Συνέντευξη Υπουργού Εξωτερικών, Ν. Δένδια στον τ/σ ΕΡΤ και στους δημ/φους Γ.Πιτταρά και Δ. Κοτταρίδη (03.04.2020)

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Έχουμε τη χαρά να έχουμε μαζί μας τον υπουργό Εξωτερικών τον κ. Νίκο Δένδια. Κύριε Δένδια καλημέρα.

Ν. ΔΕΝΔΙΑΣ: Καλημέρα. Καλημέρα και στους τηλεθεατές σας και εάν μου επιτρέψετε να εκφράσω την ευχή να έχουν την υγειά τους.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Όλοι μας το εκφράζουμε αυτό. Τώρα είχατε χθες μια σύσκεψη οι Υπουργοί Εξωτερικών του ΝΑΤΟ, από ότι έχω καταλάβει.

Ν. ΔΕΝΔΙΑΣ: Το Συμβούλιο Υπουργών Εξωτερικών του ΝΑΤΟ.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Μέσω τηλεδιάσκεψης υποθέτω.

Ν. ΔΕΝΔΙΑΣ: Όλα πια γίνονται μέσω τηλεδιάσκεψης. Ναι, για πρώτη φορά έγινε μέσω τηλεδιάσκεψης.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Επειδή μπήκανε και διάφορα θέματα που μας αφορούν όσον αφορά την Τουρκία και τα εθνικά μας θέματα εκεί, υπήρχε και μια έντονη αντιπαράθεση με τον κ. Τσαβούσογλου από ότι καταλαβαίνω, από ότι έχω μάθει. Έπεσε το θέμα πάντως. Συζητήσατε λίγο και το θέμα του κορονοϊού και τι μπορεί να κάνει το ΝΑΤΟ;

Ν. ΔΕΝΔΙΑΣ: Το κύριο θέμα της συζήτησης ήταν πώς οι δομές της συμμαχίας θα μπορούσαν να λειτουργήσουν συμπληρωματικά με τα εθνικά συστήματα υγείας και τις αρχές πολιτικής προστασίας των χωρών της συμμαχίας, ώστε να εξυπηρετήσουν την αντιμετώπιση αυτής της πρωτοφανούς κρίσης του κορονοϊού. Τελικά όλος αυτός ο τεράστιος μηχανισμός του ΝΑΤΟ πρέπει να φανεί ότι μπορεί να χρησιμοποιηθεί σε πολλαπλές αναγκαιότητες. Όχι μόνο γι’ αυτά τα συνηθισμένα που κανείς μπορεί να σκεφτεί για μια αμυντική συμμαχία, αλλά και για να βοηθήσει στην καθημερινότητα των πολιτών της συμμαχίας.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Και η αντιμετώπιση της παραπληροφόρησης ήταν ένα κομμάτι της ατζέντας.

Ν. ΔΕΝΔΙΑΣ: Βεβαίως.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Και της διασποράς ψευδών ειδήσεων. Αυτό πώς θα το αντιμετωπίσετε;

Ν. ΔΕΝΔΙΑΣ: Το ΝΑΤΟ έχει ένα πολύ πιο εξελιγμένο μηχανισμό από την Ευρωπαϊκή Ένωση για την αντιμετώπιση της διασποράς των ψευδών ειδήσεων. Βεβαίως, για να μην κοροϊδευόμαστε, όλος αυτός ο μηχανισμός είναι προσανατολισμένος να αντιμετωπίσει διασπορά ψευδών ειδήσεων από συγκεκριμένες πηγές τις οποίες φαντάζεστε και καταλαβαίνετε. Δεν είναι αυτονόητο ότι σε αυτή τη συγκυρία συμπίπτουν οι μηχανισμοί διασποράς ψευδών ειδήσεων με αυτό που περιμένει παραδοσιακά η συμμαχία. Η προσαρμογή σε αυτή τη νέα πραγματικότητα είναι κάτι το οποίο χρειάζεται ορισμένα μέτρα. Καταλαβαίνετε ότι ακριβώς επειδή πρόκειται για μια στρατιωτική συμμαχία, μου είναι λίγο δύσκολο να αναπτύξω ανοιχτά στον αέρα περισσότερα πράγματα.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Πάμε λίγο στο άλλο θέμα, της αντιπαράθεσης με τον κ. Τσαβούσογλου, γιατί καταλαβαίνω ότι εσείς θέσατε το θέμα της κατάστασης που επικράτησε το τελευταίο διάστημα στον Έβρο και τις προσπάθειες από την πλευρά της Άγκυρας εργαλειοποίησης των προσφύγων. Απάντησε ο κ. Τσαβούσογλου και του απαντήσατε και εσείς. Θέλετε λίγο να μας περιγράψετε το τι έγινε;

Ν. ΔΕΝΔΙΑΣ: Θα σας πω. Δεν θέλω να δραματοποιώ τα πράγματα. Όμως εδώ υπάρχει μια πολύ βασική παρανόηση, νομίζω, από την πλευρά της Τουρκίας. Η συμμαχία και η αλληλεγγύη μεταξύ των συμμάχων χωρών δεν είναι κατ’ επιλογήν. Δεν είναι κατά θέμα ξεχωριστά. Είναι συνολική. Όλοι βοηθάμε όλους σε όλα τα θέματα που καλύπτει η ευρύτερη ατζέντα της συμμαχίας. Δεν μπορεί λοιπόν ενώ ένα κράτος μέλος συμμαχίας, ένας σύμμαχος, να ζητάει τη βοήθεια όλων των υπολοίπων μελών σε ένα θέμα που τον αφορά – η Τουρκία ας πούμε ζητάει βοήθεια της συμμαχίας για τα θέματα που έχουν να κάνουν με τη Συρία – και από την άλλη, το ίδιο κράτος μέλος της συμμαχίας να στρέφεται με τρόπο ελάχιστα φιλικό, για να μην πω άλλη πολύ πιο ακριβή έκφραση, κατά άλλου κράτους μέλους της συμμαχίας, ή και κατά μιας ένωσης κρατών, της Ευρωπαϊκής Ένωσης, στην οποία ανήκουν πάρα πολλά κράτη μέλη της συμμαχίας. Αυτά δεν είναι συμβατά μεταξύ τους και αυτό η Τουρκία πρέπει να το καταλάβει. Υπάρχει μια αγγλική έκφραση, “cherry picking”. Δεν μπορείς να επιλέγεις πιο κεράσι θα πάρεις που σε βολεύει και το άλλο να το αφήνεις επειδή εσένα δεν σου αρέσει. Σε αυτό ο κ. Τσαβούσογλου θεώρησε ότι έπρεπε να ανταπαντήσει. Και βεβαίως από εκεί και πέρα με ανάγκασε και εμένα να τοποθετηθώ ευθέως για τα ζητήματα που αφορούν την προσπάθεια της Τουρκίας στον Έβρο και στα νησιά του Ανατολικού Αιγαίου με τη χρήση των μεταναστευτικών ροών ως πολιορκητικού κριού εναντίον των συνόρων της Ελλάδας και της Ευρώπης. Την εργαλειοποίηση δηλαδή του ανθρώπινου πόνου. Βεβαίως φαντάζομαι δεν περιμένατε να αρέσει στην Τουρκία αυτό το πράγμα.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Κύριε Υπουργέ θα ήθελα και εάν θέλετε το σχολιάζετε, απλά να μεταφέρω όσα μεταδίδουν τα τουρκικά μέσα ενημέρωσης που προφανώς μεταδίδουν την εκδοχή Τσαβούσογλου για το περιστατικό, για το επεισόδιο που εσείς μας λέτε. Σύμφωνα με τα ρεπορτάζ, ο κ. Τσαβούσογλου λέει ότι υπήρξαν χώρες σύμμαχοι, όπως οι Ηνωμένες Πολιτείες, η Αγγλία, η Γερμανία, η Ουγγαρία, η Ολλανδία οι οποίες στάθηκαν στο πλευρό της Τουρκίας πλην της Ελλάδας η οποία προσπάθησε – σύμφωνα με τις ανταποκρίσεις των συναδέλφων στην Τουρκία - να εξαρτήσει τη στήριξη προς την Τουρκία με τις δραστηριότητες στο Αιγαίο και τη δέσμευση στη συμφωνία της 18ης Μαρτίου. Δεν ξέρω εάν θέλετε να το σχολιάσετε.

Ν. ΔΕΝΔΙΑΣ: Εγώ δεν πρόκειται να μιλήσω εδώ για λογαριασμό άλλων υπουργών κρατών μελών, αλλά πάλι βέβαια η τουρκική πλευρά θέλει να βλέπει τα πράγματα με ένα τρόπο που την εξυπηρετεί και κυρίως να τα αναμεταδίδει με ένα τρόπο που την εξυπηρετεί. Υπήρξαν τουλάχιστον τέσσερις χώρες οι οποίες συνέδεσαν την υποχρέωση της Τουρκίας να μην αποστεί των υποχρεώσεων από τη συμφωνία του Μαρτίου του 2016 με την Ευρωπαϊκή Ένωση με τα ευρύτερα θέματα τα οποία συζητούσαμε. Δεν ήταν μόνο η Ελλάδα. Και σε αυτές τις συναντήσεις δεν έχει σημασία μόνο τι ρητά λέει κανείς. Σημασία έχει τι μπορεί να διαβαστεί μέσα από τον τρόπο που τοποθετείται. Στο ζήτημα του μεταναστευτικού υπάρχει μια ευρεία κατανόηση για τις ελληνικές απόψεις. Ευρύτατη κατανόηση για τις ελληνικές απόψεις. Το εάν τώρα στο πλαίσιο της συμμαχίας πολλοί επιλέγουν να μην το πούνε ρητά, εφόσον το έχουν πει σε ένα άλλο φόρουμ, όπως π.χ. στην Ευρωπαϊκή Ένωση, αυτό δεν πρέπει να ανακουφίζει την Τουρκία. Η Τουρκία είναι φανερό ότι σε αυτό το θέμα εξετέθη στα μάτια της διεθνούς κοινής γνώμης. Εξετέθη. Αυτή είναι η πραγματικότητα. Και νομίζω, εάν μου επιτρέπετε, θα συμβούλευα, εάν μπορώ να συμβουλεύσω μια άλλη μεγάλη χώρα, να μη συνεχίσει σε αυτή την πορεία. Η Τουρκία πρέπει να αντιληφθεί ότι η Ελλάδα θα ήθελε να έχει μαζί της καλές σχέσεις. Αλλά οι καλές αυτές σχέσεις με την Τουρκία περνάνε μέσα από την τήρηση των συμπεφωνημένων και των κανόνων του διεθνούς δικαίου. Υπ’ αυτές τις συνθήκες η Ελλάδα και η Τουρκία μπορεί να είναι δυο γειτονικές και πολύ φιλικές χώρες. Και η Τουρκία πρέπει αυτό να το καταλάβει. Είναι προς όφελός της. Δεν είναι προς ζημία της. Αντίθετα προς ζημία της είναι να κάνει αυτά τα οποία επιχειρεί να κάνει στο Αιγαίο και στον Έβρο. Αυτά δεν είναι επιβοηθητικά για την τουρκική υπόθεση.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Κύριε Δένδια, επειδή ζητήσατε, από ότι έχω καταλάβει εκεί, συζητήσατε τη δυνατότητα αύξησης της συμβολής του ΝΑΤΟ στο Αιγαίο, στα πλαίσια της αντιμετώπισης της ροής παράτυπων μεταναστών.

Ν. ΔΕΝΔΙΑΣ: Μάλιστα.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Εμείς και στον Έβρο είδαμε ότι υπήρχαν χώρες, όπως η Αυστρία, ή και άλλες, οι οποίες εμπράκτως στήριξαν την προσπάθεια που έκανε η ελληνική πλευρά. Το ΝΑΤΟ το έχουμε δει και κατά τις συναντήσεις που είχε εδώ ο Γενικός Γραμματέας και πρόσφατα στο Μέγαρο Μαξίμου με τον Κυριάκο Μητσοτάκη, όποτε τον ρωτήσεις κάτι που έχει να κάνει με τα ελληνοτουρκικά, παλιότερα με το Σκοπιανό, κοιτάει το ταβάνι, πίνει νερό, ασχολείται με οτιδήποτε άλλο χωρίς να δώσει απάντηση. Εμείς είμαστε ευχαριστημένοι; Δεν περιμένω από το ΝΑΤΟ να μπει επί της ουσίας σε μια αντιπαράθεση μεταξύ δυο κρατών μελών. Είμαστε ευχαριστημένοι από τη στήριξη του ΝΑΤΟ όσον αφορά την προάσπιση των συνόρων της Ευρωπαϊκής Ένωσης από την παράνομη μετανάστευση;

Ν. ΔΕΝΔΙΑΣ: Ο κ. Στόλτενεμπεργκ είναι ο Γενικός Γραμματέας της συμμαχίας και προσπαθεί να κρατήσει κάτω από τις μασχάλες του όλα τα καρπούζια. Καμιά φορά αυτό δεν είναι πάρα πολύ εύκολο και έχετε δίκιο πολλές φορές κοιτάει πάνω, «σφυρίζει κλέφτικα». Εγώ είχα μια πολύ μακρά συνομιλία μαζί του, μετά από την επίσκεψη εδώ που συναντήθηκε με τον Πρωθυπουργό τον Κυριάκο Μητσοτάκη. Την προηγούμενη εβδομάδα είχαμε μια μακρά τηλεφωνική συνομιλία περισσότερο από 45 λεπτά. Είναι εξαιρετικά μακρύς χρόνος για να μπορέσουμε να έχουμε μια αλληλοκατανόηση, τουλάχιστον να ξέρει πώς η ελληνική πλευρά αντιμετωπίζει αυτά τα προβλήματα. Και θέλησα να του εξηγήσω ότι δεν βοηθάει η Τουρκία με τη στάση της την ελληνική πλευρά στο πλαίσιο του ΝΑΤΟ, τον οποίο τον αφορά. Από εκεί και πέρα η νατοϊκή επιχείρηση στο Αιγαίο είναι μια χρήσιμη επιχείρηση. Εάν θέλετε και μόνο σε επίπεδο παρατήρησης να υπάρχει το ΝΑΤΟ και να καταγράφεται με σαφήνεια τι συμβαίνει και πώς συμβαίνει αυτό το οποίο συμβαίνει και εάν θέλετε ποιος θα μπορούσε να είναι ο υπεύθυνος γι’ αυτό το οποίο συμβαίνει, είναι για την Ελλάδα εξαιρετικά σημαντικό. Ακριβώς γι’ αυτό εγώ τοποθετήθηκα υπέρ της συνέχισης της επιχείρησης και υπέρ της ενίσχυσης της επιχείρησης. Καταλαβαίνετε βεβαίως ότι από την άλλη πλευρά η γείτονα Τουρκία δεν επιθυμεί τη συνέχιση της επιχείρησης, πόσω μάλλον την ενίσχυση της επιχείρησης. Τώρα γιατί; Αυτό νομίζω ότι μπορεί να το καταλάβει ο καθένας εξαιρετικά εύκολα. Πάντως και σε αυτό το σημείο δεν υπάρχει συμφωνία ανάμεσα στις δυο γειτονικές χώρες ως προς την επιχείρηση του ΝΑΤΟ στο Αιγαίο.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Θέλω να επικαλεστώ ένα άρθρο που είχατε γράψει πρόσφατα στους Financial Times και είχατε πει ότι δεν μπορεί να υπάρξει συνεργασία Ευρωπαϊκής Ένωσης – Τουρκίας υπό καθεστώς εξαναγκασμού, απειλών κλπ. Εσείς πόσο βέβαιος είστε ότι ο Ερντογάν δεν θα εγκαταλείψει αυτή τη διπλωματία των εκβιασμών, όσο βλέπει ότι στο τραπέζι το μόνο που υπάρχει είναι συστάσεις και όχι κυρώσεις για παράδειγμα;

Ν. ΔΕΝΔΙΑΣ: Θα μου επιτρέψετε κατ’ αρχήν να σας πω ότι δεν είμαι εγώ αυτός ο οποίος «μπορεί να μπει στα παπούτσια» του Προέδρου Ερντογάν. Ο Πρόεδρος Ερντογάν έχει μια μακρά πορεία στην ηγεσία της Τουρκίας. Έχει καταγράψει σημαντικές επιτυχίες. Έχει ανεβάσει πάρα πολύ για πολλά χρόνια το επίπεδο ζωής των Τούρκων πολιτών και εγώ αυτό το οποίο ελπίζω είναι να δει καθαρά ότι αυτό το οποίο συμφέρει τη χώρα και την κοινωνία της οποίας ηγείται, είναι να έχει καλές σχέσεις με την Ελλάδα, καλές σχέσεις με την Ευρωπαϊκή Ένωση και να προσβλέπει σε μια στενή σχέση και στο τέλος, γιατί όχι, και σε μια συμμετοχή στο σύγχρονο ευρωπαϊκό γίγνεσθαι. Αυτή είναι η αντίληψή μας για το συμφέρον της Τουρκίας και της περιοχής. Η Ελλάδα είναι μια χώρα που θα ήθελε να έχει φιλικές σχέσεις με την Τουρκία, έστω και εάν η Τουρκία αυτό δεν της το καθιστά ιδιαίτερα εύκολο. Από εκεί και πέρα, ελπίζω να φανεί καθαρά ότι η προσπάθεια να ασκηθεί πίεση στην Ευρωπαϊκή Ένωση μέσω της ενίσχυσης των μεταναστευτικών ροών και το λέω κομψά, δεν είναι απλώς ενίσχυση. Είδαμε όλοι τι έγινε στον Έβρο και είδαμε όλοι τι έγινε στο Ανατολικό Αιγαίο. Δεν υπάρχει καμία αμφιβολία σε κανέναν ότι αυτές οι ροές ενορχηστρώθηκαν απολύτως και ενισχύθηκαν από την τουρκική πλευρά. Εργαλειοποιήθηκε ο ανθρώπινος πόνος. Αυτή είναι η αλήθεια και αυτό δεν είναι παραδεκτό στην κοινωνία του 21ου αιώνα. Ελπίζω λοιπόν η τουρκική πλευρά να το δει καθαρά αυτό, γιατί θέλω να είμαι δίκαιος και ειλικρινής. Η Τουρκία στην αρχή τουλάχιστον της συριακής κρίσης προσέφερε, φιλοξένησε ανθρώπους, βοήθησε ανθρώπους. Πώς λοιπόν μια χώρα η οποία επαίρεται γι’ αυτό το οποίο προσέφερε τότε έρχεται στον αντίποδα και εργαλειοποιεί τον ανθρώπινο πόνο, με αποτέλεσμα να μας δίνει ευθέως το δικαίωμα να μιλήσουμε για άσκηση πίεσης, για εκβιασμό και για όλα αυτά τα οποία αναγκάζομαι με λύπη μου να πω και να γράψω στους Financial Times. Οφείλω να σας πω δε ότι η ελληνική κυβέρνηση και ο Πρωθυπουργός και εγώ δεν επιλέξαμε να εκθέσουμε την Τουρκία. Η Τουρκία επέλεξε να τοποθετηθεί δια του Υπουργού Εξωτερικών στην ίδια εφημερίδα κατηγορώντας με ψευδέστατες ειδήσεις την Ελλάδα, με αποτέλεσμα να με αναγκάσει να απαντήσω με το συγκεκριμένο άρθρο στους Financial Times.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Κύριε Δένδια κάτι τελευταίο. Θα ήθελα μια σύντομη απάντηση. Με τους Έλληνες οι οποίοι έχουν ξεμείνει σε διάφορα κράτη της Ευρωπαϊκής Ένωσης και θέλουν να επιστρέψουν στην Ελλάδα τι γίνεται; Γιατί έχουμε πάρα πολλά μηνύματα ανθρώπων. Είναι πάρα πολλοί στην Αγγλία όπου βρίσκονται. Έχουν και προβλήματα, γιατί δεν είναι εύκολη η επικοινωνία τους με την πρεσβεία στο Λονδίνο. Είναι διάφορα τα ζητήματα.

Ν. ΔΕΝΔΙΑΣ: Έχετε δίκιο. Θέλω να σας πω κατ’ αρχήν ότι το συνολικό συντονισμό δεν τον έχει το υπουργείο Εξωτερικών. Τον έχει η Πολιτική Προστασία. Το Υπουργείο Εξωτερικών βοηθάει υπό τις εντολές της Πολιτικής Προστασίας αυτούς τους ανθρώπους. Είναι πάρα πολύ μεγάλος αριθμός, το ξέρω. Αναφέρεστε ειδικά στο Λονδίνο, ακριβώς επειδή στο Λονδίνο υπάρχει πολύ μεγάλο θέμα. Έστειλα ειδικό απεσταλμένο. Έναν από τους τρεις αρχαιότερους πρέσβεις για να συντονίσει την προσπάθεια με τις αγγλικές αρχές, με την υπηρεσία Πολιτικής Προστασίας τη δική μας, με το σύστημα της Ευρωπαϊκής Ένωσης, γιατί είναι εξαιρετικά πολύπλοκο. Κάθε μέρα το πρωί έχω έναν κατάλογο, σας τον δείχνω, με το τι συμβαίνει σε όλο τον κόσμο και πώς εξελίσσεται η πολύ μεγάλη προσπάθεια επαναπατρισμού των Ελλήνων με απόλυτη ασφάλεια όμως, διότι πρέπει να φέρουμε τους συμπατριώτες μας πίσω με ένα τρόπο που να είναι ασφαλής και γι’ αυτούς και για τις οικογένειές τους και για την ελληνική κοινωνία. Δεν είναι απλό όλο αυτό το πράγμα. Και πρέπει να συντονιστούμε με τις χώρες. Δεν είναι καθόλου απλό. Το Περού ας πούμε. Πολύ συγκεκριμένο παράδειγμα. Έχουμε τουλάχιστον 10 Έλληνες στο Περού - και ούτε καν στη Λίμα - που προσπαθούμε να φέρουμε πίσω, με την Ευρωπαϊκή Αρχή Πολιτικής Προστασίας, η δική μας Αρχή Πολιτικής Προστασίας, εμείς, οι αεροπορικές εταιρείες, είναι χαοτικό. Κάνουμε ό,τι μπορούμε. Καταλαβαίνω ότι υπάρχουν προβλήματα, αλλά σας διαβεβαιώ ότι κάνουμε ό,τι μπορούμε. Υπάρχει μια ιδιαίτερη υπηρεσία εδώ υπό την κυρία Ματζίλα, μια εξαιρετικά έμπειρη υπάλληλο του Υπουργείου, η οποία δουλεύει επί 24ώρου βάσεως.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Κύριε Δένδια σας ευχαριστούμε πολύ.

Ν. ΔΕΝΔΙΑΣ: Εγώ σας ευχαριστώ θερμά.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Να είστε καλά