Συνέντευξη ΥΠΕΞ Δ. Αβραμόπουλου στην εφημερίδα «Καθημερινή» και τον δημοσιογράφο Αθανάσιο Έλλις

Ποιες είναι οι προτεραιότητες της εξωτερικής πολιτικής;

Πρώτα από όλα να αναταχθεί το τραυματισμένο κύρος της Ελλάδος και να ανακτηθεί η αξιοπιστία μας. Να δοθεί ώθηση στα εθνικά μας θέματα και η Ελλάδα να ξαναδώσει το στίγμα της στο γεωπολιτικό και γεωστρατηγικό της περιβάλλον, με θέσεις και πρωτοβουλίες, προβάλλοντας ως παράγοντας σταθερότητας και ασφάλειας.

Διάλογος με την Τουρκία και μάλιστα στο υψηλότερο επίπεδο. Είναι η κατάλληλη στιγμή, με την Ελλάδα αποδυναμωμένη;

Κάνεις δεν πρέπει να κάνει το λάθος να υποτιμήσει την Ελλάδα. Το έχει αποδείξει η ιστορία μας. Η Ελλάδα εξακολουθεί να είναι μια από τις πιο ανεπτυγμένες οικονομίες του κόσμου. Διαθέτουμε ένα από τα καλύτερα αμυντικά συστήματα και το κατά κεφαλήν εισόδημα των Ελλήνων είναι πολλαπλάσιο αυτού των χωρών της περιοχής μας. Ναι, η κρίση μας πήγε πίσω, όμως τώρα που βάζουμε τα θεμέλια για να ξαναχτίσουμε την πατρίδα μας, ξεκινάμε από πολύ υψηλότερη αφετηρία σε σχέση με τον περίγυρο μας. Ρωτήστε τα εκατομμύρια των επισκεπτών από τις γειτονικές μας χώρες που έρχονται στην Ελλάδα και γνωρίζουν την πραγματικότητα. Μακάρι οι γείτονές μας να φτάσουν κάποια στιγμή στο επίπεδο της χώρας μας. Της Ελλάδας που ξαναγεννιέται. Γιατί αυτό θα είναι καλό για την ανάπτυξη ολόκληρης της περιοχής. Η πρόοδος για παράδειγμα που έχει κάνει η Τουρκία τα τελευταία χρόνια είναι θετικό γεγονός, γιατί σταθεροποιεί τη χώρα και δημιουργεί καλύτερο περιβάλλον συνεργασίας σε σχέση με το παρελθόν.

Πάντως υπάρχουν αυτοί που είναι επιφυλακτικοί για οποιοδήποτε διάλογο με την Τουρκία.

Η εποχή μας χρειάζεται ηγέτες με ενόραση και τόλμη, που αφήνουν πίσω φοβικά σύνδρομα και προτάσσουν τη συνεννόηση από τη σύγκρουση. Που μετατρέπουν την επιθυμία των λαών σε απτή συνεργασία για την πρόοδο και την ειρήνη. Έχουμε την τύχη να μιλάμε για δύο Πρωθυπουργούς, Σαμαρά και Ερντογάν, που ο καθένας σε διαφορετική στιγμή, με ισχυρή εντολή από τους λαούς μας, κλήθηκαν να αλλάξουν σελίδα στην ιστορία των χωρών μας. Πιστεύουν στη συνεργασία Ελλάδας-Τουρκίας και έχουν τη δύναμη και την αποφασιστικότητα να προχωρήσουν μπροστά. Με προσοχή και με αυστηρό οδηγό το διεθνές δίκαιο, την αμοιβαία κατανόηση και το σεβασμό μεταξύ μας, αλλά και απέναντι στην ιστορία μας. Άλλο όμως παρελθόν και άλλο ιστορία. Το παρελθόν δεν πρέπει να ρίχνει τη σκιά του πάνω στην ιστορία που θέλουμε να γράψουμε.

Πώς αξιολογείτε τα αποτελέσματα του Συμβουλίου Κορυφής Ελλάδας-Τουρκίας;

Σίγουρα δεν έλυσε τα χρονίζοντα προβλήματα. Άλλαξε ωστόσο αισθητά την ατμόσφαιρα. Με την υπογραφή 25 συμφωνιών, έδωσε νέα δυναμική στις σχέσεις ανάμεσα στους επιχειρηματίες και τους πολίτες των δύο χωρών. Όλον αυτόν τον καιρό η χρήση του όρου «χαμηλή πολιτική» αδικούσε την ουσία των πρωτοβουλιών που αναλαμβάνουμε, που κάθε άλλο παρά μικρής αξίας είναι.
Μιλάμε για επενδύσεις που δημιουργούν θέσεις εργασίας, εμπόριο που κινεί την οικονομία, τουρισμό ως πυλώνα ανάπτυξης, αντιμετώπιση της λαθρομετανάστευσης, φαινόμενο με αρνητικές επιδράσεις στις κοινωνίες μας. Αυτά είναι τα θέματα που συζητήσαμε. Αυτά είναι τα θέματα στα οποία συμφωνήσαμε. Είναι μια κατάκτηση για τις ελληνοτουρκικές σχέσεις. Το Συμβούλιο είναι ένα εργαλείο που πρέπει να αξιοποιήσουμε.

Αλλάζει, όμως, κάτι στη διεθνή πολιτική της χώρας;

Έχουμε εισάγει μια νέα αρχή. Αυτήν της «έντιμης διπλωματίας». Θα μπορούσε να πει κανείς ότι είναι οξύμωρος ο όρος. Ότι «διπλωματία» και «εντιμότητα» είναι όροι ασυμβίβαστοι. Και όμως, η καθαρότητα λόγου, η ειλικρίνεια και η εντιμότητα μετρούν στις διεθνείς σχέσεις, αφήνοντας στην άκρη το παρασκήνιο, τη μυστική διπλωματία και την υποκρισία. Το εθνικό συμφέρον το υπηρετεί η αλήθεια και αυτό εκτιμάται ακόμα και από εκείνους που δεν συμφωνούν μαζί σου. Φέρνει, όμως, αποτελέσματα.

Τηρήθηκε αυτή η αρχή τον τελευταίο καιρό με την Τουρκία;

Ναι. Και είναι προς όφελος των δύο λαών να συνεχίσουμε με το ίδιο πνεύμα και με την ίδια βούληση. Θέλει όμως πολύ δουλειά και προσοχή. Ειλικρίνεια, καθαρές κουβέντες. Γνήσια βούληση για συνεργασία και συνεννόηση και ταυτόχρονα προάσπιση του εθνικού συμφέροντος. Στη βάση αρχών και αξιών, στη βάση σεβασμού του Διεθνούς Δικαίου και των σχέσεων καλής γειτονίας. Περιφερειακή σταθερότητα, ασφάλεια και ανάπτυξη. Σε αυτό το πνεύμα προετοιμάσαμε το Ανώτατο Συμβούλιο Συνεργασίας. Σε αυτό το πνεύμα θα συνεχίσουμε να αναπτύσσουμε τις σχέσεις μας με την Τουρκία.

Τελικά η Ελλάδα θα ανακηρύξει ΑΟΖ;

Κινούμαστε με βάση το σχεδιασμό και τη στρατηγική μας, στο πλαίσιο των κυριαρχικών δικαιωμάτων που μας δίνει το Διεθνές Δίκαιο. Κανείς δεν πρέπει να αμφιβάλλει για τη βούληση και την αποφασιστικότητά μας να τα υπερασπιστούμε. Το «Ευαγγέλιο» της Ελλάδας είναι το Διεθνές Δίκαιο.

Τι σήμαινε η κίνηση στον ΟΗΕ και γιατί την κάναμε τώρα, με καθυστέρηση, όπως λέει η αντιπολίτευση;

Οι κινήσεις μας, όπως η κατάθεση της ρηματικής διακοίνωσης στον ΟΗΕ, γίνονται στον κατάλληλο χρόνο, με γνώμονα το εθνικό συμφέρον και τη μεγιστοποίηση του οφέλους για την πατρίδα μας. Με την κίνηση αυτή διασφαλίζονται τα εθνικά μας συμφέροντα. Είναι πρωτοβουλία που κατοχυρώνει τα κυριαρχικά μας δικαιώματα στην περιοχή, όπως προβλέπονται από το Δίκαιο της Θάλασσας.

Μήπως οι διερευνητικές έχουν χάσει πλέον τη σημασία τους;

Το γεγονός ότι έχουν περάσει περισσότερα από δέκα χρόνια και 54 συναντήσεις δείχνει ότι υπάρχουν ουσιαστικές διάφορες απόψεων. Όμως, συνομιλούμε και αναζητούμε κοινό τόπο, γιατί και οι δύο πλευρές αντιλαμβάνονται πόσο μεγάλο θα είναι το όφελος από την οριοθέτηση της υφαλοκρηπίδας μεταξύ μας από τον Έβρο έως το Καστελόριζο. Ενθαρρύνουμε τη συνέχιση των διερευνητικών και ελπίζουμε να αποδώσουν καρπούς.

Πιστεύετε ότι η Τουρκία θα προχωρήσει προσεχώς στη διεξαγωγή ερευνών στην ελληνική υφαλοκρηπίδα, και αν ναι πώς θα αντιδράσει η Ελλάδα;

Καλό θα είναι να μη φτάσουμε εκεί. Μονομερείς κινήσεις, εκτός πλαισίου Διεθνούς Δικαίου, έχει αποδειχθεί ότι δε βοηθούν και πρέπει να αποφεύγονται. Επαναλαμβάνω: δεν θα δεχθούμε ενέργειες που θίγουν τα κυριαρχικά μας δικαιώματα. Μια τέτοια εξέλιξη θα είχε σοβαρές συνέπειες στις διμερείς μας σχέσεις και μάλιστα σε μια στιγμή που οι δύο πλευρές επιχειρούμε να δημιουργήσουμε πλαίσιο συνεργασίας σε πάρα πολλούς τομείς. Αυτή είναι η επιθυμία των λαών μας. Αυτή είναι η κοινή βούληση που διακήρυξαν οι δύο Πρωθυπουργοί στην Κωνσταντινούπολη.

Η Τουρκία διαμαρτύρεται για το θέμα των ιμάμηδων. Τι θα πράξει τελικά η Αθήνα;

Πριν από ενάμισι μήνα, ο Αχμέτ, μού ανέλυσε τις απόψεις τους περί Λωζάνης κλπ. Και εγώ του ανέλυσα τις δικές μας. Και σε κάθε περίπτωση, κάποια στιγμή θα πρέπει να γίνει αντιληπτό ότι άλλο ο Μουφτής και άλλο ο Οικουμενικός Πατριάρχης, ο πνευματικός ηγέτης εκατοντάδων εκατομμυρίων χριστιανών σε όλο τον κόσμο. Λυπάμαι, όμως, γιατί ακόμα και σήμερα κάποιοι στην Τουρκία φοβούνται τη λέξη «Οικουμενικός» και αυτό που συμβολίζει.
Ο νόμος για τους ιεροδιδασκάλους αποτελεί ένα σημαντικό βήμα ενίσχυσης της μουσουλμανικής μειονότητας, καλύτερης ενσωμάτωσής της στην κοινωνία και χειραφέτησής της από κύκλους που επιδιώκουν να την κρατήσουν στο περιθώριο. Βασίζεται στην ελεύθερη βούληση των ίδιων των ιεροδιδασκάλων και βελτιώνει τις προοπτικές της νέας γενιάς, προσφέροντας καλύτερη πρόσβαση στην εκπαίδευση.
Η μουσουλμανική μειονότητα είναι αναπόσπαστο κομμάτι της ελληνικής κοινωνίας και τα δικαιώματά της είναι σεβαστά. Η ελληνική Πολιτεία, στη βάση των αρχών της ισονομίας και ισοπολιτείας, αφουγκράζεται τις απόψεις της και ανταποκρίνεται στις ανάγκες της, για αυτό και για οποιοδήποτε άλλο θέμα. Πάντα, με σεβασμό στη διαφορετικότητα της. Και θα συνεχίσει να το κάνει.

Η τουρκική πλευρά δίνει ιδιαίτερη έμφαση στα θέματα της ανέγερσης τεμένους και της δημιουργίας νεκροταφείου για μουσουλμάνους στην Αθήνα;

Δεν είναι διμερές θέμα με την Τουρκία. Αφορά στα δικαιώματα των μουσουλμάνων που ζουν στην Αθήνα. Αφορά στις αξίες που πρεσβεύουμε ως Πολιτεία. Η Αθήνα είναι η τελευταία ευρωπαϊκή πρωτεύουσα που δεν έχει ένα νόμιμο χώρο προσευχής για τους μουσουλμάνους κατοίκους της. Αυτό είναι αδιανόητο για την πόλη που γέννησε τη Δημοκρατία. Οι αποφάσεις έχουν ληφθεί και προχωράμε στην υλοποίηση τους. Κακώς αργήσαμε.

Πριν λίγες ημέρες συναντήσατε τον γενικό γραμματέα των Ηνωμένων Εθνών. Σε τι φάση βρίσκονται οι διαπραγματεύσεις για το Σκοπιανό;

Η Ελλάδα έχει αποδείξει ότι επιθυμεί και εργάζεται για λύση. Ενημέρωσα τον Γενικό Γραμματέα για τις πρωτοβουλίες που έχουμε πάρει. Η διαπραγματευτική διαδικασία ανέκτησε κάποια δυναμική, χάρη στην πρόταση μας για την υπογραφή μνημονίου κατανόησης με τα Σκόπια. Η πλειοψηφία των εταίρων μας αναγνωρίζει την εποικοδομητική μας στάση. Αυτό αποτυπώθηκε και στην ομόφωνη απόφαση της ΕΕ τον Δεκέμβριο, που καλεί για την επίλυση του ζητήματος της ονομασίας πριν από την έναρξη διαπραγματεύσεων. Αναμένουμε τη νέα συνάντηση που θα συγκαλέσει ο κ. Νίμιτς. Ωστόσο, η πολιτική κρίση και οι επικείμενες εκλογές στα Σκόπια επιβάλλουν να είμαστε συγκρατημένοι. Άλλωστε, η κρίση επιβεβαίωσε αυτά που λέγαμε όταν δημοσιεύθηκε η έκθεση της Ευρωπαϊκής Επιτροπής τον περασμένο Οκτώβριο: είναι επικίνδυνο να κρύβεις τα προβλήματα κάτω από το χαλί. Για μια λειτουργική δημοκρατία στα πρότυπα της Ε.Ε. δεν αρκεί να υιοθετούνται νόμοι που μένουν στα χαρτιά. Πρέπει οι μεταρρυθμίσεις να εφαρμόζονται στην πράξη. Επιθυμία μας είναι στη γειτονική μας χώρα να επικρατεί σταθερότητα και ένα λειτουργικό δημοκρατικό σύστημα.

Τελικά, υπάρχει φως στις σχέσεις με την Αλβανία;

Από την ώρα που υποσταλεί η σημαία του λαϊκισμού και του εθνικισμού, το πεδίο είναι ανοικτό για να συνεννοηθούμε. Αυτό είναι και το ξεκάθαρο μήνυμα της Ευρώπης. Η περιοχή μας, και αυτό εξαρτάται από εμάς τους ίδιους, καλείται να απαλλαγεί από το… βαλκανικό της παρελθόν. Έχουν ευθύνες οι ηγεσίες που γυρίζουν τις χώρες τους στο χθες, απομακρύνοντας τους λαούς τους από την ευρωπαϊκή τους προοπτική.

Βλέπετε προοπτική νέας ώθησης στο Κυπριακό μετά την ανάληψη της προεδρίας από τον κ. Αναστασιάδη;

Συζήτησα για το Κυπριακό πριν λίγες ημέρες με τον ΓΓ του ΟΗΕ και την προηγούμενη Τετάρτη μας επισκέφθηκε ο κ. Κασουλίδης. Αύριο θα έχουμε στην Αθήνα τον Πρόεδρο Αναστασιάδη στην πρώτη του επίσκεψη εκτός Κύπρου. Είναι αυτονόητο ότι ο πρόεδρος Αναστασιάδης και η κυβέρνησή του δεν έχουν κάποιο μαγικό ραβδί για να δημιουργήσουν από μόνοι τους και ξαφνικά το κατάλληλο κλίμα για την άμεση επανέναρξη των διαπραγματεύσεων. Θα χρειαστεί χρόνος και καλή προετοιμασία, προκειμένου αυτές να έχουν ουσία και να φέρουν αποτέλεσμα, από τους Κυπρίους για τους Κυπρίους.
Όπως είπα, πρέπει να διαμορφωθεί το κατάλληλο κλίμα και αυτό προϋποθέτει μεταβολή της αδιάλλακτης στάσης του Έρογλου. Μην ξεχνάτε ότι το Κυπριακό είναι το κλειδί για την πλήρη εξομάλυνση των ελληνοτουρκικών σχέσεων. Η επίλυσή του θα έδινε νέα δυναμική στην ευρωπαϊκή προοπτική της Τουρκίας. Η νέα κυπριακή κυβέρνηση έδειξε ήδη ότι έχει και σχέδιο και όραμα, με την απόφαση να ζητήσει να συμμετάσχει στο Συνεταιρισμό για την Ειρήνη του ΝΑΤΟ. Είναι μια πρωτοβουλία που στηρίζουμε και που σίγουρα θα δημιουργήσει νέα δεδομένα.

Σε συνέδριο που διοργάνωσαν η ΙΗΤ και η «Καθημερινή», ο πρώην πρέσβης των ΗΠΑ στο Αζερμπαϊτζάν, Ματ Μπράιζα, δήλωσε ότι το Μπακού και η ΕΕ προτιμούν τον Nabucco από τον TAP για τη μεταφορά αερίου στην Ευρώπη.

Ο κ. Μπράιζα δεν είναι εκπρόσωπος ούτε του Μπακού, ούτε της Επιτροπής. Τόσο η κυβέρνηση του Αζερμπαϊτζάν, όσο και η Ευρωπαϊκή Επιτροπή εκπροσωπήθηκαν στην τελετή υπογραφής της συμφωνίας για τον ΤΑΡ στην Αθήνα, ενώ αναγνωρίζουν τα συγκριτικά πλεονεκτήματα του σχεδίου αυτού σε σχέση με το Nabucco. Τα μηνύματα που λαμβάνουμε είναι θετικά, χωρίς βέβαια να παραγνωρίζουμε ότι πρόκειται για μια ανταγωνιστική διαδικασία. Το επόμενο διάστημα, σκοπεύω να επισκεφθώ το Μπακού, έπειτα από πρόσκληση του ομολόγου μου, για να συνεχίσουμε τις διαβουλεύσεις που ξεκινήσαμε πριν από λίγο καιρό στη Διάσκεψη Ασφαλείας του Μονάχου.

Κλείνοντας, μία ερώτηση που δεν αφορά τη διπλωματία. Πιστεύετε ότι θα αντέξει η κυβέρνηση συμμαχίας;

Να κάνουμε όλοι ό,τι είναι δυνατόν για να κρατήσει και να εκπληρώσει την αποστολή της. Αυτή η κυβέρνηση προέκυψε ως ιστορική ανάγκη. Ο αγώνας που δίνει τώρα ο λαός μας είναι εθνικός. Δεν είναι η ώρα για κομματικές συγκρούσεις.