μάλιστα κατά τη διάρκεια σχεδόν ολόκληρης της περασμένης εβδομάδας;

Ν. ΔΕΝΔΙΑΣ: Η πρακτική αυτή είναι απαράδεκτη και καταδικαστέα.   Έχουμε διαμαρτυρηθεί έντονα στην τουρκική πλευρά, τόσο στην Αθήνα όσο και στην Άγκυρα, τονίζοντας ότι κάθε παραβίαση της εθνικής κυριαρχίας και της εδαφικής ακεραιότητας αποτελεί κατάφωρη παραβίαση του διεθνούς δικαίου.  Επίσης τονίσαμε ότι οι ενέργειες αυτές δεν συνάδουν με τις προσπάθειες αποκλιμάκωσης στη συνέχεια της συνάντησης του πρωθυπουργού με τον Τούρκο πρόεδρο. Παράλληλα, υπογραμμίζουμε ότι δεν υπάρχουν δύο μέτρα και δύο σταθμά για τις παραβιάσεις του Διεθνούς Δικαίου.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Μπορεί να υπάρξει συνεργασία της Ελλάδας με την Τουρκία στο ενεργειακό σκέλος;

Ν. ΔΕΝΔΙΑΣ: Έχω πει πολλές φορές ότι είμαστε ανοιχτοί σε συνεργασίες και δεν αποκλείουμε κανέναν από αυτές, υπό τον όρο ότι αποδέχονται την αρχή της αμοιβαιότητας και σέβονται το διεθνές δίκαιο και ιδιαίτερα το Διεθνές Δίκαιο της Θάλασσας.   Η Τουρκία αυτοαποκλείεται από τα διάφορα σχήματα συνεργασίας εξαιτίας της συμπεριφοράς της και των συνεχών παραβιάσεων του Διεθνούς Δικαίου.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Σας ανησυχεί η πιθανότητα διάχυσης της ουκρανικής κρίσης στα Δυτικά Βαλκάνια;

Ν. ΔΕΝΔΙΑΣ: Ήδη πριν το ξέσπασμα του πολέμου στην Ουκρανία υπήρχαν εστίες αποσταθεροποίησης στην περιοχή.  Ιδίως στη Βοσνία-Ερζεγοβίνη, όπου το δυσοίωνο σενάριο μιας ανάφλεξης δεν έχει αποκλειστεί. Κάτι που έχω τονίσει σε όλους τους συνομιλητές μου, τόσο της περιοχής, όσο και ευρύτερα.  Η Ελλάδα δεν έχει ιδιοτελές συμφέρον στην χώρα αυτή. Μόνο την εμπέδωση της σταθερότητας και της ενότητάς της.

Στο πλαίσιο αυτό, πρέπει να αντιμετωπισθούν προσπάθειες αποσταθεροποίησης, αναβίωσης εθνικισμών και «επιστροφής στο παρελθόν», όπως επιθυμούν εσωτερικοί, αλλά και εξωτερικοί παράγοντες.  Η απάντηση στις προκλήσεις αυτές είναι η «φυγή προς τα εμπρός», μέσα από την ενίσχυση της ευρωπαϊκής προοπτικής της περιοχής.   Αυτός είναι ο δρόμος για να αποτρέψουμε την επιστροφή στο «βαλκανικό παρελθόν», για να βοηθήσουμε την περιοχή να απορρίψει τις δυνάμεις που δραστηριοποιούνται και προσπαθούν να αξιοποιήσουν το όποιο κενό, για να προωθήσουν ακραίες ιδεολογίες και να υλοποιήσουν αποσταθεροποιητική ατζέντα.

Έχουμε πρωτοστατήσει στη διαμόρφωση της ευρωπαϊκής προοπτικής των Δυτικών Βαλκανίων και συνεχίζουμε να εργαζόμαστε δραστήρια αναλαμβάνοντας σχετικές πρωτοβουλίες.  Άμεση προτεραιότητα είναι η έναρξη ενταξιακών διαπραγματεύσεων της Ε.Ε. με την Αλβανία και τη Βόρεια Μακεδονία.  Παράλληλα, εντείνουμε τις διμερείς επαφές με το σύνολο των χωρών αυτών.  Στο πλαίσιο αυτό, μάλιστα, είναι στις προθέσεις μου να μεταβώ εκ νέου στις χώρες της περιοχής.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Βρεθήκατε  σε Ιαπωνία και Ινδία. Υπάρχει περιθώριο ουσιαστικών σχέσεων με αυτές τις χώρες και – κυρίως – προοπτικές για διάρκεια σε αυτήν τη διπλωματική προσπάθειά σας;

Ν. ΔΕΝΔΙΑΣ: Κύριε Νέδο, το ζήτημα δεν είναι εάν υπάρχει περιθώριο για ανάπτυξη των σχέσεων με τις χώρες αυτές, αλλά γιατί τις είχαμε, διαχρονικά, αμελήσει, παρά όσα μας συνδέουν.   Κατ΄αρχάς, αμφότερες είναι χώρες δημοκρατικές, οι οποίες σέβονται τις ίδιες αρχές με εμάς, όπως το διεθνές δίκαιο και, ιδιαίτερα, το Δίκαιο της Θάλασσας.

Τόσο η Ινδία, όσο και η Ιαπωνία έχουν επικυρώσει και σέβονται πλήρως την UNCLOS.  Η Ιαπωνία, μάλιστα, ως νησιωτική χώρα, έχει ιδιαίτερη επίγνωση των προκλήσεων που αντιμετωπίζουμε και, βεβαίως, οι θέσεις μας ταυτίζονται. Επίσης, διαδραματίζουν ιδιαίτερα σημαντικό ρόλο στα διεθνή δρώμενα. Η Ιαπωνία είναι η τρίτη μεγαλύτερη οικονομία στον κόσμο, η Ινδία η έκτη.  Η Ιαπωνία, μετά από δεκαετίες εσωστρέφειας, αποκτά ενεργή εξωτερική πολιτική με ευεργετική παρουσία σε μέρη που δεν θα φανταζόμασταν, όπως τα Δυτικά Βαλκάνια. Συμφωνήσαμε, μάλιστα, με τον Ιάπωνα ομόλογό μου να εξετάσουμε τις προοπτικές συνεργασίας για τη σταθεροποίηση της περιοχής αυτής.  Παράλληλα, η Ιαπωνία έλαβε σαφή θέση αναφορικά με τις εξελίξεις στην Ουκρανία, υιοθετώντας την ίδια στάση με τις Δυτικές χώρες. Η Ινδία ανοίγεται στη Μεσόγειο.

Η Ινδία είναι αυτή τη στιγμή μέλος του Συμβουλίου Ασφαλείας, η Ιαπωνία θα είναι την περίοδο 2023-24, αμέσως πριν από την περίοδο για την οποία έχει θέσει υποψηφιότητα η Ελλάδα.  Τέλος, ειδικότερα για την Ιαπωνία, δεν θα πρέπει να μας διαφεύγει ότι έχει υπογράψει τη συνθήκη της Λωζάννης και, ως εκ τούτου, αποτελεί ανάχωμα στον αναθεωρητισμό και στις όποιες προσπάθειες αναθεώρησής της.