Συνέντευξη Υπουργού Εξωτερικών, Νίκου Δένδια, στην εφημερίδα «Καθημερινή της Κυριακής» και τον δημ/φο Βασίλη Νέδο (24.07.2022)

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Έχουν περάσει πέντε μήνες από τη ρωσική εισβολή στην Ουκρανία. Δεν διαφαίνεται σύντομος τερματισμός των εχθροπραξιών. Παράλληλα, αυξάνεται η πίεση στους Ευρωπαίους πολίτες. Η Ελλάδα πήρε σαφή θέση. Μήπως, όμως, επικρατούν δεύτερες σκέψεις; Μήπως η διάρρηξη των σχέσεων με τη Ρωσία αποβεί εις βάρος μας;

Ν. ΔΕΝΔΙΑΣ: Κύριε Νέδο, σας ευχαριστώ για την ερώτηση αυτή. Η απάντηση στο ερώτημα αυτό είναι σαφής. Πρέπει να κατανοήσουμε ότι η ρωσική εισβολή στην Ουκρανία ανέτρεψε τα δεδομένα του μεταψυχροπολεμικού κόσμου στην Ευρώπη, αλλά και ευρύτερα. Πλέον, δυστυχώς, βρισκόμαστε μπροστά στη δημιουργία μιας νέας "σιδηράς κουρτίνας", η οποία χωρίζει την Ευρώπη, για να μου επιτρέψετε  να παραφράσω τη γνωστή ρήση του Winston Churchill. Η ουσιαστική διαφορά με την εποχή εκείνη είναι ότι δεν πρόκειται για ένα ιδεολογικό διχασμό, αλλά για ένα διχασμό αρχών και αξιών. Από τη μία πλευρά, έχουμε τις χώρες που ασπάζονται αρχές όπως ο σεβασμός στο Διεθνές Δίκαιο, την εδαφική ακεραιότητα και την κυριαρχία όλων των κρατών, τα ανθρώπινα δικαιώματα, τη Δημοκρατία. Και από την άλλη, χώρες που βεβαίως είτε δεν ασπάζονται τις θέσεις αυτές, είτε τηρούν επαμφοτερίζουσα στάση.

Η θέση της Ελλάδας ήταν και παραμένει σαφής. Δεν κάνουμε εκπτώσεις στις αρχές πάνω στις οποίες έχουμε οικοδομήσει την πολιτική μας. Το ίδιο πράττει και το σύνολο των κρατών-μελών της Ε.Ε. Και αναγνωρίζουμε ότι υπάρχει ένα βαρύ τίμημα για την πολιτική αυτή. Αλλά το τίμημα που θα πληρώναμε, θα ήταν πολύ βαρύτερο εάν δεν είχαμε τηρήσει αυτή τη στάση αρχής. Επειδή, όμως, αναφερθήκατε στη Ρωσία, επιτρέψτε μου να κάνω τρεις παρατηρήσεις.

Πρώτον. Από τη στιγμή που ανέλαβε καθήκοντα η κυβέρνηση Μητσοτάκη κατέβαλε προσπάθειες για τη βελτίωση των διμερών σχέσεων με τη Ρωσία. Δυστυχώς, όμως, οι σχέσεις αυτές έχουν διαρραγεί, αλλά όχι με δική μας υπαιτιότητα.

Δεύτερον. Η Ελλάδα ανέκαθεν στήριζε τη συμμετοχή της Ρωσίας σε ένα "κοινό ευρωπαϊκό σπίτι" για να δανειστώ τη φράση του Μιχαήλ Γκορμπατσώφ. Πιστεύουμε ότι η Ρωσία πρέπει να αποτελεί μέρος και μέλος της Ευρωπαϊκής Αρχιτεκτονικής Ασφαλείας. Αλλά, σεβόμενη τους θεμελιώδεις κανόνες, κάτι που δεν ισχύει σήμερα.

Τρίτον. Η Ελλάδα έχει παραδοσιακούς ιστορικούς, πολιτιστικούς και θρησκευτικούς δεσμούς με τη Ρωσία. Η Ρωσία είναι η πατρίδα συγγραφέων, ποιητών και μουσουργών παγκοσμίου εμβέλειας. Δεν θα σταματήσουμε να διαβάζουμε Τολστόι, Ντοστογιέφσκι, Μαγιακόφσκι ή να ακούμε Τσαϊκόφσκι και Προκόφιεφ λόγω της εισβολής στην Ουκρανία.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Πριν λίγες ημέρες εμφανίστηκε ένας ακόμα χάρτης, αυτή τη φορά από τον ακροδεξιό Ντεβλέτ Μπαχτσελί, κυβερνητικό εταίρο του Ρετζέπ Ταγίπ Ερντογάν. Θεωρείτε ότι υφίσταται πραγματικός κίνδυνος;

Ν. ΔΕΝΔΙΑΣ: Αναφορικά με τον χάρτη "Μπαχτσελί", έχει τοποθετηθεί το Υπουργείο Εξωτερικών, και βεβαίως ο Πρωθυπουργός. Υπό άλλες συνθήκες, ένα παρόμοιο συμβάν θα το χαρακτηρίζαμε ως γραφικό ή φαιδρό. Όμως, στο πλαίσιο του κλίματος που τείνει να επικρατήσει, καθίσταται ανησυχητικό και επικίνδυνο, ιδίως, προερχόμενο από κυβερνητικό εταίρο. Εντάσσεται στην κλιμάκωση της εθνικιστικής ρητορικής στη γείτονα εναντίον της χώρας μας. Ρητορική, η οποία δεν περιορίζεται σε τμήμα κυβερνητικών κύκλων, αλλά δείχνει να την ενστερνίζεται και μέρος της αντιπολίτευσης. Εκτιμάμε ότι η ρητορική αυτή είναι συνυφασμένη με τη διαφαινόμενη πόλωση στο εσωτερικό της Τουρκίας, ενόψει των εκλογών το 2023.

Πάντως, όσοι πιστεύουν ότι το πρόβλημα στις σχέσεις Ελλάδας-Τουρκίας είναι ο Πρόεδρος της γείτονας χώρας και ότι αν φύγει από το προσκήνιο, θα εξαφανιστούν οι προκλήσεις, ως δια μαγείας, πλανώνται. Το ζήτημα δεν είναι, δεν ήταν ποτέ, προσωπικό. Η έξαρση του εθνικισμού κινδυνεύει να διαχυθεί πλέον και στην τουρκική κοινωνία, μεγάλο μέρος της οποίας διέκειτο φιλικά προς τη χώρα μας. Είναι μία πρόσφατη αλλαγή που αποτυπώνεται και στις έρευνες. Εν αντιθέσει με την προσωπική μου εμπειρία πριν λίγα χρόνια.

Δεν θα ξεχάσω ποτέ το αίσθημα φιλοξενίας των Τούρκων πολιτών, όταν βρέθηκα στην Κωνσταντινούπολη το 2019, στο πλαίσιο ιδιωτικής επίσκεψης.

Παρά την αλλαγή κλίματος την οποία παρατηρούμε, θεωρώ ότι, ακόμα, ένα μεγάλο μέρος της τουρκικής κοινωνίας προσβλέπει σε ένα ευρωπαϊκό μέλλον. Όμως, υπό τις παρούσες συνθήκες, δεν διαφαίνεται περιθώριο ουσιαστικής βελτίωσης των διμερών σχέσεων. Παράλληλα, ο τουρκικός αναθεωρητισμός εφευρίσκει συνεχώς νέες θεωρίες. Θέσεις οι οποίες αρχικά παρουσιάζονταν ως ακραίες και φαιδρές, όπως η «Γαλάζια Πατρίδα», η σύνδεση της αποστρατιωτικοποίησης των νησιών με την κυριαρχία τους, σταδιακά εντάσσονται στο επίσημο δόγμα του τουρκικού κράτους. Ωστόσο, είναι θετικό ότι ακόμα και οι πλέον δύσπιστοι σύμμαχοι και εταίροι μας αναγνωρίζουν το παράλογο και απαράδεκτο των τουρκικών αξιώσεων. Το διαπιστώνω κάθε φορά που δείχνω τον επίμαχο χάρτη σε ομολόγους μου, οι οποίοι αντιλαμβάνονται τον πλήρη παραλογισμό της τουρκικής θέσης.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Οι Τούρκοι αξιωματούχοι κατηγορούν την Ελλάδα ως υποκρινόμενη, καθώς, όπως λένε, η τουρκική αεροπορία, απλά απαντά στις υπερπτήσεις της Πολεμικής Αεροπορίας πάνω από τουρκικό έδαφος. Πως αντιδράτε στις αιτιάσεις αυτές;

Ν. ΔΕΝΔΙΑΣ: Η τουρκική προκλητικότητα υπερβαίνει όχι μόνο τους κανόνες του Διεθνούς Δικαίου, αλλά και τα ίδια τα όρια της λογικής. Λειτουργώντας πάντα ψύχραιμα και αποφασιστικά, έχουμε εντείνει το τελευταίο διάστημα την εκστρατεία ενημέρωσης των συμμάχων, εταίρων και της διεθνούς κοινής γνώμης. Καθώς αναφερόμαστε σε παραβιάσεις και υπερπτήσεις, να μιλήσουμε με αριθμούς. Μέχρι την 30η Ιουνίου, η τουρκική πολεμική αεροπορία πραγματοποίησε 3.954 παραβιάσεις και 136 υπερπτήσεις άνωθεν ελληνικού εδάφους. Δεν απαιτείται περαιτέρω σχολιασμός.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Τα τελευταία χρόνια υπάρχει μια διαρκής συζήτηση για τις ελληνοτουρκικές σχέσεις που συχνά καταλήγει στο απλοϊκό συμπέρασμα ότι μια αντιπαράθεση είναι, τελικά, αναπόφευκτη. Υπάρχει μια, έστω μικρή, προοπτική βελτίωσης των σχέσεων;

Ν. ΔΕΝΔΙΑΣ: Κύριε Νέδο, επιθυμούμε ειλικρινά να υπάρχουν ανοικτοί δίαυλοι επικοινωνίας με την Άγκυρα. Εξακολουθούμε να προσβλέπουμε σε έναν εποικοδομητικό διάλογο. Θεωρούμε ότι λύση υφίσταται και ότι είναι εφικτή. Για να επιτευχθεί, όμως αυτή η λύση, η Τουρκία οφείλει να πάψει να παραβιάζει θεμελιώδεις κανόνες του Διεθνούς Δικαίου και του Δικαίου της Θάλασσας. Δεν ζητάμε κάτι εξωπραγματικό. Ζητάμε η Τουρκία να εφαρμόσει τις αρχές και τις αξίες που οφείλουν να σέβονται όλα τα κράτη που έχουν προσυπογράψει τον Χάρτη του ΟΗΕ, την Συνθήκη του ΝΑΤΟ και οραματίζονται να ενταχθούν στην Ε.Ε.

Μέσα σε αυτό το ιδιαίτερα αρνητικό κλίμα, θα ήθελα, όμως, να εκφράσω μία νότα αισιοδοξίας. Ευελπιστώ ότι μετά τις εκλογές στην Τουρκία, ανεξαρτήτως εκλογικού αποτελέσματος, θα επικρατήσουν συνθήκες, οι οποίες θα μπορούσαν να επιτρέψουν σταδιακή βελτίωση των σχέσεων. Οι ελληνοτουρκικές σχέσεις δεν ήταν πάντα, και δεν πρέπει να είναι ανταγωνιστικές. Δεν πρέπει να λησμονούμε τις περιόδους αρμονίας, όσο βραχείες και εάν ήταν αυτές. Όπως την δεκαετία του ’30, όταν υπογράφηκε το σύμφωνο φιλίας μεταξύ Βενιζέλου και Ατατούρκ. Ή στις αρχές της δεκαετίας του ’50, όταν οι δύο χώρες μαζί πολέμησαν στον πόλεμο της Κορέας και στη συνέχεια, εντάχθηκαν στο ΝΑΤΟ.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Συμπληρώθηκαν 48 χρόνια από την έναρξη της τουρκικής εισβολής στη Κύπρο. Πόσο κοντά είμαστε σε πιθανή επανεκκίνηση αξιόπιστης διαδικασίας για την επίλυση του Κυπριακού;  

Ν. ΔΕΝΔΙΑΣ: Δυστυχώς, όπως επισημαίνετε, 48 χρόνια από την τουρκική εισβολή, το Κυπριακό παραμένει άλυτο διεθνές ζήτημα παράνομης εισβολής και κατοχής. Η Ελλάδα, σε συντονισμό με την Κυπριακή Δημοκρατία, εργάζεται για την εξεύρεση μίας δίκαιης, λειτουργικής και βιώσιμης λύσης του. Η λύση αυτή δεν μπορεί να είναι παρά Δικοινοτική Διζωνική Ομοσπονδία, στο πλαίσιο που ορίζουν οι σχετικές αποφάσεις του Συμβουλίου Ασφαλείας των Ηνωμένων Εθνών. Δυστυχώς, οι απαράδεκτες και επίμονες αξιώσεις της Τουρκίας και της τουρκοκυπριακής ηγεσίας περί μίας «λύσης δύο κρατών», όπως και οι παράνομες ενέργειες στα Βαρώσια, κινούνται απολύτως εκτός του πλαισίου της λύσης. Δεν αφήνουν περιθώριο αισιοδοξίας για την επανεκκίνηση μίας ουσιαστικής και αξιόπιστης διαπραγματευτικής διαδικασίας.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Πριν λίγες ημέρες ξεκίνησαν οι ενταξιακές διαπραγματεύσεις της Βόρειας Μακεδονίας και της Αλβανίας με την Ε.Ε. Θεωρείτε ότι η διαδικασία αυτή θα δώσει τη δυνατότητα να επιλυθούν και οι διμερείς διαφορές που απομένουν;

Ν. ΔΕΝΔΙΑΣ: Θα μου επιτρέψετε να επισημάνω την ιδιαίτερη ικανοποίηση μας για το γεγονός ότι έλαβε χώρα, επιτέλους, η πρώτη διακυβερνητική διάσκεψη με την Αλβανία και την Βόρεια Μακεδονία. Έχουμε τονίσει επανειλημμένα ότι η ευρωπαϊκή προοπτική των Δυτικών Βαλκανίων, ιδιαίτερα σε ένα ασταθές περιβάλλον, αποτελεί μονόδρομο για την ειρήνη, την ασφάλεια και τη σταθερότητα. Επίσης, τη στιγμή κατά την οποία αυξάνεται ο αριθμός των υποψηφίων προς ένταξη χωρών, είναι απαραίτητο να δοθεί ένα σαφές μήνυμα στις χώρες της περιοχής. Η Ελλάδα θα συνεχίσει να παραμένει αρωγός τους σε πολιτικό και σε τεχνικό επίπεδο. Βεβαίως, η γνωστή αιρεσιμότητα, όπως αυτή αποτυπώθηκε στα συμπεράσματα του Ευρωπαϊκού Συμβουλίου του Μαρτίου 2021 εξακολουθεί να ισχύει. Η ενταξιακή πορεία των κρατών θα εξαρτηθεί από την πλήρωση των κριτηρίων.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Βρεθήκατε στη Σούδα, όπου πραγματοποιήθηκε άσκηση των ελληνικών Ενόπλων Δυνάμεων με αμερικανικά F-35. Αξιωματούχοι των ΗΠΑ εκφράζουν την ικανοποίησή τους για την αγαστή συνεργασία σε Αλεξανδρούπολη και Σούδα. Υπάρχουν περιθώρια περαιτέρω σύσφιγξης των σχέσεων με τις ΗΠΑ;

Ν. ΔΕΝΔΙΑΣ: Η πρόσφατη άσκηση στη Σούδα με τη συμμετοχή των αμερικανικών F-35 ήταν η πρώτη φορά που μοίρα του εν λόγω αεροσκάφους προηγμένης γενιάς αναπτύχθηκε σε άλλη βάση. Και η πρώτη φορά που έγινε άσκηση με πραγματικά πυρά στην Ευρώπη. Τα στοιχεία αυτά από μόνα τους σημειολογικά, υπογραμμίζουν το στρατηγικό βάθος των σχέσεων μεταξύ Ελλάδας και ΗΠΑ.

Η Αλεξανδρούπολη αποτελεί σημαντική νέα στρατηγική επιλογή. Ενεργειακός κόμβος, αλλά και σταθμός διακομιδής δυνάμεων για την ενίσχυση της ασφάλειας της ανατολικής πτέρυγας του ΝΑΤΟ. Εισήλθε στον χάρτη ασφαλείας της χώρας και του ΝΑΤΟ διά του πρώτου πρωτοκόλλου τροποποίησης της Συμφωνίας Αμοιβαίας Αμυντικής Συνεργασίας (MDCA), που είχα την τιμή να υπογράψω.

Η Σούδα αποτελεί διαχρονικά στρατηγική επιλογή. Βρίσκεται πλησίον τριών στενών από όπου περνά μεγάλο μέρος του παγκοσμίου εμπορίου, ήτοι του Γιβραλτάρ, του Βοσπόρου και του Σουέζ. Παράλληλα, οι τοποθεσίες αυτές ενισχύουν την αποτρεπτική ικανότητα αντίστασης σε όποιους αναθεωρητισμούς αναφύονται στην περιοχή.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Βρίσκεστε στην θέση του Υπουργού Εξωτερικών εδώ και τρία χρόνια. Έχει αλλάξει η πολιτική μας; Έχουν επιτευχθεί  οι στόχοι  που θέσατε;

Ν. ΔΕΝΔΙΑΣ: Οι βασικές αρχές της ελληνικής εξωτερικής πολιτικής, όπως τις περιέγραψα νωρίτερα, παραμένουν σταθερές. Η πολιτική μας δεν ετεροκαθορίζεται από τις αμφιταλαντεύσεις της τουρκικής εξωτερικής, αλλά και εσωτερικής πολιτικής. Είμαστε κράτος- μέλος της Ε.Ε. και πορευόμαστε με αυτοπεποίθηση. Διευρύνουμε τους ορίζοντες μας και αναπτύσσουμε συμμαχίες και εταιρικές σχέσεις με όσες χώρες συμμερίζονται τις ίδιες αξίες. Επιγραμματικά, επιτρέψτε μου να αναφέρω ότι, από την ανάληψη των καθηκόντων μου, έχω επισκεφθεί 62 χώρες, έχω πραγματοποιήσει 1.123 διεθνείς επαφές και έχω υπογράψει 215 διεθνείς συμφωνίες.

Σκοπός είναι η προβολή της χώρας μας διεθνώς, η αναβάθμιση του ρόλου και η διεύρυνση των συμμαχιών της,  καθώς η θωράκισή της από κάθε απειλή. Η Ελλάδα θεωρείται αξιόπιστος στυλοβάτης της σταθερότητας και της ασφάλειας στην περιοχή. Πιστεύω ότι έχουμε πετύχει αρκετά και ότι πρέπει να αισθανόμαστε ικανοποιημένοι. Όμως, συνεχίζουμε. Την επόμενη εβδομάδα διοργανώνουμε την εκδήλωση ενόψει της 9ης Διεθνούς Διάσκεψης «Our Ocean Greece 2024» από τη χώρα μας, θα υποδεχθώ τους ομολόγους μου από την Γκαμπόν και τη Γερμανία, θα μεταβώ στην Κύπρο και θα ακολουθήσουν εν συνεχεία το Βιετνάμ και η Καμπότζη.

Σε ένα διαρκώς μεταβαλλόμενο περιβάλλον, πρέπει να προσαρμοζόμαστε, αλλά και να οριοθετούμε τη θέση της χώρας.